１月２４日の記者会見	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2002/12/07 23:47:16
１月２４日の記者会見 長文投稿になりますが、この掲示板でも大丈夫でしょうか？　「テスト投稿」です（＾＾）。 １月２４日、日本軍は、上海にて記者会見を行い、南京の憲兵隊の報告を発表しました。 この記者会見の内容は、「ニューヨークタイムズ」のアベンドの記事、及び「チャイナ・プレス」の記事（渡辺さんに教えていただきました）にて、知ることができます。よく引用される記事ですので、その内容を、確認しておきましょう。 まず、アベンドの記事からです。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 一月二十四日、上海発。（中略） ＜日本の報告発表＞ 　ジョン・Ｍ・アリソン領事の南京からの報告に基づいて、アメリカが日本軍歩哨の米大使館構内侵犯に関し抗議したことへの明らかな対抗措置として、今晩、日本陸軍司令部は一四日前に南京駐屯の憲兵部隊から受領したと称する報告を発表した。同報告は一月前の情況を扱っており、最後の日付は十二月二十八日である。 　本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に中国人将校二三名、下士官五四名、兵士一四九八名が隠れていた。その内の一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。これら高級将校の一部は、大使館、領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難していたことが、とくに強調された。 　これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、軽砲一、機関銃三四、小銃弾四二○○○○、手榴弾七○○○、砲弾五○○、迫撃砲二○○○が発見された。 （引用者注：「迫撃砲二○○○」は、「迫撃砲弾」の誤りと思われます） 　記者側から質問を浴びせられて、日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に入ったものであることを認め、いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようというのではない、と言った。その大使館の国名を挙げるよう強く求められたが、報道官はこう言って返答を避けた。 「この問題については皆さん自身の回答にお任せしましょう。」 　さらにアメリカ大使館が関係しているかどうかと尋ねられても、彼の答えは「その点については触れないほうが良いと思う」というものであった。 　一月中、とりわけ十五日以降の南京の情況についての情報を求められたが、日本の報道官は、まったく知らないと断言した。 （「南京事件資料集１　アメリカ関係資料編」Ｐ４４３〜Ｐ４４４　ハレット・アベンド「南京の無法状態」より） ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ２〜４段落が「発表」の内容、それ以下が記者団との質疑応答、という構成です。「翻訳」の問題かもしれませんが、「受領したと称する」「曖昧に言及された」など、「親日派」のアベンド自身でさえ、この「発表」の内容を必ずしも素直に受け止めていないようです。 次に、「チャイナ・プレス」の記事。ラーベ日記の英訳版より、英文のまま紹介します。（日本語版では省略） ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ Report from the China Press in Shanghai, 25 January (Excerpt) 　Claiming that many Chinese army officers and other ranks were seeking refuge in the International Safety Zone established in Nanking following the evacuation of the capital by Chinese troops, Colonel Nagai, army spokesman, announced the report of the Nipponese gendarmerie in Nanking at yesterday's press conference・・・ 　It was ascertained, the report claimed , the high officers of the Chinese army were evacuated by their staffs. Up to December 28 , it said, 23 chinese officers, 54 non-commissioned officers, and 1,498 privates were seized by the Japanese in the various building in the zone. Among them, it was claimed, was the commander of the Nanking peace preservation corps, Wang Hsianglao, "who masqueraded as Chen Mi" and was in command of the forth branch detachment of the International Safety Zone, Lieutenant General Ma Poushang, former adjutant of the 88th Division, and high official of the Nanking police, Mi Shinshi. General Ma, it is claimed, was active in instigating anti-Japanese disorders within the zone, which also sheltered Captain Huan An and 17 rifles, while the report states that Wang Hsianglao and three former subordinates were engaged in looting, intimidating and raping. In dugouts adjoining foreign embassy and legation quarters evacuated by their staffs, were found caches of arms. A search in one dugout disclosed: 　one light artillery gun 　21 machine guns of Czechoslovakian manufacture with 60 rounds 　three other machine guns 　10 water-cooled machine guns with 3,000 rounds 　50 rifles with 420,000 rounds of ammunition 　7,000 hand grenades 　2,000 trench mortars shells 　500 artillery shells 　When asked to specify the embassy adjoining the dugout, the spokesman said that that he did not feel he was at liberty to do so. He also evaded a question as to whether anybody was found in the United States legation. Although no official information was available, the spokesman continued, he understood that a number of Chinese army men arrested were executed on charges of looting. When asked whether prisoners would be regarded as prisoners of war or spies, he answered that this was entirely dependent on the circumstances under which they were arrested. "The GOODMAN of NANKING"Ｐ１７２〜１７３ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ このうち中ごろの一部を、東中野氏が翻訳しています。 ＜その報告書の主張するところによれば、彼らのなかには南京平和防衛軍司令官王信労（音訳）がいた。彼は陳弥（音訳）と名乗って、国際避難民の第四部門のグループを指揮していた。また、前第八十八師の副師長馬跑香（音訳）中将や、南京警察の高官密信喜（音訳）もいると言われている。 　馬中将は安全地帯内で反日攪乱行為の煽動を続けていた、と言われる。また、安全地帯には黄安（音訳）大尉のほか十七人が、機関銃一丁、ライフル十七丁を持ってかくまわれ、王信労と三人の元部下は掠奪、煽動、強姦に携わったという。＞（「徹底検証」Ｐ２７７） 内容的には、「安全区内の中国軍兵士の摘発」「某大使館附近の防空壕から摘発された武器」「記者団との激しいやりとり」など、アベンドの記事と概ね同一です。ただしアベンドは、東中野氏の翻訳部分を、記事にしていません。 さて問題は、この東中野氏の翻訳部分です。明らかに例の「王新倫（または王信労)事件」のものと見られる記述がありますが、当初「大佐」という肩書きで逮捕されたはずの「王新倫」がなぜか「南京平和防衛軍司令官」などというわけのわからない肩書きになっている（東中野氏はこの肩書きを疑問に思わなかったんだろうか）、「１２月２８日」までの報告書に「１２月３０日」に生じたこの事件の記述がある、など、内容がかなり怪しい。 ついでに言えば、「南京警察の高官」まで、「中国軍人」として扱われています。「警察官僚」は、普通は「軍人」ではないと思いますが・・・。 そして、摘発された「中国軍人」の「中に」（among fhem)、「王新倫」ら四人組が含まれていることも疑問です。「でっちあげ」の可能性が極めて高いこの事件の逮捕者まで、「摘発された中国軍人」にされているわけです。このような例がある以上、発表された「人数」を額面通り受けとることはできないでしょう。 以上、この「発表」は、急ごしらえの、かなりいいかげんなものではないか、という気がしますが・・・。

Re: １月２４日の記者会見	返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2002/12/08 00:01:35
字数制限について。 > 長文投稿になりますが、この掲示板でも大丈夫でしょうか？　「テスト投稿」です（＾＾）。 はーい、一応字数制限はありますが確か１００万字くらいに設定しております(笑) この字数制限に引っかかる投稿をしてくれた方には金一封が送られます。（当然ですが嘘です）

Re: １月２４日の記者会見	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2002/12/09 02:25:40
RE:１月２４日の記者会見 「記者側から質問」された内容がポイントですね。これに対するに日本の報道官の対応は以下の通りです。 「日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に入ったものであることを認め、」 「いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようというのではない、と言った。」 特に報告書の内容に触れた質問ではないようです。 「非中立的な」とは中立的ではない、つまり親日的または親中的な、という意味でしょうね。「紛糾」とはトラブルです。 「いずれかの中国寄りまたは日本よりの外国がトラブルを起こした」とほのめかそうとしているのではない、という事ですね。 つまり記者から浴びせられた質問というのは「いずれかの中国寄りまたは日本よりの外国がトラブルを起こした」と言おうとしているのか（そう言いたげだな）という事になります。 では何がトラブルになるのでしょうか。「日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に入ったものであることを認め、」ですから、「中国軍が全大使館員が退去する前に構内に入って来る事」なのでしょうね。 そもそもこの記者会見は日本兵がアメリカ大使館に侵入した事に対するアメリカ側の抗議を受け、その明らかな対抗手段として日本側は一四日前に南京駐屯の憲兵部隊から受領したと称する報告を発表した、つまり潜伏中国兵摘出の理由である事を明らかにするために開かれたものですね。 では何故日本兵は大使館に立ち入ったのか。それはもちろん「中に潜伏中国兵がいる」と思ったからですね。「全大使館員が退去する前に中国兵が構内に入った、その結果として今中国兵が大使館の中にいる」と日本側が思う事が何故問題なのでしょうか。それは「『大使館側が治外法権侵害を容認して中国兵の侵入を許可した』と日本側は考えている」と解釈されるからです。 つまり潜伏中国兵の摘出を理由とした事で、今度は「いずれかの外国が中国兵をかくまっていたとでも思っているのか」という質問を記者側から浴びせられてしまった訳ですね。 記者側が問題にしているのは日本兵が大使館内に立ち入った事であって、報告書の内容に対しては特に疑問を持っている訳ではないと思います。新聞記事なのですから、発表の内容に不信感を持っているのであればちゃんとそう書かないと読者が誤解してしまいます。「某国大使館近くと特に曖昧に言及された」は軍事情報に属するものと思われますので、明言を避けるのは当然かと存じます。

Re: RE:１月２４日の記者会見	返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2002/12/09 07:52:51
> 記者側が問題にしているのは日本兵が大使館内に立ち入った事であって、報告書の内容に対しては特に疑問を持っている訳ではないと思います。 ゆうさんが問題にしているのは東中野氏の翻訳です。 一体何が言いたいのかよくわからないのですが、どこをどう読んだら、こうなるのでしょうか？なぜ「いずれかの外国が中国兵をかくまっていたとでも思っているのか」という質問を記者側から浴びせられてるのでしょうか？疑問があるから質問が出るんではないですか？

Re: 記者側が問題にしているのは日本兵が大使館...	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2002/12/09 17:39:50
わたしが申し上げたいのは「軍事問題と国際問題は別」 という事です。日本の報道官はその国際問題について明言を避けた、 アベンド記者が感じていた疑問点はまさにそこだと思います。 彼は発表の内容ではなく、米大使館侵入問題に対する報道官の対応に対して疑念を抱いたのではないでしょうか。

Re: RE:１月２４日の記者会見	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2002/12/13 23:43:20
遅レスですが・・・ やっと少し時間ができましたので（笑）。 私は、この「発表」に対する外国人記者の報道姿勢は、ごく自然なものだと思います。 これは交戦国の一方の側の発表です。「中立国」の記者であれば、「発表」には、「事実」と同時に、一定の「プロパガンダ」が含まれている可能性は、当然考えるでしょう（「崩れゆく支那」などを読むと、アベンドはかなり日本寄りの人物であったようですが）。しかも、「発表」の細かい内容を検証する術を、彼らは持たない。 とすれば、彼らは、「日本軍の発表によると・・・」という「客観報道」に徹せざるをえないでしょう。アベンドの記事も、「チャイナプレス」の記事も、そのような構成をとっていると思います。 我々がこの記事から汲み取れるのは、「日本軍がこのような発表を行った」という事実だけです。「外国人記者」が報道したからといって、それは発表の「真実性」の保証には全くならない（断定できるのは、せいぜい、「外国人記者が、全くありえないことではないと考えていた」という程度でしょう）。日本軍発表の「真実性」は、他の資料で検証せざるをえません。 個別の内容にいきましょう。この「発表」のポイントは、「中国人将校二三名、下士官五四名、兵士一四九八名」の摘発と、「某大使館のそばの防空壕からの大量の隠匿兵器の発見」です。 「摘発」自体は、事実でしょう。「佐々木到一手記」の、「此日（１月５日）迄に城内より摘出せし敗兵約二千」、あるいは、「飯沼日記」の「憲兵は南京難民区域或は外国大使館に潜伏しある不逞徒を捕へつつあり。保安隊長、八十八副師長等主なる者なり」（１月４日）と対応します。 ただし、彼らが単なる「逃亡者」だったのか、あるいは日本軍の背後を撹乱しようとする「ゲリラ」だったのかは、判然としません。「ゲリラ活動」の信頼できる資料がほとんどない以上、私はその大半が前者であった可能性が高いと思いますが・・・。 また、「摘発された「人数」の中に、ある程度の「誤認逮捕」があった可能性も否定できません。「強姦に携わった」云々の「お笑い」は無視します。 「某大使館のそばの防空壕からの大量の隠匿兵器」の方は、私が見る限り、他の資料に見あたりません。「第七聯隊」の「鹵獲兵器」（当然、「隠匿兵器」ばかりではない。「遺棄兵器」もかなりあったはず）の一部である、という可能性が考えられますが、記者会見の目玉になるほどの「事件」が、「戦闘詳報」にも「日記」にもないのは、不自然な気がします。 こちらの方は、十分な裏付けが得られない、ということで、括弧に入れて考えざるをえないでしょう。

Re: 遅レスですが・・・	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2002/12/14 02:23:23
どうもゆうさんのおっしゃる事がよくわからないのですが。 摘発自体は事実でしょう。しかし、日本軍はまさか中に中国兵がいるとは思っていなかった。となると、大使館に立ち入った本当の目的は一体何なのでしょうか。大使館は銀行ではないので、略奪は意味がないと思うのですが。 それに日本の報道官は記者側の矢継ぎ早の質問に、対応に苦慮していましたね。嘘をついても仕方のない状況だと思いますが。 それからアベンドは「これらの平服の中国軍将校及び副官は、【明らかに】多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。」と述べています。「大使館潜伏」でもなく「武器隠匿」でもないとしたら、ゆうさんが日本軍の発表の内容に対して信用していない部分はどこにあるのですか？

Re: どうもゆうさんのおっしゃる事がよくわから...	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2002/12/14 09:26:46
とりあえず、返信します ＞摘発自体は事実でしょう。しかし、日本軍はまさか中に中国兵がいるとは思っていなかった。となると、大使館に立ち入った本当の目的は一体何なのでしょうか。大使館は銀行ではないので、略奪は意味がないと思うのですが。 「飯沼日記」再掲。 ○飯沼日記　十二月二十九日 英米独伊の大使館員、領事館員等来るとのことに之が応対法研究中の所へ福井書記官（南京領事）来り　米大使館使用支那人の言に依れは二十三日日本兵来り支那人の持物を掠奪し且館員の居室等を荒し扉を剣にて突き刺したりとか　独大使館にては軸物を掠奪せりとかにて米人より領事宛の手紙も置き行きたり。困つたことをする者あり　全部を真とすることも出来さるも善後策を研究する要あり。 （「南京戦史資料集�T」Ｐ１７１） ○飯沼日記　一月元旦 今日午後ソ連大使館焼く、此処は日本兵決して入り込まさりし所なれば証拠隠滅のため自ら焼きたるにあらすやと思わる。　他の列国公館は日本兵の入り込みたる疑いあるも番人より中国軍隊の仕業なりとの一札を取り置けり。唯米国のみは四囲の状勢巳むを得ざるも当時番人の親戚等五、六十人入り込み居たる関係上敗残兵ありとの噂に依り進入したるも米大使館と判り直に引き上けたりと云ふこととす。自動車其他番人の損害等は兎も角返すこととす（方面軍特ム部の処置）。 （同　Ｐ１７３〜P１７４） 私の手元にある、「動機」を覗わせる資料は、これだけです。 この資料から確実に言えるのは、米国が日本側に、日本兵が米大使館（領事館？）に侵入して「支那人の持物を掠奪し且館員の居室等を荒し扉を剣にて突き刺したり」した、との抗議を行ったこと、そして飯沼中将も「侵入」の事実自体は否定しきれず、おそらくは確実な証拠もないままに「敗残兵ありとの噂に依り進入したる」と「云ふことと」した、ということだけでしょう。 これ以上の「動機」は、想像するしかありません。面白半分に侵入してついでに「略奪」を行ったのか、何か物資の「徴発」の命を受けてこの建物だったらありそうだ、と見当をつけて侵入したのか、それとも本当に「敗残兵狩り」だったのか・・・。前レスの通り、最後の可能性は薄いような気もしますが、とりあえず私にはこれ以上の断定はできません。 私が問題にしているのは、「しーほぁん　ちょんくお」 さんが、「では何故日本兵は大使館に立ち入ったのか。それはもちろん「中に潜伏中国兵がいる」と思ったからですね」と断定した根拠です。私は、そこまでの断定はできないと思いましたので、その根拠を聞いてみただけの話です。 ・・・で、根拠は、何ですか？ ついでに言うと、私は、「まさか中に中国兵がいるとは思っていなかった」という「断定」も、していませんよ。 ＞それに日本の報道官は記者側の矢継ぎ早の質問に、対応に苦慮していましたね。嘘をついても仕方のない状況だと思いますが。 日本の報道官は「憲兵」の発表をそのまま発表しただけで、それ以上のことは何も知らなかったのかもしれません。突っ込まれて立ち往生した、という雰囲気ですね。別に「報道官」が「嘘をついて」いた、とは誰も断定していません。 ＞それからアベンドは「これらの平服の中国軍将校及び副官は、【明らかに】多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。」と述べています。 記事再掲。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ ジョン・Ｍ・アリソン領事の南京からの報告に基づいて、アメリカが日本軍歩哨の米大使館構内侵犯に関し抗議したことへの明らかな対抗措置として、今晩、日本陸軍司令部は一四日前に南京駐屯の憲兵部隊から受領したと称する報告を発表した。同報告は一月前の情況を扱っており、最後の日付は十二月二十八日である。 　本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に中国人将校二三名、下士官五四名、兵士一四九八名が隠れていた。その内の一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。これら高級将校の一部は、大使館、領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難していたことが、とくに強調された。 　これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、軽砲一、機関銃三四、小銃弾四二○○○○、手榴弾七○○○、砲弾五○○、迫撃砲二○○○が発見された。 （引用者注：「迫撃砲二○○○」は、「迫撃砲弾」の誤りと思われます） 　記者側から質問を浴びせられて、日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に入ったものであることを認め、いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようというのではない、と言った。その大使館の国名を挙げるよう強く求められたが、報道官はこう言って返答を避けた。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 全体の流れを見ると、ここは日本軍の発表をそのまま記事にした部分であると思います。ここに何で「明らかに」という言葉があるのか、私にもよくわかりません。このような膨大な資料集には「翻訳ミス」がつきものですので、原文を見ないと、断定は不可能です。ひょっとしたら、it is claimedの翻訳を省略した、という程度のことかもしれません。 いずれにしても、「明らかに」の片言節句に、あまりこだわる必要はないように思いますが・・・。もしアベンドが別ルートから「大量の隠匿兵器」の存在を知っていた、と主張したいのでしたら、いくら何でもこの一単語を根拠とするのは無理でしょう。別資料での裏付けが必要です。 ＞「大使館潜伏」でもなく「武器隠匿」でもないとしたら、ゆうさんが日本軍の発表の内容に対して信用していない部分はどこにあるのですか？ 言葉は正確に。「信用していない」ではなく、「他資料の裏付けがなく、事実だと断定できない」です。当然、発表内容には、一定の「プロパガンダ」が含まれている可能性には、留意する必要があります。ただ、「南京平和防衛軍」「強姦に携わった」云々は、明らかな「お笑い」ですね。 ＊私の返信は、ごらんの通り、ついつい長文になってしまいます（笑)。未返信がひとつありますが、あまり続けると「休日」が潰れてしまいますので、ちょっと中断させて下さい。しばらく、ＨＰのメンテナンスに専念したいと思いますので・・・。折角松尾さんにまでご注目いただいたのに、あのデザインのままでは申し訳ない（笑）。

Re: とりあえず、返信します	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2002/12/14 14:57:24
根拠も何も 12月24日つけのニューヨークタイムスに「ジョン・Ｍ・アリソン領事の南京からの報告に基づいて、アメリカが日本軍歩哨の米大使館構内侵犯に関し抗議したことへの明らかな対抗措置として、今晩、日本陸軍司令部は一四日前に南京駐屯の憲兵部隊から受領したと称する報告を発表した。」と書かれている通りです。この報告を対抗措置とするという事は潜伏中国兵の摘発を目的としたものだと解釈せざるを得ません。 他に何か「動機」があると主張するのであれば、まずゆうさんがそれをはっきりさせる必要があると思います。 然るに略奪といっても「支那人の持ち物」「軸物」だけでは動機として弱いのではないでしょうか。 飯沼日記にも「全部を真とすることも出来さるも」と述べられている通り、これだけでは略奪が行われた時の詳しい状況がわかりません。それに全大使館員が避難していたのであれば、略奪現場の目撃者がいないという事になります。 大使館員が避難しておらず、中に中国兵がいなければ当然抗議を受ける事になりますが、それは潜伏中国兵捜索の目的を否定するものではありません。

Re: 根拠も何も	返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2002/12/14 17:33:45
＞然るに略奪といっても「支那人の持ち物」「軸物」だけでは動機として弱いのではないでしょうか。 何を言っているのでしょうか？ そういうのを略奪と言うのです。

Re: 根拠も何も	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2002/12/14 18:07:40 ** この記事は1回修正されてます
動機？ ＞12月24日つけのニューヨークタイムスに「ジョン・Ｍ・アリソン領事の南京からの報告に基づいて、アメリカが日本軍歩哨の米大使館構内侵犯に関し抗議したことへの明らかな対抗措置として、今晩、日本陸軍司令部は一四日前に南京駐屯の憲兵部隊から受領したと称する報告を発表した。」と書かれている通りです。この報告を対抗措置とするという事は潜伏中国兵の摘発を目的としたものだと解釈せざるを得ません。 「対抗措置」の内容についてそこまで断言できるかどうかは疑問ですが、例えこの論理を認めるとしても、「では何故日本兵は大使館に立ち入ったのか。それはもちろん「中に潜伏中国兵がいる」と思ったからですね」とまでの断言はできません。 何しろ、「・・・と云ふこととす」だそうですから、飯沼中将自身が、そう信じていない（笑）。 ＞他に何か「動機」があると主張するのであれば、まずゆうさんがそれをはっきりさせる必要があると思います。 前レスの通り。私は「他に何か「動機」がある」という積極的な主張はしていません。「敗残兵捜索」も可能性の一つとして考えられなくはないが、他の「動機」よりも可能性は低そうだ、と言っているだけです。 「しーほぁん　ちょんくお」さんがあそこまで断定したから、どうして断定できるの？　と聞いたまでの話です。 「しーほぁん　ちょんくお」さんが、私に納得できる形で根拠を示してくれるのであれば、私はそれを認めるのにやぶさかではありません。 （しかしどうも、「しーほぁん　ちょんくお」さんの「手持ちのカード」は出尽くしたようですので、これ以上は無理か、と思いますが) ＞然るに略奪といっても「支那人の持ち物」「軸物」だけでは動機として弱いのではないでしょうか。 何を言いたいのかよくわからないのですが、「軸物」など骨董品の「略奪」、「支那人の持ち物」の「略奪」事例は、「安全地帯の記録」等に、いくらでもありますよね。 ＞飯沼日記にも「全部を真とすることも出来さるも」と述べられている通り、これだけでは略奪が行われた時の詳しい状況がわかりません。それに全大使館員が避難していたのであれば、略奪現場の目撃者がいないという事になります。 中国人の使用人から「略奪」の訴えがあり、大使館員がそれを「事実」と認定して本国に報告した、ということは「事実」です。 飯沼中将も「侵入」までは否定していませんし、「全部を真とすることも出来ざるも」という表現で、一定の「略奪」の可能性は認めています。 おそらく身元がしっかりしているであろう「大使館使用人」からの訴えですから、「略奪」が事実である可能性は高いと思います。 ＞大使館員が避難しておらず、中に中国兵がいなければ当然抗議を受ける事になりますが、それは潜伏中国兵捜索の目的を否定するものではありません。 肯定するものでもありません。だから私は、この積極的な「根拠」を尋ねています。・・・やはり、これ以上は「カード」がないのでしょうか？ ・・・つい１時間前に帰宅したところなのですが、なかなかＨＰメンテに取り掛かれません（笑）。

Re: 動機？	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2002/12/15 03:27:04 ** この記事は2回修正されてます
ゆうさんへ はて、根拠を示せというから根拠を示したまでですが。 1月24日のニューヨークタイムズ紙には「何か別の目的があるのだろう」という事が書かれていたのですか？わたしにはそうは読めませんでしたが。 一体、何をお尋ねになりたいのでしょうか。わかりやすく説明してほしいのですが。 >何しろ、「・・・と云ふこととす」だそうですから、飯沼中将自身が、そう信じていない（笑）。 これもよく意味がわかりません。摘発そのものは事実でしょう、とおっしゃっていたのではありませんか？ 大使館の金庫に金塊が大量にあるという噂を聞きつけたという資料はありませんか？ それくらいでないと「潜伏中国兵捜索」より強い動機とは言えませんね。 ゆうさんのおっしゃりたい事がイマイチわからないのですが、「もともと中国兵捕獲の意図はなかったが、気がついたら知らないうちに捕獲していた」という事ですか？？？

Re: 動機？	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2002/12/15 17:32:34
つまりこういう事ですか？ 「大使館に潜伏した中国兵を捕獲する際に、若干の略奪が行われた疑いもあったが列国よりそれは中国軍隊の仕業であるという旨の書簡を受け取った。しかしアメリカだけは『門番の親戚等50ないし60名が集まっていたからだ』という釈明を行った。その門番が中国兵を構内に引き入れた疑いもあるが、とりあえず損害賠償をする事にした」 そうなると米大使館の中国人使用人の話も怪しいものですね（その使用人が門番だとしたら）。コソ泥を働くだけのために大使館に押し入るとは考えにくいですし。

Re: つまりこういう事ですか？	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2002/12/15 20:31:16
なんでそうなるの？ 私のレス、ちゃんと読んでいますか？　全然、理解していただいていないようですが・・・。 資料にもなく、私のレスにもないことを、勝手に「解釈」してストーリーをつくっては、いけませんよ。 「飯沼日記」、再掲。（何回目だ？） ○飯沼守日記　十二月二十九日 英米独伊の大使館員、領事館員等来るとのことに之が応対法研究中の所へ福井書記官（南京領事）来り　米大使館使用支那人の言に依れは二十三日日本兵来り支那人の持物を掠奪し且館員の居室等を荒し扉を剣にて突き刺したりとか　独大使館にては軸物を掠奪せりとかにて米人より領事宛の手紙も置き行きたり。困つたことをする者あり　全部を真とすることも出来さるも善後策を研究する要あり。 （「南京戦史資料集�T」Ｐ１７１） ○飯沼日記　一月元旦 今日午後ソ連大使館焼く、此処は日本兵決して入り込まさりし所なれば証拠隠滅のため自ら焼きたるにあらすやと思わる。　他の列国公館は日本兵の入り込みたる疑いあるも番人より中国軍隊の仕業なりとの一札を取り置けり。唯米国のみは四囲の状勢巳むを得ざるも当時番人の親戚等五、六十人入り込み居たる関係上敗残兵ありとの噂に依り進入したるも米大使館と判り直に引き上けたりと云ふこととす。自動車其他番人の損害等は兎も角返すこととす（方面軍特ム部の処置）。 （同　Ｐ１７３〜P１７４） ＞大使館に潜伏した中国兵を捕獲する際に、若干の略奪が行われた疑いもあったが いきなり「大使館に潜伏した中国兵を捕獲」することを前提としてはいけません。上の「資料」からは、そのことは断定できません。なお、「若干の」なんて、どこにもない形容詞を加えることも、問題です。 ＞列国よりそれは中国軍隊の仕業であるという旨の書簡を受け取った 違うでしょ。「番人」から「一札」をとったんでしょ。「列国より」「書簡を受け取った」なんて、どこにも書いてありません。全然、印象が違いますね。 ＞しかしアメリカだけは『門番の親戚等50ないし60名が集まっていたからだ』という釈明を行った。 この「釈明」が事実と断定できる根拠はないし、「・・・と云ふこととす」という言葉を見ると、かなり怪しい。（ついでに書くと、何で「番人」を「門番」って書いているの？) ＞その門番が中国兵を構内に引き入れた疑いもあるが そんなこと、どこにも書いていない。勝手な解釈です。 ＞とりあえず損害賠償をする事にした 「兎も角」を「とりあえず」と書き替えてはいけません。微妙にニュアンスが違う・・・。 ＞そうなると米大使館の中国人使用人の話も怪しいものですね（その使用人が門番だとしたら） 「そうなると」の内容がよくわからない。「怪しい」とする根拠は何？ ＞コソ泥を働くだけのために大使館に押し入るとは考えにくいですし。 「コソ泥」ではなく、「強奪」です。こんなところで「印象操作」をしてどうします（笑）。 私は「侵入の動機」を「略奪」だと断定はしていませんが、日本兵は、「強奪」を行うためだけに随分いろいろなところに押し入っていますから、この論は成立しないと思います。 ・・・頼むから、レスの前には、資料と、私のレスを、きちんと読んでおいて下さい。こんな無駄レス、私も疲れる・・・。 ＊私は平日は、よほど時間ができなければ原則として登場しませんので（一応、仕事を持つサラリーマンですから（笑))、週末のレスはこれでお終いです。私が言いたいことは、「そろそろまとめましょうか」の中に全部書いておきましたので、私からは、これ以上言うことはありません。

Re: なんでそうなるの？	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2002/12/15 22:19:31
ゆうさん、ほんとは何か他にネタ持ってるんでしょ？ 同じネタ見せられても、同じ解釈しかできませんよ。 あなた自身「支那人の持ち物」「軸物」の強奪？（←強奪というのかなこの場合）だけが目的とはもちろん思ってませんよね。 いいですか、「〜ということとす」というのを日本側の言い訳と考えると、それは米大使館に立ち入る際、実際に大使館内に5,60人もの人間が集まっていた場合にしか通じない言い訳なんですよ。それは「番人」に問い合わせればわかる事ですからね。ここまではわかりますね。 で、その団体がどういう関係の人たちなのか、それも「番人」に聞いてみないとわかりません。「親戚等」というのは「番人」の述べたものであって、日本側はそれが事実であると確認したわけではありません。だから「〜という事とす」にかかる主語は「米国のみは」なんですよ。 「アメリカ側が言うには」という意味で述べられている文章なんですよ。 ゆうさんはたまたま人が大勢集まった時を狙った犯行（口実作りのために）だと思いますか？いえ、略奪だけならむしろ人が少ない時の方が狙いやすいと思いますよ。 ならば日本兵が大使館に立ち入ったのは金品ではなく、その「人の集まり」が目標という事になるのではありませんか？

Re: ゆうさん、ほんとは何か他にネタ持ってるん...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2002/12/17 23:51:03
「しーほぁん　ちょんくお」さんへ >で、その団体がどういう関係の人たちなのか、それも「番人」に聞いてみない >とわかりません。「親戚等」というのは「番人」の述べたものであって、日本 >側はそれが事実であると確認したわけではありません。だから「〜という事と >す」にかかる主語は「米国のみは」なんですよ。 >「アメリカ側が言うには」という意味で述べられている文章なんですよ。 　無茶苦茶な解釈ですね。 　件の飯沼日記を解釈してみましょう。 ■『今日午後ソ連大使館焼く、此処は日本兵決して入り込まさりし所なれば証拠隠滅のため自ら焼きたるにあらすやと思わる。』 　この文章において、誰が大使館を焼いたのかが書いていません。しかし、「証拠隠滅」をしなければならない事情があることを書いており、何の「証拠隠滅」かといえば、略奪などの不法な目的で進入した痕跡以外に考えられません。 　そうすると、当時、日本兵の進入が禁止されている（＝日本兵の決して入り込まない）外国大使館で略奪等を行い、その証拠を隠滅しなければならないという立場にあるのは、禁止を犯した日本兵であると考えるのが妥当でしょう。 　つまり、飯沼少将は、大使館を焼いた人物が日本兵であると思っていたことが、判明します。 ■『他の列国公館は日本兵の入り込みたる疑いあるも番人より中国軍隊の仕業なりとの一札を取り置けり。』 　ここで、飯沼少将は、ソ連大使館以外の外国公館に日本兵が入り込んだ疑い（略奪など不法な目的の進入）があることと、各公館の「番人」から「入り込んだのは中国兵士である」という内容の一筆を取ってあることを述べています。 　さて、どうして「日本兵の入り込みたる疑い」があったのに、「番人」から「中国軍隊の仕業なり」という一筆を取ったのでしょうか？もちろん、これは言い訳をするためだと考えるのが妥当でしょう。 ■『唯米国のみは四囲の状勢巳むを得ざるも当時番人の親戚等五、六十人入り込み居たる関係上敗残兵ありとの噂に依り進入したるも米大使館と判り直に引き上けたりと云ふこととす。』 　さて、問題の箇所です。 　この文章で言う「唯米国のみは四囲の状勢巳むを得ざるも」というところですが、この「四囲の状勢」とは、もちろん、飯沼日記１２月２９日に書いてある福井書記官の持ってきたアメリカ人の手紙のことを指していると考えるべきでしょう。 ----　引用　---- 米大使館使用支那人の言に依れは二十三日日本兵来り支那人の持物を掠奪し且館員の居室等を荒し扉を剣にて突き刺したりとか　独大使館にては軸物を掠奪せりとかにて米人より領事宛の手紙も置き行きたり。 ----　終わり　---- 　つまり、このアメリカ大使館の案件に関しては、すでにアメリカ人から手紙にて指摘されている事実があるので、「番人」から「中国軍隊の仕業なり」という一筆を取って誤魔化せるものではないという事情があるわけです。これが「四囲の状勢巳むを得ざる」ことに当たります。 　ここまで来れば後は簡単なことです。 　すでに、日本兵が大使館に侵入した事実自体は誤魔化しのきかないことなので、進入した口実として「敗残兵ありとの噂」を挙げて、その噂の為に侵入したのだけれど「米大使館と判り直に引き上けた」と言うことにする（「と云ふこととす」）、という言い訳の腹案を書いている訳です。 　「しーほぁん　ちょんくお」さんの >「アメリカ側が言うには」という意味で述べられている文章なんですよ。 　という主張は、文章理解としても、論理的にもおかしいといえるでしょう。 >ゆうさんはたまたま人が大勢集まった時を狙った犯行（口実作りのために）だと >思いますか？いえ、略奪だけならむしろ人が少ない時の方が狙いやすいと思いま >すよ。 >ならば日本兵が大使館に立ち入ったのは金品ではなく、その「人の集まり」が目 >標という事になるのではありませんか？ 　何を言いたいのか解りませんが・・・・。 　人が大勢居ようが居まいが、禁止されている大使館への進入を行った兵士にとって、あまり関係ないことでしょう。 　もちろん、大使館への侵入の目的が掃蕩であった可能性もありますが、そのことを示す資料は存在せず、飯沼少将の認識からすれば略奪であったということになります。 　そもそも、軍紀に沿った部隊行動としての敗残兵摘出でしたら、大使館に侵入するようなことはしないはずです。なぜならば、大使館進入は如何なる場合でも認められないからです。そのような不法行為を犯す「目的」を、飯沼少将が略奪だと思ったのは妥当なことでしょう。

Re: RE:１月２４日の記者会見	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2002/12/13 23:44:55
日本軍歩哨の米大使館構内侵犯事件 まず、１０日のレスの続きです。「日本兵歩哨の米大使館構内侵犯事件」について、ちょっと「南京戦史資料集」の資料を当たってみました。 飯沼日記　一月十二日 米領事は日本軍隊領事館侵入に就き軍参謀長陳謝に来られたしとのことなるも外交関係者にて陳謝する様交渉し此旨方面軍へ電報す。 上村日記　一月十二日 「アメリカ」大使館に対する非行事件に就て参謀長か陳謝の意を表することは不都合なりや？　の疑問解く能ず。 飯沼日記　一月二十九日 米大使館に日本兵侵入事件は米本国の回訓に依り参謀長か「アリソン」に対して陳謝するか、松井司令官か米艦隊長官に、又は東京或は「ワシントン」にてとのこと。更に研究することとせるも大体参謀長陳謝する考。 飯沼日記　二月一日 例の米領事館侵入事件陳謝は原田少将と本間少将の意見にて其様に交渉する筈。 どうもやはり、問題となっている「侵入事件」は「十二月二十三日」のもので、それが延々と尾を引いていたようです。とすれば、前レスの「飯沼日記」の記述から見ても、日本軍の侵入動機を「それはもちろん「中に中国兵がいる」と思ったからですね」と断定できるかどうか、怪しいようです。 常識で考えても、「外国権益」尊重の指示があれだけ出ていたわけですから、これは、「敗残兵狩り」という軍隊の組織的行動、と考えるよりは、一部の「非行兵士」による個人的事件、と考えた方が、私には納得しやすい。 ・・・こういう初歩的な疑問は、渡辺さんに出てきていただければ、すぐに解決すると思うのですが（笑）。

Re: １月２４日の記者会見	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2002/12/10 22:36:28
時間がないので、簡単に・・・。 「日本軍歩哨の米大使館構内侵犯」事件についてちょっと調べてみたのですが、どうもよくわかりません。 まず、アベンドが米国の抗議のベースになった、と述べている、「ジョン・Ｍ・アリソン領事の南京からの報告」ですが、アリソンが本国に報告した、という記述は、とりあえずは「エスピー報告」にある、次の文章しか発見できませんでした。 ○エスピー報告より アメリカ人財産への侵害は引き続き依然として発生している。一月十八日午後四時付、国務省宛てアリソンの電報には、これら事件の概要、および当日発生した連合キリスト教伝道団の財産に関する件の報告がなされているので、参照乞う。 （「南京事件資料集１　アメリカ関係資料編」Ｐ２４５) 「日本軍歩哨の米大使館構内侵犯」事件に触れているかどうか、はっきりしません。少なくとも「エスピー報告」のこの前後には、「事件」のことは出てきません。 私は、これに類する事件は、「飯沼日記」の中にしか発見できませんでした。日付が「一月二十四日」よりはるか前の「十二月二十三日」のことですし、「歩哨」の記述もありませんので、これが「対抗措置」のきっかけとなったこの事件かどうか、はっきりしませんが・・・。 ○飯沼守日記　十二月二十九日 英米独伊の大使館員、領事館員等来るとのことに之が応対法研究中の所へ福井書記官（南京領事）来り　米大使館使用支那人の言に依れは二十三日日本兵来り支那人の持物を掠奪し且館員の居室等を荒し扉を剣にて突き刺したりとか　独大使館にては軸物を掠奪せりとかにて米人より領事宛の手紙も置き行きたり。困つたことをする者あり　全部を真とすることも出来さるも善後策を研究する要あり。 （「南京戦史資料集�T」Ｐ１７１） このあと「飯沼日記」は、「善後策」について触れます。 ○飯沼日記　一月元旦 今日午後ソ連大使館焼く、此処は日本兵決して入り込まさりし所なれば証拠隠滅のため自ら焼きたるにあらすやと思わる。　他の列国公館は日本兵の入り込みたる疑いあるも番人より中国軍隊の仕業なりとの一札を取り置けり。唯米国のみは四囲の状勢巳むを得ざるも当時番人の親戚等五、六十人入り込み居たる関係上敗残兵ありとの噂に依り進入したるも米大使館と判り直に引き上けたりと云ふこととす。自動車其他番人の損害等は兎も角返すこととす（方面軍特ム部の処置）。 （同　Ｐ１７３〜P１７４） 「・・・と云ふこととす」だそうです。「米国」以外はしっかりと「中国軍隊の仕業」にしてしまったようですが、「米国」だけは日本兵侵入の事実を否定できそうにないので、仕方なくこういうストーリーにしたようですね。しかし「略奪」までしているのに、この言い訳はちょっと苦しい。 しかし、こんな「大事件」のあと、またもう一度「米国大使館構内侵犯」事件を引き起こした、とは考えにくい。やはり、この事件のことなのでしょうか？ （実はこのあたり、渡辺さんの「横レス」を期待しています（＾＾）。こちらの掲示板には、まだ登場されないようですが、お忙しいのでしょうか？） しかし、どうも私の知る資料だけからでは、「それはもちろん「中に中国兵がいる」と思ったからですね」という断定はできそうにありません。むしろ、逆の結論が出そうです。「しーほぁん　ちょんくお」さんは、他に何か、資料をご存知なのでしょうか？ まあいずれにしても、「王新倫事件」の実情を知っている我々から見ると、この日本軍の発表がかなり杜撰なものに見えるのは事実です。（これが私の主要論点だったのですが・・・) 今週はちょっと多忙です。明日からも、忘年会の合間を縫って年末へ向けた仕事を片づけなければなりませんので、しばらく掲示板への投稿をお休みさせて下さい。ｍ(__)m ・・・結局、長文投稿になってしまいました(^^)。資料にじっくりと当たる時間もなく、また推敲も不十分な投稿ですので、内容は荒っぽいと思いますが（ひょっとすると、例によって、何か「勘違い」をしているかもしれません(^^; )、ご容赦下さい。

Re: 時間がないので、簡単に・・・。	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2002/12/13 18:36:06
どうやら国際委員会住居委員会は王信労が中国軍将校だとは知らずに彼を雇い、難民介護の仕事をさせるために収容委員会に派遣したという事のようですね。 第６収容区長の呉氏はもともと王を知らなかったのですから、過去の経歴について詳しい事がわかるはずがありません。「かつて自分は南京警察の刑事だった」という彼の言葉を信用するしかないわけです。王は呉氏と同郷であり、難民の面倒見がよくて評判もよかったのでしょうから、それで信用したのでしょう。 12月4日つけのニューヨークタイムスでは「実のところ教授たちはこの大佐をそのキャンプで２番目に権力ある地位につけていたのである。」とあるので一介の収容委員にすぎない王信労とは別人だと思います。そして任則賢もさして有能ではなかったとの事なのでこの人とも別人だと思います。ウィルソンの手紙の記述は、当初王信労が「大佐」と目されていたという事なのでしょう。「大佐」が書いていた中国語の書類というのは部下の紹介状だと思います。 もし捕まった４人（あとで人力車夫の愈懐永が加わり５人）が本当に全て大学の職員や門番それから難民の息子だったとしたら、王は何故「銃を埋めたのはこれらの四人である」と言ったのか、呉氏からも信頼されているのに、どうして普通の民間人を告発したのか不審に思っていました。 「ここで、昨日福田氏に、またより簡単には田中氏にも述べ た口頭声明を繰り返させてください。私たちはこれまでつね に捜索・調査にオープンであったし、いかなる種類の犯罪を 行った特定個人をも保護しようとしませんでした。私たちは 一般兵士の不当かつ頻繁な侵入を好みませんが、将校が正当 な方法で行ういかなる調査もつねに歓迎します。この陳また は王という男はこれまで決して本大学に関係を持っていませ んでした。実際、他のヘルパー(難民区工作員)は本学の教 職員であるか、私たちが個人的に知っている者ですので、同 様な事件はもう起きないものと考えます。」 ベイツもこの事件にかなりこたえて反省しているようです。

Re: どうやら国際委員会住居委員会は王信労が中...	返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2002/12/14 10:49:33
> どうやら国際委員会住居委員会は王信労が中国軍将校だとは知らずに彼を雇い、難民介護の仕事をさせるために収容委員会に派遣したという事のようですね。 そんなことを言っていたら南京防衛軍の半数以上が1ヶ月前には普通の農民であり少年ですよ。

Re: １月２４日の記者会見	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2002/12/15 09:54:06
そろそろまとめましょうか 「フロントページ」をインストールして、テキストと首っぴきで操作方法を勉強しているのですが、全くの初心者なものですから遅々として捗らず（用語が全然わからん）、苦労しています。（＾＾; 　　ＨＰの完成には、まだまだ時間がかかりそうです。 ところで、「しーほぁん　ちょんくお」さんは、私の考えと、他の誰か（誰だかわかりませんが）の考えを、混同しているのではありませんか？　どうも、「私の考え」を勝手にイメージして、それとの「ずれ」に悩んでいるような気がしますので、何となくそう思いました。 現時点での私の考えを、まとめておきます。（私は、間違えた、と思ったらすぐに訂正してしまいますから（笑）、あくまで「現時点での」考えです） １．１２月２４日の記者会見について ・日本軍発表の内容は、「プロパガンダ」が含まれている可能性があり、他の資料と照合しなければその真実性は判定できない。「南京平和防衛軍司令官」や「強姦に携わった」など、明らかにおかしな部分もあり、杜撰なものである可能性もある。 （どこまでが「事実」として認定可能で、どこからが「不明箇所」であるかは、もう書きました） ・外国人記者団は中立的スタンスから「日本軍の発表によると」という「客観報道」を行っている。従って、「外国人記者」がその内容を報道したこと自体は、発表内容の真実性を保証するものではない。 ＊以上は、「しーほぁん　ちょんくお」さんに対してレスしたものではありません。東中野氏が「チャイナプレス」の報道を一部だけ抜き出して無批判に引用し、これでもって「安全地帯に潜伏中の支那軍将兵が悪事を働いたのである」と決め付けていますので、それに対する批判です。 ２．日本軍の「米大使館侵入事件」について ・おそらくこの事件は、「１２月２３日」に生じたものであると思われる。 ・「飯沼日記」によると、日本兵が米大使館（領事館？）に侵入して「支那人の持物を掠奪し且館員の居室等を荒し扉を剣にて突き刺したり」した、との抗議が行われている。 ・飯沼中将は、「侵入」の事実自体は否定できず、侵入の事情を敗残兵捜索「と云ふこと」にして、取り繕ろうとした。「云ふこととす」だから、侵入動機を「敗残兵捜索」と断定することはできない。（対外的には、たぶん、そういうことにしたのでしょうが） ・これだけの資料では、日本兵の「侵入動機」はわからない。ただ一般論で言うと、外国権益の尊重が指示されている中での「事件」であるから、「敗残兵捜索」という組織的行動よりは、「非行兵士の個人的行動」と考えた方が、納得しやすい。 ・・・こんなところでしょうか。私は、これ以上のことは、何も主張していません。これで「誤解」が解ければ、幸いです。

Re: そろそろまとめましょうか	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2002/12/16 23:41:30 ** この記事は1回修正されてます
ゆうさんは ・アベンドは実際に中国兵が捕獲されたかどうかの質問はしていない ・彼自身の判断として「中国兵に大量の武器隠匿は明白である」と述べている この２点は認めますね。もし彼が日本軍の発表を信用していないのであれば、このような事は書かないはずです。 アベンドが気にしていたのは「米国大使館が関与していたかどうか」という事です。 そしてあなた自身も「摘発そのものは事実でしょう」とおっしゃっておられた。摘発したという事は大使館内の捜索が実際に行われたという事です（当たり前ですね）。 つまり「中に中国兵がいると思ったから」という事をあなた自身が認めているわけです。 にもかかわらずその根拠を聞かれるのでとても不思議に思っていました。あなたが問題にしているのは摘発の際、略奪が行われたかどうか、という事ですよね。 「略奪の可能性を示す資料がみつかった」たとえそれが事実であったと仮定しても、実際に摘発が行われている以上、残敗兵捜索の目的で大使館に立ち入ったという事実に対しては何ら影響を与えるものではありません。 オプションの存在の可能性によってベースの存在が否定されうるというわけではないんですよ。

Re: ゆうさんは	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2002/12/18 01:20:49 ** この記事は1回修正されてます
【　しーほぁん　ちょんくお 】さんへ >ゆうさんは >・アベンドは実際に中国兵が捕獲されたかどうかの質問はしていない >・彼自身の判断として「中国兵に大量の武器隠匿は明白である」と述べている >この２点は認めますね。もし彼が日本軍の発表を信用していないのであれば、この >ような事は書かないはずです。 >アベンドが気にしていたのは「米国大使館が関与していたかどうか」という事です。 　まず、最初のてんですがが、その事実があったかどうかは資料から判断することはできません。 　次の点ですが、「これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた」という文章を指して言っているようですが、同じ大量の武器隠匿の指摘が、「チャイナ・プレス」にも載っていることから、この部分は日本軍の報告を記しているだけだと考えるのが妥当でしょう。 >そしてあなた自身も「摘発そのものは事実でしょう」とおっしゃっておられた。摘 >発したという事は大使館内の捜索が実際に行われたという事です（当たり前ですね）。 >つまり「中に中国兵がいると思ったから」という事をあなた自身が認めているわけです。 >にもかかわらずその根拠を聞かれるのでとても不思議に思っていました。あなたが問 >題にしているのは摘発の際、略奪が行われたかどうか、という事ですよね。 >「略奪の可能性を示す資料がみつかった」たとえそれが事実であったと仮定しても、 >実際に摘発が行われている以上、残敗兵捜索の目的で大使館に立ち入ったという事実 >に対しては何ら影響を与えるものではありません。 >オプションの存在の可能性によってベースの存在が否定されうるというわけではないん >ですよ 　これもまた無茶苦茶です。 　まず、問題となっていた日本兵の大使館侵入事件とは、明らかに１２月２３日の事件を指しています。そのことを外交問題としたことを受けて、日本軍はその対抗処置として、中国軍兵士が大使館に逃げ込んでいたという内容の憲兵報告を出した、ということです。 　しかし、１２月２３日の事件が略奪等の不法行為を目的としたものであることは、飯沼少将も認めていますし、「陸支蜜電753号　日本兵の南京米国大使館侵入に関する陸軍次官電報」（『南京戦史資料集１』P458）にも「適宣の処置」をとるように指示が出ています。 　あなたがベースだと言っている「残敗兵捜索の目的で大使館に立ち入ったという事実」というのは、「憲兵報告」の後に行われたものです（１月４・５日）。しかし、本来のベースとなるべき大使館侵入とは、あくまでも１２月２３日に行われた略奪等不法目的の侵入のことであり、この事件が外交問題になったからこそ、１月２４日の会見となったわけです。

Re: 【しーほぁんちょんくお】さんへ	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2002/12/23 11:52:28
あなたがゆうさんの代わりに新しいネタを用意するという事ですか？ 飯沼中将は、元旦の日記の中で次のように述べています。 「今日午後ソ連大使館焼く、此処は日本兵決して入り込まさりし所なれば証拠隠滅のため自ら焼きたるにあらすやと思わる。」 もし一部の兵士が軍の組織的行動から離れて略奪だけを目的に、どこかの大使館に立ち入ったと考えているのであれば、このようには書かないはずです。動機が略奪だけであれば、その者にとっては「どこでもいい」という事になりますから、「ソ連には入り込まないだろう」とは言えないわけです。 単なるコソ泥ではなくて、「摘発」を上回るようなもっと強い動機というものは考えられませんか？

Re: あなたがゆうさんの代わりに新しいネタを用...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2002/12/23 23:24:13
■「しーほぁん　ちょんくお」さんへ >あなたがゆうさんの代わりに新しいネタを用意するという事ですか？ 　意味不明です。何が言いたいのですか？ >もし一部の兵士が軍の組織的行動から離れて略奪だけを目的に、どこかの大使 >館に立ち入ったと考えているのであれば、このようには書かないはずです。動 >機が略奪だけであれば、その者にとっては「どこでもいい」という事になりま >すから、「ソ連には入り込まないだろう」とは言えないわけです。 　当然のことですが、どの大使館でも兵士が入り込むことは出来ません。それは、ソ連に限ったことではありません。 >単なるコソ泥ではなくて、「摘発」を上回るようなもっと強い動機というもの >は考えられませんか？ 　摘発や「もっと強い動機」などの正規の軍事行動であれば、大使館に侵入など出来ません。不正規であればこそ証拠隠滅をしたのでしょう。飯沼少将はそう考えたのだと思われます。

Re: ■「しーほぁんちょんくお」さんへ	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2002/12/24 07:21:40
>>あなたがゆうさんの代わりに新しいネタを用意するという事ですか？ >意味不明です。何が言いたいのですか？ ゆうさんへのレスでも書きましたが、同じ資料からは同じ解釈しか成り立たないという事です。 >摘発や「もっと強い動機」などの正規の軍事行動であれば、大使館に侵入など出来ません。不正規であればこそ証拠隠滅をしたのでしょう。飯沼少将はそう考えたのだと思われます。 「今日午後ソ連大使館焼く、此処は日本兵決して入り込まさりし所なれば証拠隠滅のため自ら焼きたるにあらすやと思わる。」 見てのとおり飯沼日記では証拠隠滅のための放火の可能性を否定的に捉えています。 略奪以外に何かないものでしょうか。わざわざ大使館でなくてもよさそうなものだと思いますが。

Re: あなたがゆうさんの代わりに新しいネタを用...	返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2002/12/24 07:41:03
> 略奪以外に何かないものでしょうか。わざわざ大使館でなくてもよさそうなものだと思いますが。 何が言いたいのか全く意味不明ですよ。わかりやすく筋道を立てて書いてください。 よさそうなものです、とか、はずがない。とかではなく、何があったのか？の事実を検証しているんです、はずがあるないに関わらず、です。

Re: 略奪以外に何かないものでしょうか。わざわ...	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2002/12/28 21:25:45
>何が言いたいのか全く意味不明ですよ。わかりやすく筋道を立てて書いてください。 まあまあ、落ち着いてください。 つまりですね、略奪だけでは大使館に侵入する動機として弱いのではないか、という事です。 大使館は銀行ではないのですから。そうは思いませんか？ >よさそうなものです、とか、はずがない。とかではなく、何があったのか？の事実を検証しているんです、はずがあるないに関わらず、です。 何が言いたいのですか？「よさそうなものです」と「はずがない」では全然意味が違うと思いますが。 また「何があったのか？」とはどういう意味なのでしょうか。わかりやすく書いていただけませんか？

Re: 何が言いたいのか全く意味不明ですよ。わか...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2002/12/29 01:20:42 ** この記事は1回修正されてます
■「しーほぁん　ちょんくお」さんへ >つまりですね、略奪だけでは大使館に侵入する動機として弱いので >はないか、という事です。 >大使館は銀行ではないのですから。そうは思いませんか？ 　動機として弱いとは思えません。 　当時、略奪され残っている（可能性の高い）場所が大使館等だったわけです。大使館を「手付かずの宝の山」と見た可能性は高いと言えるでしょう。 　翻って、銀行がすでに略奪されていたならば、さらに略奪しようとしても意味がないことになります。 　いずれにせよ、飯沼少将も認めているのですから、この「しーほぁん　ちょんくお」さんの言っていることは、根拠が無く、資料によっても否定されていると言わざるを得ないでしょう

Re: ■「しーほぁんちょんくお」さんへ	返事を書く ノートメニュー
しーほぁん　ちょんくお <wlcehbprxs> 2003/01/01 21:16:52
結局、潜伏中国兵の捜索以外にはこれといって動機がないという事ですね。たかが軸物で宝の山というにはかなり無理がありますからね。銀行がすでに略奪されていたという資料はあるのでしょうか。いずれにしても、銀行が略奪されたあとで大使館を襲撃しても、あまり意味がありません。 それに飯沼中将もソ連大使館の火災に対して、ここは日本兵はけして立ち入らない場所だから証拠隠滅のために放火したものではないものと思われる、と述べています。すなわち一部の兵士が組織的行動から離れて単独で犯行に及んだのであれば、どこに立ち入るか、あるいは立ち入らないかは明確には言えないのですから、捜索の際に略奪が行われた可能性も否定できないという考え方を示したものであるという事になります。 こじつけではなく、もっと納得のいく説明というものができませんか？ 新資料の提示をお待ちしております。

Re: 結局、潜伏中国兵の捜索以外にはこれといっ...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/01/02 16:54:22
■「しーほぁん　ちょんくお」さんへ >結局、潜伏中国兵の捜索以外にはこれといって動機がないという事ですね。 >たかが軸物で宝の山というにはかなり無理がありますからね。 　あなたの説明を聞いても、なぜ、「潜伏中国兵の捜索以外にはこれといって動機がない」のかが不明です。 　「たかが軸物で宝の山というにはかなり無理があります」と主張していますが、最初から何が大使館にあるかは分からないので、「軸物」を狙って入ったわけではないでしょう。まだ手付かずの場所であり、何か貴重なものがあると思って「こそ泥」に入ったのだと、私は主張しているのです。 >銀行がすでに >略奪されていたという資料はあるのでしょうか。 　また、銀行に対する略奪は、中島今朝吾日記１２月１９日の項に明記されています。 ----　引用　---- 一、最も悪質のものは貨幣略奪である中央銀行の紙幣を目がけ到る処の銀行の金庫破り専問のものがある（略） 『南京戦史資料集１』Ｐ227 ----　終わり　---- 　ちなみに、同じ中嶋日記には、以下のような記述があります。 ----　引用　---- 　自己の勢力範囲内に於て物を探して往くといふならばせめても戦場心理の表現として背徳とも思わぬではぬでもよかろうが他人の勢力範囲に入り然も既に司令部と銘打ちたる建築物の中に入りて平気でかっぱらうというふのは余程下等と見ねばならぬ 『南京戦史資料集１』Ｐ226 ----　終わり　---- 　大使館どことろか、自軍の司令部にまで「こそ泥」に入っているようです。 >いずれにしても、銀行が略 >奪されたあとで大使館を襲撃しても、あまり意味がありません。 　これは意味がぜんぜん解りません。 　銀行を略奪した後で大使館を略奪しに進入することが「あまり意味が（ない）」のでしょうか？ >それに飯沼中将もソ連大使館の火災に対して、ここは日本兵はけして立ち入 >らない場所だから証拠隠滅のために放火したものではないものと思われる、 >と述べています。 　そのような記述は存在しません。 ----　引用　---- 飯沼日記 此処は日本兵決して入り込まさりし所なれば証拠隠滅のため自ら焼きたるにあらすやと思わる。 ----　終わり　---- 　飯沼日記では、 「証拠隠滅のため」＝証拠隠滅のために 「自ら」＝自ら 「焼きたるにあらす」＝焼いたのではない 「や」＝だろうか 「と思わる」＝と思われる 　ということです。 　つまり、証拠隠滅のために、自ら焼いたのではないだろうかと思われる、という意味です。 　文脈からしても、この様な場合、「証拠隠滅」という具体的な理由の指摘が事前になければ、数多ある理由の中から「証拠隠滅」だけを否定することなど意味がありません。 >すなわち一部の兵士が組織的行動から離れて単独で犯行に及んだのであれば、 >どこに立ち入るか、あるいは立ち入らないかは明確には言えないのですから、 >捜索の際に略奪が行われた可能性も否定できないという考え方を示したもので >あるという事になります。 　何が言いたいのか解りませんが、上記の通り、あなたの前提としている事実が存在しない以上、あなたがどの様な可能性を主張しようと無意味です。

Re: あなたがゆうさんの代わりに新しいネタを用...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2002/12/24 14:14:49 ** この記事は1回修正されてます
■「しーほぁん　ちょんくお」さんへ >ゆうさんへのレスでも書きましたが、同じ資料からは同じ解釈しか >成り立たないという事です。 　私はそう思えません。 　特に、今回のあなたの投稿を見ると、その感を強くしました。 >摘発や「もっと強い動機」などの正規の軍事行動であれば、大使館に侵入など出来ません。不正規であればこそ証拠隠滅をしたのでしょう。飯沼少将はそう考えたのだと思われます。 >「今日午後ソ連大使館焼く、此処は日本兵決して入り込まさりし所 >なれば証拠隠滅のため自ら焼きたるにあらすやと思わる。」 >見てのとおり飯沼日記では証拠隠滅のための放火の可能性を否 >定的に捉えています。 　まったく理解不能です。 　あなたの挙げた文章のどの部分が「証拠隠滅のための放火の可能性を否定的に捉えて」いるのですか？ 　まさかとは思いますが、「あらすやと思わる」ですか？