実験です。ごめんないさい。	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <xhcvsuquwp> 2003/02/15 17:54:46
中国の南京事件の資料を皆さんに紹介できるか試したいのですが…。 「當然中日戰爭的最大後遺症，就是在政治煙幕影響之下的歷史真相扭曲與變造，因而給中國人民帶來集體歷史失憶症的危機。」ジバケしないといいんだけど…。私が翻訳して紹介したほうが早いかも？ジバケしてたらどうしよう（汗）。皆さんごめんなさい。

Re: 実験です。ごめんないさい。	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <xhcvsuquwp> 2003/02/15 17:59:57
少しジバケしてました。日本語とアルファベット以外は駄目なようですね。これ見たらとほほさん怒るだろうな。申し訳ございません。

Re: 少しジバケしてました。日本語とアルファベ...	返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2003/02/16 07:56:30
外国語の表示について。 これは掲示板の機能ではなく、御利用のブラウザの機能に依存します。 例えば中国語の環境のPCをお持ちの方でも御遠慮なく御投稿くださっても別に差し障りはないかとおもいます、当掲示板もHTMLで表示してますから、ただヘッダには「このページは日本語表示です」と言う意味のタグが埋め込んでありますので一瞥しただけでは文字化けの可能性がありますが個々の皆さん方のブラウザでの対応が可能かと思います。 望むらくは、中国語の文献をHTML化して添付ファイルとしてアップロードしていただければ完璧です。 私も中国の文献には大変興味があるのですが、しかし(^^; 中国語がわかりません(^^;(^^; 昔子供の頃に習った『漢文』のような読解でよいのだろうか？

Re: 外国語の表示について。	返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2003/02/16 08:06:50
外国語の表示について２ あり？でも熊猫さんの御投稿は日本語コードなんだから、ブラウザの表示機能ではダメですよね(^^;(^^; この場合は機種依存文字により日本語コードで中国の文字を表現している事になります。＞熊猫さん。 やはりWEB上では機種依存文字は使用すべきではない、と思いますので中国語IMEの環境でHTMLを作成し添付ファイルとしてアップするかまたは御自身のサイトにアップしていただきリンクしていただけるのがモアベターかもしれません。

Re: 外国語の表示について２	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <xhcvsuquwp> 2003/02/21 02:06:10
謝謝 アドバイス有難うございます。なにぶん、昨年の１０月（だったと思う）にパソコンを買ったばかりの初心者なもので、まだチンプンカンプンなんです。私は【ＭＳＸ-�U】世代で最後に買ったパソコンは【286の９８（勿論５インチＦＤ）】なんです。 １２０メガのハードディスクを買ったときに妻に「一生パソコンは買わないから…。」メモリー不足と戦いながら、「WINDOWSは邪道だ！！」と孤軍奮闘してましたが………私の負けです。妻が許してくれましたし…。 今やポツダム宣言を受諾して無条件降伏した時の、どっかの国の政府状態というか浦島太郎状態です。 アドバイス頂いた後、私なりに勉強してエンコードなるものを知ったのは３日前なんです。

Re: 外国語の表示について。	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <xhcvsuquwp> 2003/02/17 23:35:10
漢文のようにはいきませんよ。また、南京事件生存者の証言などは、旧暦（民国26年11月11日＝1937年12月13日）を使っている可能性があり慎重になりますよ。中国と日本の辞書では微妙に意味が違ってたり…。 貝茨（ベイツ）・馬吉（マギー）・威尓遜（ウィルソン）・斯邁思（スマイス）など人名もややこしくて…。 最近は、中国語講座のテキストの作成に追われて翻訳のほうはサボタージュしています。タラリ氏が「この事実を…」を読まれているようなので、記述されていない二人の証言をこの場を借りて紹介しようと思っています。（それにしても、加藤さんは誰の証言を省略したのかなぁー？探すのに苦労しそう）

Re: 漢文のようにはいきませんよ。また、南京事...	返事を書く ノートメニュー
渡辺 <oogeblxyju> 2003/02/19 03:42:19
Re:漢文のようにはいきません >南京事件生存者の証言などは、旧暦（民国26年11月11日＝1937年12月13日）を使っている可能性があり慎重になりますよ。 そういえば、K-Kさんの掲示板に、下に添付した内容の投稿をしたことがあります。 >中国と日本の辞書では微妙に意味が違ってたり…。 北村稔教授の本に、紅卍字会の埋葬統計に「収 歹僉」(shou-lian)、すなわち「納棺」とあるが、「棺」が不足しており、芦の筵にくるんで埋めたのだから「整合性に欠ける」。洞編の資料集では「収容」に改変されていると、細かいことを問題しています。（『「南京事件」の探求』pp.150-151） これは、洞氏自身が、「収 歹僉」は、必ずしも棺に収めることではないと、どこかに書いていました。 中日辞典の中には「歹僉」を「棺」としているものもありますが、「歹僉」は「斂」の異体字で、遺体を収めることを意味しているわけです。ですから、筵[むしろ]に包んで埋葬することも「収 歹僉」でいいはずです。 最新の愛知大学編纂の『中日大辞典』では、「古くは死者を布団にくるんだ」という説明が「小 歹僉」（死装束に着替えさせること）の意味の後に書かれてはいます。厳密には、１９３０年代の用例で確認するのが一番いいと思いますが。 時代といえば、「娘」もそうですね。言葉の問題というより、女性には名前がない場合があるという当時のしきたりを知らないと意味が分かりません。「谷顧氏」は谷顧さんかと思えば、谷氏へ嫁にきた顧氏の娘ということなんですね。（『ドイツ外交官の見た南京事件』p.204） ------- 渡辺 - 02/11/10 00:48:19 電子メールアドレス:タラリさん：暦、南京の地図 コメント: タラリさん：＞ >現在、わからないのが、冬月、臘月、陰暦などの月名です。 日本の旧暦は、だいたい中国の旧暦と同じではないかと思います。ただし、陽太陰暦ですので人為的な部分があり、当時の暦がないと現在の暦との対応はできないと思います。 一つの方法は、史料から特定できる日を探し出すことです。 『この事実を・・・』を見ますと、１９３７年（民国２６年）の場合、農暦１１月１１日＝冬月１１日＝新暦１２月１３日のようです。 臘月は、１９３８年１月になります。（p.249　周証言）ということは、農暦１２月＝臘月ということになるはずですが。 多分、農暦１１月は日数が３０ありますので、臘月の日付はこれで判定できると思います。 幕府山の捕虜虐殺の頃が、だいたい農暦１１月１５日の満月の頃になるはずです。 申し訳ないですが、後は自分で調べてください　（＾＾；

Re: Re:漢文のようにはいきません	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <xhcvsuquwp> 2003/02/20 02:53:46
中国の旧暦（農暦）は簡単に調べることができますので紹介します。http://www.ec35.com/fuwu/wnl.htmで検索することができます。（もしかすると中国語簡体字が使えないと駄目かも…） 駄目なときは、何時でも聞いてください。こんな時くらいしか役に立たない男ですから喜んで調べますよ。 時代もなんですけど、中国は方言がひどく以前南京に行ったときは、全く言葉が分からず苦労しました。証言集は「普通話（北京語）」ですが単語の意味は地域によって随分異なります。現在でも北京の人は南京の人の会話が全く理解できないと思いますよ。

Re: 中国の旧暦（農暦）は簡単に調べることがで...	返事を書く ノートメニュー
渡辺 <oogeblxyju> 2003/02/20 15:30:53 ** この記事は4回修正されてます
南京の言語状況（1937-1941年） 熊猫さん:> >中国の旧暦（農暦）は簡単に調べることができますので紹介します。http://www.ec35.com/fuwu/wnl.htmで検索す ることができます。 あ、本当だ。いいサイトを教えてくれてありがとうございます。 >時代もなんですけど、中国は方言がひどく以前南京に行ったときは、全く言葉が分からず苦労しました。証言集は「普通話（北京語）」ですが単語の意味は地域によって随分異なります。現在でも北京の人は南京の人の会話が全理解できないと思いますよ。 １９３７，８年当時に関する史料では、いままでのところ、実はほとんど北京語でokだったんですね。これは、当時の政権が北京語を使い、ラジオなどのメディアも基本的には北京語や文語調だからでしょう。 南京の言語状況については、南京日本商工会議所『南京』に、興味深い考察があるので、紹介いたします。 なお、「兵隊さんの中国語」については、現在、資料を作成中です。当初の予想とは違い、明らかに「中支」以南のものと思われる語は「シーサン（先生）」くらいでした。未解決のものに、「ウオデー」「ニーデー」を「我々」「あなたがた」の意味にしているものがあります。単に「我的」「イ尓的」の誤用なのか、どこかの言葉なのか不明です。『南京』にも書かれていますように、むしろ「めしめし、しんじょう、こうかん」など日本語が「中国語」になったものがかなりありました。 引用部分の後は省略しましたが、すべて巻舌音についの記述です。例えば、 Shang→San、Cheng→Tsengなどです。南部の典型的な発音になっています。「南京の方言」が２頁にわたって紹介されていますが、いまのところ史料で出会ったものはないようです。 ======= 南京日本商工会議所『南京』pp.665-667 (＼／は、逆くの字のくりかえし記号を表します。濁りのくりかえし記号が使われている「せいぜい」は読みのとおり表記しました。) 　　南京の言葉 　廣大なる土地を有し従って人情風俗も土地によって千差萬別である中國に於ては、言語も亦地方に よって異るのに何の不思議もあるまい。然し又言葉程自由自在なものはない。この廣い＼／中國に日 昇旗を押し立てゝ村から村へ、町から町へ進む日本の兵隊さん達はもう次の日から其の土地の中國人 と何の不自由もなくと迄はいかぬが、とにも角にも用は足してゐるのである。その兵隊さん達の「中 國語」(?)たるや、せいぜい數十の単語に過ぎないのであるが、それで以て立派に中國人に通じる のであるから不思議である。事實言葉が意思表現の一手段である以上、意志が通じさえすればそれで 立派な言葉といふ可きであらう。讀み書きや文法は學問であるが、語ることは技術である。この事は 言葉を會得しようとする人々にとつて大切な事だと思ふ。 　偖て南京の言葉とはどんなものか？南京語は北京語を基礎とし、僅に左に述べる様な中支一帯の 音の變化があり、それに南京獨特の土語が加へられただけで、先づ北京語で通するのである。だから 南京の言葉を知るには先づ北京語を知らねばならぬ。だが此處には北京音の中支に於ける變化と、南 京の土語を略述するに止める。 　事變前南京に総ては北京語が勢力をもつてゐた。それは南京には各地の要人が集つてゐたので、自 然標準語たる北方音を使はなければ通じなかつたからである。所が事變によって之等要人は全部四散 し、南京には土着の住民だけが殘つたので現在では南京語が一番勢力をもってゐる。其後新政權確立 と共に各地の要人も漸時復歸しては來たものゝ、多くは限られた地方の者が多い関係上、彼等要人の 間に使はれる中国語は純粋の北京語ではなく、謂はゞ地方色豊かな北京語なので、馴れぬ者にはなか ＼／聴き取り難い。要するに現在の南京には長江一帯の地方色豊かな音で話した方が通じる人が多く て、態々純粹の北京音で話す必要もないといふ事になるのである。 　南京語の次に勢力を持ってゐるのは上海語である。上海語の最もよく用ひられる所は夫子廟一帯の 色町で、藝者・ダンサーは殆んど上海人である。それから商人にしても機械工には上海人が多い。又 百貨店、洋服店等も上海語の所が多い。所詮それは南京の商工業復興に與つて力のあつた者が上海か ら入り込んだ人々であり、南京土着の住民の多くは商工業復興に参與し得ない下層階級の者が多かつ たことを意味する。其の他、安徽の米商人、江北一帯から来た下僕阿媽等々、商賣々々によって各地 の人々が集ってゐるが、南京の言葉を左右する程のものではない。 　茲に特記すべきは、大部分の日本人が使ふ中國語(?)である。其の元祖は中國各地に轉戰し直接 中國人に接して来た兵隊さんである。兵隊さん達は中國語が上手とか下手とかいふ生やさしい問題で はなかつたのだ。何とかし、相手に意志を通じさせねばならない死活問題であつた。さうした苦し い經験から生れた中國語が此處南京だけでなく中國各地で立派に日支間の交渉に少からず役立つてゐ るのである。それは日本語と中國語をごつちやにしたもので、實に意味愼重なものもある。中には日 本人は中國語と思ひ、中國人は日本語と思つてゐる言葉もある(進上・交換・メシ＼／の類)。その一 つ＼／を比處に説明する餘裕がないが、内地の人々は歸還の兵隊さんから聴いてもらひ度い。 　扨、南京語の基礎は既に述べたやうに北京語である。従って南京語の特異性を語る為には、その基 本たる北京音が中支に於て如何に變化するかを説く可きだ。即ち化支及中支に於ける土語の相違を知 る前に、例へば北支に於て「政治」といふ字を中支に於ては何と發音するが?といふことを系統的に 知らねばならぬ、といふのは各地の土語は別として、北支と中支の音の系統は同一であり、其の一部 が變化してゐるに過ぎないからである。従つて北京語を中支の音で發音すれば大體中支に於て北京語 が通ずるのである。中國語を勉強せんと欲する者は、だから先づ北京語を勉強し、然る後に以下述べ る音の変化を究める可きである。况んや土語の研究等は更にその後の問題である。だから以下述べる ことは、北京語を一通り勉強した人でなければ諒解出来ないであらうことを断はつておき度い。

Re: 実験です。ごめんないさい。	返事を書く ノートメニュー
ja2047 <zguiletmbk> 2003/02/15 18:00:39 ** この記事は1回修正されてます
表示ＯＫですよ 繁体字ですね。　台湾のですか？