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  南京に関する疑問点 俺の嫁は満州人 2003/08/05 00:20:08 
  ご質問の趣旨がよくわかりません。 とほほ 2003/08/05 14:51:01 
  「満州人」を妻に持つという「俺」さんへ タラリ 2003/08/05 18:22:01 
  とほほさん、タラリさん丁寧なレスありがと... 俺の嫁は満州人 2003/08/05 19:06:50 
   ├虐殺とは? 熊猫 2003/08/05 21:59:50 
   ├残虐行為をした理由 タラリ 2003/08/05 23:12:25 
   │└熊猫さん、タラリさん 嫁は満州人 2003/08/06 12:59:25 
   │ ├いい質問ですね。 熊猫 2003/08/06 20:52:44  (修正2回)
   │ └>タラリさんのアウトラインは確かに全てが... タラリ 2003/08/07 08:58:03 
   │  ├タラリさん 嫁は満州人 2003/08/07 13:00:35 
   │  │└奥さんが中国において教育された内容を書い... タラリ 2003/08/07 21:20:39 
   │  └>1から6までは日本特有の事情です。 嫁は満州人 2003/08/07 18:57:32 
   │   └アウトラインのことですね タラリ 2003/08/07 22:08:56 
   │    └段々無茶苦茶になってませんか? 俺の嫁は満州人 2003/08/08 06:10:40 
   │     └日中の歴史認識について タラリ 2003/08/08 20:35:11 
   │      └タラリさんへいろいろ 俺の嫁は満州人 2003/08/09 07:38:59 
   │       ├歴史の多面性において、各国は自国に最大限... とほほ 2003/08/09 13:49:04  (修正2回)
   │       └論点をしぼります。 タラリ 2003/08/09 20:53:23 
   │        ├補足 ja2047 2003/08/09 21:57:47  (修正1回)
   │        │└もう少し長い引用 渡辺 2003/08/10 01:42:17  (修正1回)
   │        │ └お、失礼しました ja2047 2003/08/10 06:13:01 
   │        └■>ナチスにホロコーストがなかったと主張... 俺の嫁は満州人 2003/08/10 11:11:05  (修正1回)
   │         └あなたの「逆立ちした論理」 タラリ 2003/08/10 22:32:50 
   │          └■>このことは南京大虐殺でも同じであって... 俺の嫁は満州人 2003/08/11 02:24:30 
   │           └>タラリさんはホロコーストが事実よりも大... タラリ 2003/08/11 22:46:56 
   │            └ようやく、自分の話が場違いなことに気付き... 俺の嫁は満州人 2003/08/11 23:57:27 
   │             └あなたの「逆立ちした論理」その2 タラリ 2003/08/18 18:20:21 
   │              └■>南京大虐殺の実態は歴史資料を読むこと... 俺の嫁は満州人 2003/08/18 23:45:13 
   │               └二度目の警告です。 とほほ 2003/08/19 09:30:52 
   │                └この掲示板は南京史料の信憑性の検証を目的... 嫁は満州人 2003/08/20 12:49:56 
   │                 └掲示板の趣旨が違うことはわかっているので... とほほ 2003/08/20 13:08:58 
   │                  └■>非常に手数です 嫁は満州人 2003/08/20 18:47:54 
   └逆立ちしてものを考えてはいけない。 タラリ 2003/08/06 15:01:29 

  南京に関する疑問点 俺の嫁は満州人 2003/08/05 00:20:08  ツリーへ

南京に関する疑問点 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/05 00:20:08
はじめまして
私は最近嫁が中国で受けた反日教育による日本軍の悪行を
聞かされて、はじめて歴史に興味をもっていろいろ調べました
某便所の落書き掲示板は完全に右よりの発言ばかりで参考にならないのでここに書き込ませていただきました

日本軍の行為に関してこの掲示板ではへたすれば34万人を肯定する勢いの発言が見えますが
戦時下における暴行強姦虐殺はどこの戦場に行っても日常的だったと思います
しかし、日本があれだけ裁かれるべき大事件がおきたのかというと疑問が残ります
以下の点について何か意見を聞かせていただきたいです

・なぜ、東京裁判があったにもかかわらず、あんな証拠しかなかったのか
・なぜ、信憑性のある映像が残っていないのか
・なぜ、戦後すぐではなく、十数年後に大騒ぎになったのか?
・裁判を考慮すれば証拠に対して疑う要素は大きくないのか?

ということです
完全に白というのことは証明できないように
完全に黒と言い切れる根拠などどこにもないように思います
このスレの方なら明確な回答をいただけるかと思い書き込みました
親切な方おられれば宜しくお願いします


  ご質問の趣旨がよくわかりません。 とほほ 2003/08/05 14:51:01  ツリーへ

Re: 南京に関する疑問点 返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2003/08/05 14:51:01
ご質問の趣旨がよくわかりません。

|> ・なぜ、東京裁判があったにもかかわらず、あんな証拠しかなかったのか

「あんな証拠」と言うのはどの証拠のことでしょうか?東京裁判で南京事件は裁かれてますが、、、。妥当であったか否かは別にして、、、。

|> ・なぜ、信憑性のある映像が残っていないのか

どの映像の「信憑性がない」と主張されているのでしょうか?

|> ・なぜ、戦後すぐではなく、十数年後に大騒ぎになったのか?

これもよくわかりません。戦後すぐ、どころか南京事件の直後から大問題になってますよ。

|> ・裁判を考慮すれば証拠に対して疑う要素は大きくないのか?

これもどの事実を指しているのか良くわかりません。
奥様との認識を深めよりよい結婚生活の為にも今一度過去ログをよく読んで事実確認をしてみてからそれに対して質問してみてはいかがでしょうか?
そうしますとこの掲示板には相当な研究家が集ってますので答えも期待できるかと思いますが、そうでない限り何度も繰り返されてきた否定論者の初歩的な間違った主張にしか見えませんので答えもあまり期待できないかもしれません。

  「満州人」を妻に持つという「俺」さんへ タラリ 2003/08/05 18:22:01  ツリーへ

Re: 南京に関する疑問点 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2003/08/05 18:22:01
「満州人」を妻に持つという「俺」さんへ
>はじめまして

はじめまして、タラリです。

>私は最近嫁が中国で受けた反日教育による日本軍の悪行を

お嫁さんは本当に中国人ですか?
現代の中国人で「満州人」と名乗るひとはいないのではないかと思いますが。

反日教育を受けたというのはお嫁さんが言いましたかな?
あなたは「反日教育」というのをどのように心得るのでしょう?

日本が中国に対してしたことをありのままに教えると「反日教育」ということに
なるのでしょうか?

それとも中国の教育は「日本が悪いことをしたという嘘」を教えたというのでしょうか。もし、そうだとすればあなたは悪いことをしたというのが嘘であったことをどうやって
知ったのでしょうか?

>某便所の落書き掲示板は完全に右よりの発言ばかりで参考にならないのでここに書き込ませていただきました

それは結構。賢明な選択です。

>日本軍の行為に関してこの掲示板ではへたすれば34万人を肯定する勢いの発言が見えますが

おやおや。どれが「34万人を肯定する勢いの発言」でしょうか。私はそのような発言を読んだことがありません。この板ではおそらく私が一番多数の殺害を主張しているのではないかと思いますが、その私でさえ20万人を大幅に越えることは今のところ考えられません。

>戦時下における暴行強姦虐殺はどこの戦場に行っても日常的だったと思います

というようなことを右翼は言っていますが、20世紀において最も熾烈な暴行強姦虐殺を行ったのは中国戦線における日本軍です。

>しかし、日本があれだけ裁かれるべき大事件がおきたのかというと疑問が残ります
>以下の点について何か意見を聞かせていただきたいです

>・なぜ、東京裁判があったにもかかわらず、あんな証拠しかなかったのか

東京裁判では松井大将の部下の監督責任が問われました。東京裁判は日本の戦争責任全体を問う、厖大な裁判であり、南京事件はその一部にすぎません。限られた時間の中にも関わらず、多くの資料が提出され、弁護人は日本軍の暴行を正面切って反論することすら出来ませんでした。

>・なぜ、信憑性のある映像が残っていないのか

映像とは写真のことですか。日本兵は多くの写真を撮りましたが、日本軍は戦争遂行を妨げる写真の国内持ち込みを禁止しました。残った写真にも貴重な映像があります。

>・なぜ、戦後すぐではなく、十数年後に大騒ぎになったのか?

戦後すぐは日本の戦争自体が問題でした。また、生きていくのが精一杯でした。この事情は中国でも同じです。一般に戦争の反省を落ちついて出来るのは10数年を要します。ベトナム戦争を戦ったアメリカにおいてもベトナムとは何だったか、思索に富んだ映画が作られるには10年以上かかりました。

「大騒ぎ」というのは騒ぐのがおかしい、悪いというようなニュアンスが感じ取れますが、被害を受けた中国人たちにとっては明々白々な事件をないもののように言って憚らない右翼、歴史修正主義が出てきたからです。

>・裁判を考慮すれば証拠に対して疑う要素は大きくないのか?

少し表現がわかりにくいですね。「東京裁判などでは証拠が不十分で疑いが残る」という意味でしょうね、あなたが言うのは。

多くの証言が提出され、その証言を否定することは出来ませんでした。しかし、大量の人が暴行・殺戮・強姦された事件であり、証拠はいくらあっても足りません。しかし、東京裁判のときに出ていなかった証言・記録もその後発掘されております。決して裁判だけが南京事件を立証する資料ではありません。

>完全に白というのことは証明できないように
>完全に黒と言い切れる根拠などどこにもないように思います
>このスレの方なら明確な回答をいただけるかと思い書き込みました
>親切な方おられれば宜しくお願いします

過去の事件ですから、再現可能な科学の実験のように証明できるわけではありません。誰もが覚えている昨日の事件の証明のようには行きません。しかしながら、あったともなかっとも付かないようなあいまいな事件では決してありません。

戦争の記録がいろんな形で残っており、埋葬の記録があり、事件当時の被害調査が行われており、目撃記録が残っています。また戦後において被害者証言とそれに一致する部分を持つ加害証言が多数発表されています。虐殺などの事件があったことは歴史的に確定されています。

歴史修正主義者たちは完全に黒とは言い切れない部分を抽出しては恣意的な解釈、非合理的な解釈を施して白といいくるめ、完全に黒の部分は灰色に持っていこうとしています。
あなたが信用できないという具体的な「証拠」を提示されれば具体的に実証します。

  とほほさん、タラリさん丁寧なレスありがと... 俺の嫁は満州人 2003/08/05 19:06:50  ツリーへ

Re: 南京に関する疑問点 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/05 19:06:50
とほほさん、タラリさん丁寧なレスありがとうございます

おっしゃられていることはわかりますが
現在の日本での定説、中国での定説があると思いますが
その内容が行き過ぎていないか?ということなんですよ

東京裁判の弁護団が大袈裟な部分を否認していたなら
確かに残忍な強姦暴行略奪殺人が行われたことは間違いないでしょう
しかし、虐殺(単なる殺人ではなく)については下手すれば白ですよ
内臓をぶちまけるような殺害?しますか?
普通強姦のあとに内臓を裂いて殺しますか?
ナチスのホロコーストに並べるほどの組織的な行為か?
捕虜の処刑が末代まで祟られる大罪なのか?

相対的な評価をすると反発があるかもしれませんが
現状の日本が受けている評価が中国の行為と相対的に比較して正当なものなのか?
当時の日本軍が悪いことをしたのは現実としても、あまりに大袈裟な言い分に対しては断固として抗議するべきではないのか?
真実よりも黒側に主張する中国に対しては、むしろ真実よりも白側に主張することが必要ではないのか?
中国側の言い分に中国の国益が絡んでいることに疑いがあるのか?
戦争の歴史がアメリカ寄りに偏向して書かれていることはないのか?

これらのことを考慮すると、どう考えても今の定説を肯定することはできないのです

   ├虐殺とは? 熊猫 2003/08/05 21:59:50  ツリーへ

Re: とほほさん、タラリさん丁寧なレスありがと... 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/05 21:59:50
虐殺とは?
日本人は普段、殺人事件などがあっても使いませんよね。あまりなじみの無い言葉ではないかと思います。むごたらしい殺し方をする・残虐な殺し方をする。と言ったところでしょうか。
>しかし、虐殺(単なる殺人ではなく)については下手すれば白>ですよ
人を殺したんですよ。残虐でない殺し方ってありますか?あなたの愛する家族が殺されることを想像してごらんなさい。銃で撃ち殺せば残虐でないでしょうか?当然、認識に個人差はあると思います。放置された殺された死体を見て、むごたらしいとは思わないでしょうか。
>内臓をぶちまけるような殺害?しますか?
>普通強姦のあとに内臓を裂いて殺しますか?
だから、中国だけでなく他の国からも批判されたのでしょう。たしかに普通じゃないですね。

   ├残虐行為をした理由 タラリ 2003/08/05 23:12:25  ツリーへ

Re: とほほさん、タラリさん丁寧なレスありがと... 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2003/08/05 23:12:25
残虐行為をした理由
南京だけではなく、中国戦線全体で日本兵が残虐行為に走った理由というのをいつか、まとめて論じてみたいと思っています。ここでは簡単なアウトラインだけ。

1.日本軍(特に陸軍においてはなはだしいが)において、兵の教育が過酷であり、往復ビンタや過激な制裁が横行し、次第に上官の命令を絶対に聞くという態勢になった。

2.軍の内務班や兵営にいる限り、上官の非常な圧迫下にあり、エネルギーがいつでも外に向かって解放されるようになっていた。

3.いつでも死を覚悟するように教育され、実際にもほとんど無益・無効な白兵戦に押しやられ、自暴自棄になっていた。どうせ死ぬんだから何をやってもいいやという気持ちになっていった。

4.陸軍は補給をほとんど無視した軍隊であった。そこで食料・燃料などの生活物資の一切を中国の民間人から徴発するという態勢になっていた。むこうも食料を奪われたら命をつなげないので必死に抵抗した。そこで徴発の場面から徐々に暴行が常習化した。ところで戦闘場面と異なり、徴発では下級兵士が上官の目を離れて自由に振る舞える唯一の場であった。徴発の場では、物資の略奪とともに婦女暴行が頻発した。

5.強姦は一応陸軍刑法でも重罪であったが、親告罪、つまり相手が訴えなかったら、捕まらなかった。相手の訴えを出来なくするためにほとんど必ず、強姦後殺人の形をとった。

6.下級兵士は中国人の前では強大な絶対者として振る舞うことが出来た。残虐行為というのは実は我々の中にかなり潜在しているものである。これは通常は外部的なチェック、つまり警察機能を受けている。また相手も多少の抵抗手段を有している。その二つがなく、完全に相手を自由に痛めつけることができるとわかったときに最も残虐になれる。
ちょうどこれは神戸のA少年の事件の例に示されている。

7.上海の戦線が開かれるに及んで、北支事変から日華事変と改称されたが、上海では中国軍は国を守るため戦意は高く、なめてかかった日本軍は次々と壊滅に近い大きな戦死傷者を出した。中国軍の死にもの狂いの抵抗は、中国憎しという逆恨みの感情を起こし中国人をひどい目に遭わすことをなんとも思わなくなった。

8.中国東北部ら「満州国」を作り上げたが、その過程では日本支配に抵抗する中国人を徹底的に殲滅した。そのとき得られた捕虜は銃剣殺、斬殺された。新兵教育のため生きた的として活用され、銃剣殺、斬殺に対する心理的抵抗感が次第に麻痺して行った。20世紀にもなって刀のように戦術的には無価値な武器を携行して、日本刀による斬殺を美化したのは時代錯誤もいいところである。このような銃剣、日本刀の教育が残虐行為の伏線となった。

9.日本のマスコミでは中国人に対する蔑視と憎悪が煽られた。当時、日本の侵略的行動は正義の行動のように描かれ、満州事変の謀略は報道されず、中国の陰謀であるとあべこべに報道された。中国人の排日運動、抗日運動は極悪非道の行為のように宣伝された。日本の中国支配は日本に与えられた運命のように宣伝された。また、中国人は蔑視し、自国を統治する能力を持たない無知で野蛮な人間のように描かれた。

「俺」さんは信用していないようですが、残虐行為の記録、写真、被害証言、加害証言は豊富に存在します。

「そんな残虐なことをするだろうか」と思われたのでしょうが、まず「事実はどうだったか」それを調べるべきでしょう。

「・・・はずがない」という論理は否定派が千回も一万回も繰り返した論理です。まず、事実はどうであったかを確かめないことには「なぜ・・・したのか」という答えは決して返ってきません。

   │└熊猫さん、タラリさん 嫁は満州人 2003/08/06 12:59:25  ツリーへ

Re: 残虐行為をした理由 返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/06 12:59:25
熊猫さん、タラリさん

タラリさんのアウトラインは確かに全てが虐殺の要因になりますが
どれが日本帝国軍、大日本帝国独自のものですか?
どれも敵国軍に対する戦意高揚のために各国で行われていることでしょう?

確認しておきたいのは、世界の軍隊を相対的に考慮して
日本帝国軍を末代まで祟るほどのことであるか?ということです
たとえ南京において日本軍が常軌を逸した愚行を行ったにしても
それは国家的な犯罪ではないでしょう?
それを国家レベルの視点で半世紀以上たっても責めるべきことですか?

戦後日本は戦争犯罪について、理不尽な戦勝国側の言い分で裁かれましたよね?
戦争犯罪人として多くの日本人が異例の処刑をされましたよね?
靖国を含む日本の歴史教育に関して干渉するほどの大罪ですか?

論点は人数や虐殺の有無ではなくて
相対的に帝国時代の歴史の認識できているかでしょ?

なぜ南京だけ?ということに回答はいただけますか?

   │ ├いい質問ですね。 熊猫 2003/08/06 20:52:44  (修正2回) ツリーへ

Re: 熊猫さん、タラリさん 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/06 20:52:44 ** この記事は2回修正されてます
いい質問ですね。
あなたとは少し違いますが、私もそれに近い質問をこの掲示板の皆さんに一度してみたいと思っていました。
私の考え方ですが、南京を責めようなどとは思っていません。ましてや中国に「昔のことなんですがゴメンナサイ」なんて考えたこともありません。日本は既に謝罪しておりますし、当時の日本兵を極悪人のように罵ろうなどとは考えたこともありません。
歴史の事実として南京大虐殺があったと認めているだけです。
当事者ではありませんので、当然ですが反省もしていません。自分が生まれる前の出来事なんか責任取れませんよ。少し自虐的になってませんか?


但し、「南京大虐殺は無かった!」と学問的に研究したりするのは自由だと思うのですが、被害者の方に二重の苦しみをあたえる様な発言は「言論の自由」の範囲を超えたセカンドレイプとして見逃す気にはなれません。
法律的には罪にはならないかも知れませんが、証拠も無く被害者を嘘つき呼ばわりするのは犯罪だと思っています。選挙権が与えられたからには、現在の日本社会に対して私は責任があると思っています。今でも生きている当時の被害者の方や、その家族の方々を傷つける権利は、誰にも無いと思いませんか。
否定論には被害者の方たちの「証言はウソである」という前提があります。本来なら、逃げも隠れもしない被害者の方に会って事実確認をしてから証言の信頼性について論ずるべきでしょう。

私の知る限り他の方たちも、南京を責めているとは思えませんが・・・。単に史実を述べているように思えます。

   │ └>タラリさんのアウトラインは確かに全てが... タラリ 2003/08/07 08:58:03  ツリーへ

Re: 熊猫さん、タラリさん 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2003/08/07 08:58:03
>タラリさんのアウトラインは確かに全てが虐殺の要因になりますが
>どれが日本帝国軍、大日本帝国独自のものですか?
>どれも敵国軍に対する戦意高揚のために各国で行われていることでしょう?

アウトラインについては了解下さったわけですね。ではこの中には日本軍、大日本帝国独自の事情があることがわかりますね。刀で生身の人間を殺傷する練習をさせたり、刀で頚を切り落とすのを「勇敢」「武勇の誉れ」と持ち上げていたのは当時では日本以外にないですよ。
1から6までは日本特有の事情です。戦争において相手国、国民を誹謗・中傷しする宣伝は確かに各国でしていたことです。

>確認しておきたいのは、世界の軍隊を相対的に考慮して
>日本帝国軍を末代まで祟るほどのことであるか?ということです

「日本だけがなんでそんなに悪く言われなくてはならないのか。そんなはずはなかろうになあ、」ということですね。

20世紀においても世界の軍隊は虐殺・暴行・強姦をさまざまな形で繰り返してきました。
今世紀初めにはトルコによるアルメニア人虐殺5万人以上、カンボジアでは自国民100万から200万、ルアンダの内戦では50万人などの虐殺事件が起こりました。
ナチスドイツはホロコースト政策により領内のユダヤ人を400万人殺しました。

これらはいずれも(当時の)自国民内部の問題でした。残念ながら、他国に踏み込んで10数万人から、被害国主張で30万人にも及んだ虐殺事件はありませんでした。

また、ナチスのホロコーストでは殺害当事者自身は事務的・機械的に殺人を執行していったのに対し、日本軍は通常では考えられない嗜虐的な行為にふけったことで、中国国民に与えた恐怖と憎悪の念は相当強いものがあります。


>たとえ南京において日本軍が常軌を逸した愚行を行ったにしても
>それは国家的な犯罪ではないでしょう?

日本軍兵士が戦地、占領地で行った犯罪は日本国が責めを負います。日本軍兵士多数が軍法に反し、戦争犯罪を行ったことに対しては兵士個人ではなく、それを取り締まることが出来なかった日本に責任があります。

>それを国家レベルの視点で半世紀以上たっても責めるべきことですか?

いつ、誰が誰を責めていることについて言っているのですか。
中国は日本が侵略戦争を否定したり、南京大虐殺の存在を否定するときに抗議しています。これも責めているという認識でしょうか。

日本軍は中国で償いが出来ないほどの悪いことをしてきた、というのは多くの兵士たちです。それにも関わらず、中国は賠償請求を放棄し、報復的なことはしませんでした。中国に渡った元日本兵の中には中国人は寛大だ、日本人なら、どれだけ憎んだか知れないというひともいます。

国家賠償の請求を放棄した後、多くの中国人被害者が「強制連行」「慰安婦」「毒ガス」などで個人補償を訴えでましたが、日本政府、司法当局はほとんど棄却しています。

それなのに南京大虐殺はなかった、三光作戦はなかった、日中戦争は侵略戦争ではなかったという自民党政治家があとを絶ちません。「俺」さんはどう思いますか。

>戦後日本は戦争犯罪について、理不尽な戦勝国側の言い分で裁かれましたよね?
>戦争犯罪人として多くの日本人が異例の処刑をされましたよね?

具体的な話をして下さい。あなたが言うのは東京裁判ですか。南京裁判ですか。その他のBC級裁判ですか。その上でそれがどうしたというのですか。

>靖国を含む日本の歴史教育に関して干渉するほどの大罪ですか?

靖国に侵略戦争を引き起こし、遂行し、戦争犯罪を行ったものたちを祀るのは日本国民として反対です。靖国には南京事件で死刑になったものも祀られています。中国がこれを参拝する首相を批判するのは当然のことです。

>論点は人数や虐殺の有無ではなくて
>相対的に帝国時代の歴史の認識できているかでしょ?
>なぜ南京だけ?ということに回答はいただけますか?

最後になってまたまた面倒になってきました。きちんと事実を踏まえ、論点を整理し、少しずつ議論をした方がいいでしょう。

   │  ├タラリさん 嫁は満州人 2003/08/07 13:00:35  ツリーへ

Re: >タラリさんのアウトラインは確かに全てが... 返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/07 13:00:35
タラリさん

>なぜ、10万人という真実の主張をせよと言わないのでしょうか。
学生や教師なら、そういう発想はできないと思いますが
世の中の全ての事象に、なんらかの権益が絡んでいるということを認めますか?
タラリさんは世界各国が人類平等や正義や世界平和を信条に動いているとは思ってませんよね?
それで日本だけが正義感あふれた正当な歴史を主張しても仕方ないと思います。

当然、中国の立場上、34万人という主張には中国側の利益という目的が入っています
3500万人の戦争被害者という主張がそのいい例でしょう?
今年のSARSの件でも中国の統計量があてにならないというのは証明済みです

>逆立ちした考え方
討論をするための軸が違えば話はループします

@南京否定派の主張は全て誤りなのか?
A戦後GHQによる情報統制は行われなかったのか?
B平和維持や日米安保条約、日中友好条約のために、反日本帝国軍の教育は必要なかったか?
C戦後日本軍寄りの発言は認められたか?
D歴史に多面性は認めないのか?

を考えれば逆立ちするところからはじめなければ
日本軍に不利すぎませんか?ハンデでかすぎ

>中国に対する侵略を進攻と言い換えました。
言葉ひとつの話ですよね?
歴史の多面性ですよね?
言論封殺ですよね?
表現の自由ですよね?
タラリさんは現状で日本国が反中教育を行っていると思いますか?
日本国がいつ侵略を否定して南京事件を否定しました?
反中教育を行ってもいない教科書に対して、言葉ひとつのことで
外国の教科書を批判することが正当な行為ですか?

>それなのに南京大虐殺はなかった、三光作戦はなかった、日中戦争は侵略戦争ではなかったという自民党政治家があとを絶ちません。「俺」さんはどう思いますか。
これらの意見が日本国の意見なら文句言われても仕方ないですね
しかし、中国人の認識は「日本人は反省していない、日本国は賠償していない」です
日本国が、(事実としても)自虐的な教科書で反戦教育を行っていることも知らず、
日中が戦争保証の条約を結んだことも知らず
日本国が何も反省していないかのように教育されています。
多くの人がタラリさんのような気持ちを持っていることに対する評価はないのか?

こんな状況でひとつの言葉に対して反応する中国政府を正しいとはずがない
いまどき言論弾圧じゃないですか?

>中国がこれを参拝する首相を批判するのは当然のことです。
タラリさんは他の国に意見するということの意味をわかっていないですね
テレビなどが勝手に言うなら好きにすればいい
しかし、なぜ中国から日本国に抗議されないといけないんですか?
日本の伝統でしょうが?犯罪者が混ざってようがほとんどは尊い日本国民の慰霊でしょうが

今更言われても 因縁をつけられているとしか思えません
言うなら戦後すぐにでも言えばよかったんじゃないの?

   │  │└奥さんが中国において教育された内容を書い... タラリ 2003/08/07 21:20:39  ツリーへ

Re: タラリさん 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2003/08/07 21:20:39
奥さんが中国において教育された内容を書いてはいかが。

>なぜ、10万人という真実の主張をせよと言わないのでしょうか。

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学生や教師なら、そういう発想はできないと思いますが
世の中の全ての事象に、なんらかの権益が絡んでいるということを認めますか?
タラリさんは世界各国が人類平等や正義や世界平和を信条に動いているとは思ってませんよね?
それで日本だけが正義感あふれた正当な歴史を主張しても仕方ないと思います。

当然、中国の立場上、34万人という主張には中国側の利益という目的が入っています
3500万人の戦争被害者という主張がそのいい例でしょう?
今年のSARSの件でも中国の統計量があてにならないというのは証明済みです
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

すべて意味不明です。「俺」さんが言ったのは中国がサバを読んで言っていれば、日本もサバを読み返せということでした。それとどういう関係になるのでしょう。

34万人、3500万人主張に中国側の利益という目的が入っているという話ですが、確かめましたか。そのためには

1.あなたはサバ読んでいるというけど中国は本心からそう思っているかもしれないじゃないですか。「中国はそうは思っていないのたけど、あえてサバを読んだ」という証明がまず必要です。
2.それで中国は何か利益を手にしましたか。そうだとしたらその証明をして下さい。


>>逆立ちした考え方

>討論をするための軸が違えば話はループします

ループはしておりません。
私の認識は「事実があって論理がある」、この順番には間違いがありません。
「俺」さんの話は「疑いがあるから、事実である」という論理でした。誤った順序です。
事実を提示した上で述べて下さい。

@南京否定派の主張は全て誤りなのか?
−そうです。
A戦後GHQによる情報統制は行われなかったのか?
−行われた。
B平和維持や日米安保条約、日中友好条約のために、反日本帝国軍の教育は必要なかったか?
???意味不明
C戦後日本軍寄りの発言は認められたか?
−戦後には言論がありました。戦前にはなかった。
D歴史に多面性は認めないのか?
−歴史に多面性はあります。

>を考えれば逆立ちするところからはじめなければ
>日本軍に不利すぎませんか?ハンデでかすぎ

事実を元に議論するのが日本軍に不利となりますか?

>>中国に対する侵略を進攻と言い換えました。

>言葉ひとつの話ですよね?

はい、侵略というのは他国の領土、資源、権益、主権の一部または全てを奪い取るために攻め込むことです。個人に例えれば「強盗」です。進攻とはある地点に攻め入ることであって、他人の敷地に「立ち入った」ぐらいのこと。侵略された国でも防衛上することはあります。
言葉ひとつですが、犯罪行為か否かを分けます。

>歴史の多面性ですよね?

?歴史は多面的です。

>言論封殺ですよね?

誰が誰を?

>表現の自由ですよね?

いつでも自由です。とくにこの掲示板においては。

>タラリさんは現状で日本国が反中教育を行っていると思いますか?

思いません。

>日本国がいつ侵略を否定して南京事件を否定しました?

日本国政府として言ったことはありません。政府の閣僚はよく否定しては首になっています。教科書では否定したり、あえてごまかしているものもあったりします。

>反中教育を行ってもいない教科書に対して、言葉ひとつのことで

自国が関わっている歴史について虚偽のことを書かれたら気持ちよいとは言えません。

>外国の教科書を批判することが正当な行為ですか?

未来に向かって友好・親善を築こうとするなら歴史認識の違いはお互いに研究して、最小限にするよう取りよくすべきでしょう。

>>それなのに南京大虐殺はなかった、三光作戦はなかった、日中戦争は侵略戦争ではなかったという自民党政治家があとを絶ちません。「俺」さんはどう思いますか。

>これらの意見が日本国の意見なら文句言われても仕方ないですね

自民党政治家だけでなく、れっきとした閣僚がしばしばそう言います。もし、閣僚の発言がそのままに放置されたとすればこれは政府の発言として受け取られます。

>しかし、中国人の認識は「日本人は反省していない、日本国は賠償していない」です

日本国が賠償していないのは事実で、これは中国政府が賠償請求を放棄しているのです。ただし、民間補償は解決を見ていません。日本人の大部分は反省したと思いますが、一部の右翼は反省していません。

「中国人の認識は『日本人は反省していない』」とのことですが、だれがそういったのでしょう。中国人すべてがそう言っていますか。

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日本国が、(事実としても)自虐的な教科書で反戦教育を行っていることも知らず、
日中が戦争保証の条約を結んだことも知らず
日本国が何も反省していないかのように教育されています。
多くの人がタラリさんのような気持ちを持っていることに対する評価はないのか?
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ほとんど意味不明の言葉の羅列ですが、奥さんが言われた言葉の中にあるのなら、考えるべきことだと思います。奥さんはあなたに歴史でどのようなことを教えられたと言ったのでしょう。

「俺」さんの断片的、発作的な言葉の羅列よりも興味があります。どうか、奥さんが教育された内容をそのまま書かれて見てはどうでしょう。

>こんな状況でひとつの言葉に対して反応する中国政府を正しいとはずがない
>いまどき言論弾圧じゃないですか?

??(笑い)、アナタ、ニホンジンデスカ、ニホンゴカイテネ。

>>中国がこれを参拝する首相を批判するのは当然のことです。

>タラリさんは他の国に意見するということの意味をわかっていないですね
>テレビなどが勝手に言うなら好きにすればいい
>しかし、なぜ中国から日本国に抗議されないといけないんですか?
>日本の伝統でしょうが?犯罪者が混ざってようがほとんどは尊い日本国民の慰霊でしょうが

うーん。あなたは犯罪者を神と崇めるのに賛成ですか。数千万の犠牲を出した戦争指導者を崇めることに賛成ですか。ドイツはヒトラーをたたえて祀っていますか。

>今更言われても 因縁をつけられているとしか思えません
>言うなら戦後すぐにでも言えばよかったんじゃないの?

これは靖国の話の続きですか。靖国を公式参拝したのは中曽根からで、たしか小泉まではなかったのではないですか。

   │  └>1から6までは日本特有の事情です。 嫁は満州人 2003/08/07 18:57:32  ツリーへ

Re: >タラリさんのアウトラインは確かに全てが... 返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/07 18:57:32
>1から6までは日本特有の事情です。
ガイドラインの件は1-6が日本独自ではないでしょう?
私は3,4だけだと思います。それ以外は日本人ではなくて軍人がそうなんですよ
どうしてそれ以外が日本だけと思うのかがわかりませんね、
そんな自虐的な資料を公開してる国があるとは思えませんからね

>これらはいずれも(当時の)自国民内部の問題でした
南京事件はチベットを侵略して大虐殺を行っている中国側の主張ですよね?
殺人犯に人を告発する資格はありますか?

>日本軍兵士が戦地、占領地で行った犯罪は日本国が責めを負います
だから、日本軍は十分に償って、後に日中友好条約を結んで、
現日本国では日本帝国軍完全悪という教育を国を挙げて行っているでしょう?
それに対して異端分子が少しでもあれば抹殺?それこそ中国共産党のやり方でしょうね?
言論の自由なんかないんですよね?全体主義なんですよね?

>「強制連行」「慰安婦」「毒ガス」などで個人補償を訴えでましたが、日本政府、司法当局はほとんど棄却しています。
タラリさんは広島や長崎やその他無差別殺害を受けた日本人被害者が
アメリカを相手に訴訟を起こして勝てると思いますか?
それとも日本は敗戦国だから戦勝国に対して保証を行う義務があるということですか?
タラリさんはその辺の国際的な常識を相対的に評価できていますか?

>あなたが言うのは東京裁判ですか。〜その上でそれがどうしたというのですか。
戦争犯罪人はもう裁かれていると言っているんです
あなたは死をもって償った故人につばを吐きますか?
それとも、冤罪を含めて処刑された人間に慈悲はいりませんか?

   │   └アウトラインのことですね タラリ 2003/08/07 22:08:56  ツリーへ

Re: >1から6までは日本特有の事情です。 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2003/08/07 22:08:56
アウトラインのことですね
>>1から6までは日本特有の事情です。
>ガイドラインの件は1-6が日本独自ではないでしょう?
>私は3,4だけだと思います。それ以外は日本人ではなくて軍人がそうなんですよ
>どうしてそれ以外が日本だけと思うのかがわかりませんね、
>そんな自虐的な資料を公開してる国があるとは思えませんからね

「ガイドライン」じやなくて「アウトライン」です。私もあわてて書いたようで、1−6,8が相当すると思います。実のところ他国の軍隊の事情を詳しく知っているわけではありません。しかし、上官の命令が即天皇陛下の命令とされ、絶対服従となったこと、内務班における理由のない私的制裁などは他国の事情を詳しく知らなくても日本特有だな、と感じられます。藤原彰「英霊となった兵士たち」、吉田裕「天皇の軍隊と南京事件」などを読んでみれば納得できるはずです。
8.は落としていましたが、生身の捕虜を銃剣殺、斬首の材料に使った軍隊は20世紀には他にないはずです。

>>これらはいずれも(当時の)自国民内部の問題でした

>南京事件はチベットを侵略して大虐殺を行っている中国側の主張ですよね?
>殺人犯に人を告発する資格はありますか?

中国がチベットを侵略したということですが、チベットは独立国ですか。チベットを独立国と認めたのは戦前のイギリスくらいでは? イギリスは当時チベットに領土的野心がありましたから、中国と切り離したかったのですよね。私は中国内部の話ですから、虐殺があったとしても侵略とは言えないと思います。

大虐殺があったということですが、そのソースは誰からのものですか? ほとんど亡命僧侶ですね。南京大虐殺については被害国側、第三国人、加害者側それぞれの記録・証言が揃っているので否定する余地がないのですが、チベットの「虐殺」は謎に包まれています。当時の中国の宗教政策、土地政策から来たもので中国の内政の問題です。

また、中国が国内で何をしていようと自国民に加えられた暴虐について抗議をしたり、それを否定する人たちを批判するのは当然の権利でしょう。

>>日本軍兵士が戦地、占領地で行った犯罪は日本国が責めを負います

>だから、日本軍は十分に償って、後に日中友好条約を結んで、
>現日本国では日本帝国軍完全悪という教育を国を挙げて行っているでしょう?
>それに対して異端分子が少しでもあれば抹殺?それこそ中国共産党のやり方でしょうね?
>言論の自由なんかないんですよね?全体主義なんですよね?

ひとつ、償う主体は日本軍でなく日本政府です。日本政府が償ったことは一切ありません。「異端分子があれば抹殺」?? 抹殺とは身柄を拘束したり、殺害したりということを指しますよね。日本でそういうことがありましたかーーー!

>>「強制連行」「慰安婦」「毒ガス」などで個人補償を訴えでましたが、日本政府、司法当局はほとんど棄却しています。

>タラリさんは広島や長崎やその他無差別殺害を受けた日本人被害者が
>アメリカを相手に訴訟を起こして勝てると思いますか?
>それとも日本は敗戦国だから戦勝国に対して保証を行う義務があるということですか?>タラリさんはその辺の国際的な常識を相対的に評価できていますか?

相対的というのはあっちにもこっちにも公平・平等にということですね。日本国政府はアメリカに補償を請求しないと約束しています。民間訴訟は放棄していません。ところで、アメリカに対して訴訟すれば、中国人に対しても補償を却下したものが何を言うかと、アメリカに批判されるでしょうね。中国人に対して誠実な補償をしていれば、その面では有利になると思いますよ。

>>あなたが言うのは東京裁判ですか。〜その上でそれがどうしたというのですか。

>戦争犯罪人はもう裁かれていると言っているんです
>あなたは死をもって償った故人につばを吐きますか?
>それとも、冤罪を含めて処刑された人間に慈悲はいりませんか?

私がつばを吐きかけたいといつ言いましたか。
裁きを受けたひとをそれ以上貶めることはしません。
冤罪は晴らされるべきです。

   │    └段々無茶苦茶になってませんか? 俺の嫁は満州人 2003/08/08 06:10:40  ツリーへ

Re: アウトラインのことですね 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/08 06:10:40
段々無茶苦茶になってませんか?

>1.あなたはサバ読んでいるというけど中国は本心からそう思っているかもしれないじゃないですか。「中国はそうは思っていないのたけど、あえてサバを読んだ」という証明がまず必要です。
>2.それで中国は何か利益を手にしましたか。そうだとしたらその証明をして下さい。

どの国も自国の利益にならないことはしていないということですよ
本心とかいう問題ではないでしょう?
利益は国民感情の中に敵を作ることによる国民の意思の統一です
証拠っていうのは中国共産党が反日教育をするという方針を示した文書でも見つけて来いってことですか?(w

>@南京否定派の主張は全て誤りなのか?
>−そうです。
そんなことないでしょう?ヒステリックに現実を無視しないでくださいよ
全体的な主張は誤りでも単体での事実は山ほどあるでしょう?


>歴史は多面的です。
>日本国政府として言ったことはありません。
>★虚偽のことを書かれたら★気持ちよいとは言えません。
>★歴史認識の違いはお互いに研究して★、最小限にするよう取りよくすべきでしょう。

何かおかしくないですか?
一方的な意見を高圧的に押し付けてるのはどちらでしょう?

>日本国が賠償していないのは事実で、これは中国政府が賠償請求を放棄しているのです
これは賠償をしたのと同じこと、何か賠償と等価の利益があったから
賠償請求を放棄したんでしょ?それとも中国共産党がいい人達だったからですか?

>日本人の大部分は反省したと思いますが、一部の右翼は反省していません。
>「中国人の認識は『日本人は反省していない』」とのことです〜中国人すべてがそう言っていますか。
もう無茶苦茶じゃないですか、支離滅裂ですね

>奥さんが教育された内容をそのまま書かれて見てはどうでしょう。
かいつまんで言うと、
「日本軍は中国人に対してナチスと同じくらいのことをした」
「強制収容所を作って毒ガス実験を行って大量虐殺をした」
「日本では全くそういう過去の事実を教えていない」
「日本は全く反省していないし保障もしていない」
ナチスは731部隊のことでしょうが、
どれだけ赤色の意見でも民間人の大量虐殺はやってないですし
タラリさん流の証拠主義なら731部隊の研究所自体がデマですね

>??(笑い)、アナタ、ニホンジンデスカ、ニホンゴカイテネ。
某便所の落書きと同じですね(w
人格攻撃ですか?

>数千万の犠牲を出した戦争指導者を崇めることに賛成ですか。ドイツはヒトラーをたたえて祀っていますか。
日本国民が反対するなら何も思いません、もっともな意見だと思います
しかし、それは国内の問題ですよ、外国人に言われたくないですね
戦争行為に対して言及するならば
民間人を大量に殺傷することを決議したアメリカの話になりますよ
国際的なバランスで考えてみてください

>靖国を公式参拝したのは中曽根からで、たしか小泉まではなかったのではないですか。
小林の本がソースなのですが、GHQから解放された翌年には政府閣僚すべてで参拝したはずです
そして、近年になって突然のクレームで仕方なしに
「公式参拝ではなかったのです」といってしまったのではないですか?
トンデモ本の間違った事実ですか?

>他国の事情を詳しく知らなくても日本特有だな、と感じられます。
証拠はありますか?(w

>チベットは独立国ですか。
そうなのですか?勉強不足なのですが
少なくともチベットは清の領土ではなかったと思ってました
もし、チベットが旧来より中国であるという理由は何でしょうか?

>自国民に加えられた暴虐について〜当然の権利でしょう。
そうですか?もしもチベットが中国だったにしても
その意見に倫理的な問題はないですか?
イチ日本人としての感情的な意見ですが
「お前(中国)に言われたくない」と思ってしまいます

>日本政府が償ったことは一切ありません。
日本人が悪かった、って教育が倫理的な償いです
経済的な償いは中国は放棄しています

>抹殺とは身柄を拘束したり
ことばあそびですね

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
相対的というのはあっちにもこっちにも公平・平等にということですね。日本国政府はアメリカに補償を請求しないと約束しています。民間訴訟は放棄していません。ところで、アメリカに対して訴訟すれば、中国人に対しても補償を却下したものが何を言うかと、アメリカに批判されるでしょうね。中国人に対して誠実な補償をしていれば、その面では有利になると思いますよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これはさすがに苦しいですね、大丈夫ですか?
もしも、戦争行為に対して★個人的★に訴訟を起こして保障を受けた例があれば
是非、教えていただきたいですね
もしそういう例があるならば少しは考える余地もありますが・・・
できれば戦勝国に対する訴訟でお願いします

>私がつばを吐きかけたいといつ言いましたか。
日本政府の靖国参拝を批判することは
戦没者(冤罪人、戦争犯罪人含む)に対してつばを吐吐いてるのと同じです

   │     └日中の歴史認識について タラリ 2003/08/08 20:35:11  ツリーへ

Re: 段々無茶苦茶になってませんか? 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2003/08/08 20:35:11
日中の歴史認識について

■>当然、中国の立場上、34万人という主張には中国側の利益という目的が入っています
>3500万人の戦争被害者という主張がそのいい例でしょう?

中国はある「目的」をもって「34万人」「3500万人」を主張したということですね。あるいはそうかも知れません。しかし、だからといって「34万人」がウソであるのを知ってあえて持ち出したのか、否かと言えば、私は中国は本当だと思って唱えたのだと思います。「34万人」については学者がいろいろ研究して唱えた説のひとつであって、現在の中国では学説はいくつかあります。

現在、日本の研究者は10数万ないし20万と言っており、「34万人」は疑わしいと思っています。このことは中国の研究者との討論でも表明しています。

「3500万人」はほとんど江沢民個人がが言い出したものだと思います。これには詳しい内訳が示されていないので、どの程度信頼できる数字かは不明です。江沢民の時代は指導者の言葉が中国全体の認識となるようなそんな時代であったと思います。その結果彼以外の中国人もこの数字を本気で信じていると思います。しかし、中国人が日本との歴史を冷静に見ることが出来る時代は必ず来るし、近づいてきていると思います。

ただし、この数字に現状でただちにクレームをつけることは中国人の被害者感情を逆なですることでしかならないと思います。

ただし、「俺」さんの主張は「『どの国も自国の利益にならないことはしていない』、だから、この数字は自国の利益のためにあえてウソを主張したものだ」という粗雑な推定の上に立つものです。とするならば、どの国も自己の利益のためにウソをついているという乱暴な主張になります。これでは無茶苦茶です。


■>>日本国が賠償していないのは事実で、これは中国政府が賠償請求を放棄しているのです

>これは賠償をしたのと同じこと、何か賠償と等価の利益があったから
>賠償請求を放棄したんでしょ?それとも中国共産党がいい人達だったからですか?

「中国が賠償請求を放棄した」ということと「(日本が)賠償をした」ということは同じではありません。確かに賠償請求を放棄することに中国は何かの意義を見いだしたからしたのでしょう。しかし、請求できる権利があるのに放棄したのだから、これに対しては感謝するのが当然でしょう。中国になにがしかの事情があったのだから、感謝の必要はない、というのは人として言うべき言葉ではないでしょう。


■>>奥さんが教育された内容をそのまま書かれて見てはどうでしょう。

かいつまんで言うと、
「日本軍は中国人に対してナチスと同じくらいのことをした」 1.
「強制収容所を作って毒ガス実験を行って大量虐殺をした」 2.
「日本では全くそういう過去の事実を教えていない」 3.
「日本は全く反省していないし保障もしていない」 4.
                【 数字はタラリによる  ↑ 】 

1.昔は日本軍のやったことはナチスよりは遙かに軽いと思っていました。しかし、南京事件のことを研究するに及んで、特に嗜虐的な殺し方と強姦のことを読むと、中国国民に与えた心の傷では劣らないものがあると感じるようになりました。
2.これはウソですね。
3.ウソです。
4.一部に反省していないひとがいます。日本全体がそう見られるのは大変残念です。民間補償にはほとんど応じていません。

もう中国の教師は実状をきちんと教えて欲しいですね。

江沢民の時代には、日本軍国主義の復活の脅威が声高に論じられ、歴史の教科書の中からは日本の明治維新や、日中の交流などがなくなり、日中間の歴史は日本の侵略の記載一色になりました。教科書に意識したウソの記述があるようには思いませんが、日中の歴史認識を育むには少し偏り過ぎているように思います。そのため今の中国の若い世代においては日本を嫌う人たちが多くなり、中国自身も困っている部分があるように見受けられます。

中国の教科書の一部を読んだことはありますが、2.のような間違いを記しているわけではありません。3や4は幾分バランスを欠いた記載やマスコミの扱いのために奥さんが、間違って印象づけられたのではないでしょうか。

奥さんは奥さんで日本と中国の長いつきあいの歴史を学んでいただいて、「俺」さんは「俺」さんで中国の近現代史と日本の関わりを学んでいただいて認識のギャップを少しずつ埋めて行くことが必要ではないでしょうか。片方がもう一方を「洗脳」するようなやり方で認識の差をなくすのは不幸なやり方でしょうから。



■>>数千万の犠牲を出した戦争指導者を崇めることに賛成ですか。ドイツはヒトラーをたたえて祀っていますか。

>日本国民が反対するなら何も思いません、もっともな意見だと思います
>しかし、それは国内の問題ですよ、外国人に言われたくないですね

待って下さい。中国人は戦争の最大の被害者ですよ。ドイツでヒットラーをたたえる記念館が出来て(キリスト教国なのでまさか神として祀るわけはないので)、ドイツの大統領が参拝に行ったとしたら、イスラエル、ユダヤ人が非難したら、「外国人に言われたくない」ですまされますか。

>日本政府の靖国参拝を批判することは
>戦没者(冤罪人、戦争犯罪人含む)に対してつばを吐吐いてるのと同じです

そうは思いません。私は戦争で亡くなった方を追悼することはしても戦争を引き起こして日本と他国民を酷い目に遭わせたひとのお参りはしません。

日本政府が戦犯を祀った神社をお参りするのは被害を受けた中国と中国国民につばを吐きかけることだと思います。戦没者を追悼するには別のやり方があると思います。


■>>チベットは独立国ですか。
>そうなのですか?勉強不足なのですが
>少なくともチベットは清の領土ではなかったと思ってました
>もし、チベットが旧来より中国であるという理由は何でしょうか?

世界史地図というのを見たことがありますか?
清の時代から清と同じ色になっていませんか?

>>また、中国が国内で何をしていようと自国民に加えられた暴虐について抗議をしたり、それを否定する人たちを批判するのは当然の権利でしょう。

>「お前(中国)に言われたくない」と思ってしまいます

要するにこういう例えですね。「俺」さんが他の家の子供をひどい目に合わせて、けがをさせたと。ところがその家では児童虐待もしていると。その家人があなたに抗議した。しかし、「俺」さんは「お前に言われたくない」と言って抗議に取り合わなかった。
こんなとこですかね。

「俺」さんには「俺」さんの考えがあるかも知れませんが、私ならたとえ「ひどい親の家の子なのに」と腹の中では思っても他家の抗議に対しては「すみません」としか言えません。


ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー相対的というのはあっちにもこっちにも公平・平等にということですね。日本国政府はアメリカに補償を請求しないと約束しています。民間訴訟は放棄していません。ところで、アメリカに対して訴訟すれば、中国人に対しても補償を却下したものが何を言うかと、アメリカに批判されるでしょうね。中国人に対して誠実な補償をしていれば、その面では有利になると思いますよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>これはさすがに苦しいですね、大丈夫ですか?
>もしも、戦争行為に対して★個人的★に訴訟を起こして保障を受けた例があれば
>是非、教えていただきたいですね
>もしそういう例があるならば少しは考える余地もありますが・・・
>できれば戦勝国に対する訴訟でお願いします

世界の趨勢として国家補償はなされなくなる方向にあります。替わって個人補償を要求したり、それを支持する動きが次第に活発になっています。

国家補償がどちらかというと、国が国を裁いて懲罰を与えるという意味合いが感じられるからでしょうか。また、国家の損害というのはものの十年、二十年するうちにほとんど消し飛んでしまいます。これに反して個人が受けた精神的・物質的痛みというものは三十年が四十年でも続いているからかな、と思います。

ただし、個人補償はどこでも国家の厚い壁に会っており、確立したものではないように思います。

   │      └タラリさんへいろいろ 俺の嫁は満州人 2003/08/09 07:38:59  ツリーへ

Re: 日中の歴史認識について 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/09 07:38:59
タラリさんへいろいろ
■>私は中国は本当だと思って唱えたのだと思います
>中国人が日本との歴史を冷静に見ることが出来る時代は必ず来るし、近づいてきていると思います。
>どの国も自己の利益のためにウソをついているという乱暴な主張になります。

あまり理解しておられないのか、わざとはぐらかしているのかわかりませんが
歴史の多面性において、各国は自国に最大限都合のいい解釈で判断しているってことです

日本が相手の言い分を聞くというスタイルを貫いてきた今、(日本側から主張していない)
日本以外に日本の利益を考える国などないのだから、
神のみぞ知る真実の話をするならば、それは十分考慮する必要がある
まずは中国を否定することから始まるのは必然です

日本のプレス報道で事件自体の有無が議論されていること自体
逆立ちして考えれば南京の疑わしさはこの上ないですね
ホロコーストなかった説が議題になりますか?
広島長崎の核大虐殺がなかった説が議題になりますか?
スターリン国民大虐殺がなかった説が議題になりますか?
文化大革命がなかった説が議題になりますか?

少なくとも並べるほどのものではなかったといえます

さらに言うなら、南京がどう酷かったかというと
日本軍はその他列強国に比べ、規律厳正であり、誇り高く、
軍閥の争いで混乱した中国で住民に最も愛された軍隊でした
少なくとも当時は日本軍こそが人民解放軍という名にふさわしかったのです

そのような誇り高き軍隊が唯一犯した過ちが南京だったのです
だからこそ、当時から自らの行為を恥じて強い弁護、言い訳をしなかったのです
いくら大げさであっても、自らが犯した罪は真摯に受け止めるしかないという
誇り高き日本人の任侠精神ということでしょう
しかし、あまりに荒唐無稽なことにだけ反論したんでしょう?

わかりますか?これが戦勝国の論理です
日本は少なくともこの論理を主張すべきなんですよ
この理屈を南京くらいの証拠で否定できるはずもない

■>中国人が日本との歴史を冷静に見ることが出来る時代は必ず来るし、近づいてきていると思います。

戦争を知るものがいなくなれば、過去の記録を持ち出して言いたい放題はお互い様です
反中の精神が弾圧される中国と
反日の精神が蔓延した日本とで
バランスのいい歴史認識ができるわけない、これは政治の話ですから

■>中国になにがしかの事情があったのだから、感謝の必要はない、

とは言っていないですよ
日本に対して補償を求めることが正しいかのようなマスコントロールに対しての批判です
韓国も中国も戦後保障を国家レベルで完結させておいて
あたかも日本が保障をしていないような言い草を臆面もなくすることに対する批判です
国民が責めるべきは当時の自国の外相でしょう?
「金の問題ではない、気持の問題です」?
日本人が悪かった、って教育が倫理的な償いです、経済的な償いは中国は放棄しています

■>日中の歴史認識を育むには少し偏り過ぎているように思います

右よりの人ならいざ知らず、タラリさんですらこう言っているってことの意味わかりますか?
偏る=真実を踏み外している=嘘 ですね?中国は嘘を言っているかも知れませんね

■>片方がもう一方を「洗脳」するようなやり方で認識の差をなくすのは不幸なやり方でしょうから。

相手に合わせたやり方をしましょう
相手は聖者ではありません

■>日本政府が戦犯を祀った神社をお参りするのは被害を受けた中国と中国国民につばを吐きかけることだと思います。

これも論点が違いますね
中国人が意見としてそう言うのは感情論では当然です、日本政府は参拝すべきではないと思います
しかし、私が言ってるのは日本政府に抗議してくることへの批判であって感情論ではありません

つばを吐きかけるというのは感情論ですがこれは自国内でのみ許容される話です
日本国民が日本政府に抗議するのは当然です
しかし、タラリさんが国内での虐殺は国内の話であるから問題にならない
と言う様に、日本政府の靖国参拝は国内の話です、それを忘れないでください
だから中国政府が言うべきではない、日本人のあるべき意見です

■>チベット

清の領土だったようですね
国家統一という政策を尊重すれば侵略とは言えませんね
中国の武力による国家統一を今更論議しても仕方ないですが
清の時代に領土だったなんてほんとうに気の毒ですよね

■>世界の趨勢として国家補償はなされなくなる方向にあります。替わって個人補償を要求したり、それを支持する動きが次第に活発になっています。

対日本以外の訴訟をひとつでかまいませんので挙げてください(戦勝国に対するものが理想です)
活発になっているという根拠でもいいです
告発者 [    ]国名
被告  [    ]国名
訴訟内容の概要[    ]URLで結構です

   │       ├歴史の多面性において、各国は自国に最大限... とほほ 2003/08/09 13:49:04  (修正2回) ツリーへ

Re: タラリさんへいろいろ 返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2003/08/09 13:49:04 ** この記事は2回修正されてます
> 歴史の多面性において、各国は自国に最大限都合のいい解釈で判断しているってことです

歴史の多面性というのは、ある真実をもってそれをどう評価できるのか?、と言う事です。決して真実を好き勝手に解釈する事ではありません。
この辺を御自覚下さらない事には議論にはなりません。事実を事実として認めた上でなくては「歴史をどう評価するか」と言う議論は成り立たないのです。俺の嫁は満州人さん の議論はこの部分をはしょっているのです、ですから議論がかみ合わなく感じるのです。まず最初に事実認定をしていきましょう、と提議しているのです。これに従ってください。

   │       └論点をしぼります。 タラリ 2003/08/09 20:53:23  ツリーへ

Re: タラリさんへいろいろ 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2003/08/09 20:53:23
論点をしぼります。

>日本が相手の言い分を聞くというスタイルを貫いてきた今、(日本側から主張していない)
>日本以外に日本の利益を考える国などないのだから、
>神のみぞ知る真実の話をするならば、それは十分考慮する必要がある
>まずは中国を否定することから始まるのは必然です

人格攻撃などではなく、ほんとに日本語として意味が通らないですよ。
「俺」さんと討論すると果てしもなく、議論が拡散しますので、私の方では
論点を絞らせていただきます。

>日本のプレス報道で事件自体の有無が議論されていること自体
>逆立ちして考えれば南京の疑わしさはこの上ないですね
>ホロコーストなかった説が議題になりますか?

マスコミ報道に事件がなかったという主張があるからといって
事件がなかったことにはなりません。
ナチスにホロコーストがなかったと主張するひとは世界各地に
いろいろいます。日本でもそういう説にかぶれて主張するひとが
います。それを真に受けて雑誌に載せた出版社がありました。

ホロコーストや南京大虐殺がなかったというひとたちは実に周到に
いろんなことを調べあげては少しでも、疑いがあるところで
疑いを差し挟み、少しでも隙があるところに手を突っ込んで
疑いを拡げようとしています。ただし、その論証方法はいい加減で
思いこみとでっちあげの固まりです。

>さらに言うなら、南京がどう酷かったかというと
>日本軍はその他列強国に比べ、規律厳正であり、誇り高く、


規律厳正ということと、虐殺、強姦、略奪、放火をしなかったということは若干ズレがありますが規律が乱れて問題になったことは当時の日本軍当局が問題視しています。

★岡村寧次大将
それなのにこのたび東京で、南京攻略戦では大暴行が行われたとの噂を聞き、それら前科のある部隊を率いて武漢攻略に任ずるのであるから大に軍、風紀の維持に努力しなければいけないと覚悟し、差し当り「討蒋愛民」の訓示標語を掲げることにした、それはわれらの目的は蒋介石の軍を倒滅することであって無辜の人民には仁愛を以て接すべしというに在った。
 上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
 一 南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。 一 第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
   註 後には、荷物運搬のために俘虜を同行せしめる弊も生じた。
 一 上海には相当多数の俘虜を収容しているがその待遇は不良である。
 一 最近捕虜となったある敵将校は、われらは日本軍に捕らえられれば殺され、退却すれば督戦者に殺されるから、ただ頑強に抵抗するだけであると云ったという。」
[岡村寧次大将資料(上)](原書房,昭和45年)P290-291

また、日本は日中戦争に際して宣戦布告をせず、戦時国際法を遵守することは念頭になかった。過去の日清、日露、第一次大戦のときは天皇が宣戦詔書の中で国際法の遵守をうたったのに、対米英戦の開始に於いては言及しなかった。事実、連合軍捕虜に対しも虐待をためらわなかった。

>軍閥の争いで混乱した中国で住民に最も愛された軍隊でした

とんでもないです。
東洋鬼、日本兵鬼といって恐れられ、憎まれていた。

『揚子江が哭いている』p81 −熊本第六師団大陸出兵の記録 坂井正光 
「そうした日本軍をよほど恐れたのか、付近の民家の壁に「日本兵鬼」と白いペンキで書きなぐったものをいくつも目にした。
 和紙は、その落書きに込められた中国人の恨みの深さを感じ、”これほどまでに俺たちは憎まれているのか”と思うと、気味が悪かった」


>そのような誇り高き軍隊が唯一犯した過ちが南京だったのです
>だからこそ、当時から自らの行為を恥じて強い弁護、言い訳をしなかったのです
>いくら大げさであっても、自らが犯した罪は真摯に受け止めるしかないという

「なぜ、南京だけで」と以前の掲示で言っておられましたが、南京だけが例外なのではなく、日中戦争の全局面において暴行は行われています。南京においては戦略ミスから大量の防衛軍をしかも退路を自ら絶って置き去りにしたこと、外国人たちが多数居留し、一部始終を見られて世界に報道されたことなどによります。華北による儘滅作戦はホロコーストと呼ぶべきもので、町や村ごとの殺害をしています。

   │        ├補足 ja2047 2003/08/09 21:57:47  (修正1回) ツリーへ

Re: 論点をしぼります。 返事を書く ノートメニュー
ja2047 <zguiletmbk> 2003/08/09 21:57:47 ** この記事は1回修正されてます
補足

最近、こんな文書に行き当たりましたので、補足としてここでご紹介しておきます。

外務省もまた、日本軍の悪評を気遣っていたことが判ります。


アジア歴史資料センター レファレンスコード:B20020306664
支那事変関係/善後措置(和平交渉ヲ含ム)
外務省外交史料館 | 外務省記録

「然るに今次の日本軍隊の進出に当たりて意外にもその暴行振りは支那民衆の憤懣を買い、
彼等の日本軍に対する信頼の大なりしだけにその失望もまた頗る大なるものあり
これらは内地及び現地においては事実隠蔽せられ居るも外国通信員及び南支に於ける出版物に於いては忌憚なく発表せられ居り
内地に於いては想像も及ばざるところなり此の儘にては将来日支両国民提携に多大の障害となるべし」

   │        │└もう少し長い引用 渡辺 2003/08/10 01:42:17  (修正1回) ツリーへ

Re: 補足 返事を書く ノートメニュー
渡辺 <oogeblxyju> 2003/08/10 01:42:17 ** この記事は1回修正されてます
もう少し長い引用
は、こちらに掲載されております。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/jikyoku.htm

   │        │ └お、失礼しました ja2047 2003/08/10 06:13:01  ツリーへ

Re: もう少し長い引用 返事を書く ノートメニュー
ja2047 <zguiletmbk> 2003/08/10 06:13:01
お、失礼しました
さすがに渡辺さんが押さえてないわけなかったんだ。

   │        └■>ナチスにホロコーストがなかったと主張... 俺の嫁は満州人 2003/08/10 11:11:05  (修正1回) ツリーへ

Re: 論点をしぼります。 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/10 11:11:05 ** この記事は1回修正されてます
■>ナチスにホロコーストがなかったと主張するひとは世界各地にいろいろいます。

ホロコーストは731研究所みたいに爆破して資料を全て破棄されて今は証拠はないけど
本当はあったんだよっていうような事件じゃないでしょ?
物的証拠が山ほどあるのにそんなこと言ったらキチガイじゃないですか

■>日本でもそういう説にかぶれて主張するひとが
>います。それを真に受けて雑誌に載せた出版社がありました。

小林ネタですが、確かそれが原因で廃刊になったんですよね?


話が拡散するという指摘ですが
私の主張は南京はなかった というのではなくて
あなた方が言うような酷いものではなかったということです
私が確信しているのは捕虜の大量殺害だけです

証拠一つ一つの話をする気もありませんし
今更証拠をどこかから探してきて議論しても仕方ないでしょう
私の話の根拠は、以下の通りです
これらの件を考慮して、逆立ちして考えたら南京を丸ごと信じることはできない
とくに虐殺についてのことはタラリさんが信じる史料とやらも疑いたくなります

◆【小林】南京の膨大な証拠のなかに小林らの言う1,2,3次史料がみつからない
◆【小林】南京の証拠として膨大な史料の中から選んだ写真に疑問がある
◆【小林】映画東京裁判に使用されているものが宣伝映画の一部だった

◆【小林】虐殺の内容が中国独自の残酷性によるものである
◆【シナ嫁】中国って人の命は軽いねん、すぐ死刑になるし・・・
◆【シナ嫁】福岡の家族殺害は中国人やと思ってたわ、あんな残酷な殺し方絶対中国人やん・・・

◆【事実】米軍は日本人の一般市民に対して、歴史上例をみない大虐殺をおこなった
◆【一般】日本の教育では、戦時下における一般市民への殺害を悪とは教えていない
◆【一般】東京裁判では戦勝国は日本の悪事を探すことに必死であった
◆【事実】南京事件を世に送り出したのはアパルトヘイト健在時の戦勝国の白人

◆【一般】中国発表の統計値の信憑性は極めて低
◆【一般】中国において、言論の自由はなく、反中と判断される発言は世に出せない
◆【一般】中国が自国に不利になる部分は隠してる可能性は否めない

◆【一般】戦後の日本ではGHQの言論弾圧、マスコントロールが行われた
◆【一般】現状、日本の教育の場で歴史の多面性を語られなくて、深層心理に偏向した認識がある
◆【一般】教育や報道は真実ではなく権力の方へ傾いている
    [学生時代にキリスト教のカトリックは金中心の悪でフ゜ロテスタントは思想中心の善、と教えられたのが忘れられない]

◆【一般】歴史に関する問題に対して運動するのは左翼だけである
◆【小林】運動の多くに共産党が絡んでいる
◆【一般】共産党は中国である


タラリさんはこれらのことを背景に
日本人や外国人が南京について
真実に近い、バランスの良い認識ができているかどうか
という問いに迷わずyesと答えることはできますか?

   │         └あなたの「逆立ちした論理」 タラリ 2003/08/10 22:32:50  ツリーへ

Re: ■>ナチスにホロコーストがなかったと主張... 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2003/08/10 22:32:50
あなたの「逆立ちした論理」
>物的証拠が山ほどあるのにそんなこと言ったらキチガイじゃないですか

単に物的証拠があるというだけで、歴史の事実が確定されるわけではありません。物的証拠というのは実は、それ自体では何もものをいってくれません。歴史の事実を確定するのはすべての史料に基づいて検証することにあります。

ホロコースト否定派たちの歴史事実の判断は、自らの主張に合わない証言、史料を得て勝手に取りあげず、「捏造」、「陰謀」、「報道操作」と一蹴する一方で、自分に都合のよいものが出てくるとこれを史料批判なしに鵜呑みにし、強引に自説を繰り返す。ときには平然と「証拠」を作り出す。

そのような歴史学的には無価値な説であるにも関わらず、嘘をまことしやかに飾るだけのテクニックと材料の蓄積たるや、並大抵のものではない。

このことは南京大虐殺でも同じであって、彼らの策動は決して侮れるものではない。放置すれば100回でも1000回でもウソをつくことによって国民の多数に誤った判断に陥れる恐れさえある。


>私の主張は南京はなかった というのではなくて
>あなた方が言うような酷いものではなかったということです
>私が確信しているのは捕虜の大量殺害だけです

>証拠一つ一つの話をする気もありませんし
>今更証拠をどこかから探してきて議論しても仕方ないでしょう

そうは思いません。あなたがどこをどう騙されたか、それをひとつひとつ検証することによってしか、真実には近づけません。


>私の話の根拠は、以下の通りです
>これらの件を考慮して、逆立ちして考えたら南京を丸ごと信じることはできない
>とくに虐殺についてのことはタラリさんが信じる史料とやらも疑いたくなります


>◆【小林】南京の膨大な証拠のなかに小林らの言う1,2,3次史料がみつからない

意味が分かって書いていますか? 1次史料のなかには戦闘詳報、陣中日記、外国人観察者のの手記、日記、外国人記者の記事、中国人被害者の手記があります。2次、3次史料というのは一般的には1次史料よりも重要性が劣るということになっていますが、これらもたくさんあります。

>◆【小林】南京の証拠として膨大な史料の中から選んだ写真に疑問がある

写真は物証の一つですが、物証は一般的に言えば、それ単独でひとかたまりの歴史事実を証明することは出来ません。写真に関するの記録とともに他の史料すべてと照らし合わせないと歴史史実を構成しません。もともと南京大虐殺は写真をもって証明とはしていません。したがって、写真の一部に疑問があるということは問題になりません。否定派が写真につけたクレームにはウソがたくさんありました。こちらのほうも問題です。

>◆【小林】映画東京裁判に使用されているものが宣伝映画の一部だった

映画をもって南京大虐殺を証明しようとしたひとは誰もいません。

>◆【小林】虐殺の内容が中国独自の残酷性によるものである

残虐行為をしたという証言・記録が加害者側・被害者側・第三国人から出ています。
残酷だからといって日本人がやったのでないというのは何の反証にもなりません。

このへんまでは、まだ応答可能ですが、ここから先は
1.アメリカ、白人、戦勝国の裁判が信用できない。
2.中国、中国人が信用できない。
3.戦後の教育、報道が信用できない。
4.左翼、共産党が信用できない。

ということにつきます。
信用できない人がいっていることはすべてウソだ。
これがあなたの論理のすべてです。これがあなたの「逆立ちした論理」です。

じゃあ、聞きますが、「信用ができないひと」の言うことはすべてウソですか。

南京大虐殺があったか、なかったか、規模が大きかったか、小さかったかは調べて、はじめてわかることです。知りたかったら、史料をいろいろ調べるしかありません。

「信用ができないひとが言っているからウソ」ではなくて、
「ウソをつくひとは信用ができない」が正しい。

>タラリさんはこれらのことを背景に
>日本人や外国人が南京について
>真実に近い、バランスの良い認識ができているかどうか
>という問いに迷わずyesと答えることはできますか?

上に述べたように、そのひとの背景でうそか、ほんとかが決まるわけではありません。

   │          └■>このことは南京大虐殺でも同じであって... 俺の嫁は満州人 2003/08/11 02:24:30  ツリーへ

Re: あなたの「逆立ちした論理」 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/11 02:24:30
■>このことは南京大虐殺でも同じであって、彼らの策動は決して侮れるものではない。

ホロコーストなかった論と南京とを同列にするのはやめたほうがいい
100万回言っても「捏造」、「陰謀」、「報道操作」でどうにかなる問題じゃない

強制収容所を★建設★して
国家レベルで虐殺のための★組織を結成★して 
欧州全土から被虐殺者を★強制連行★してきて
各国にユダヤ人迫害の★通達★を出して

これら史料の証拠能力や事件の信憑性を南京と同様に扱うなら
その人には物事をバランス良く判断する能力が欠落してるとしか考えられませんね

ホロコーストなかった論がどういうものかは知りませんが
タラリさんはホロコーストが事実よりも大げさに伝えられているとは思いませんか?
もし思わないとしたらタラリさんはよほど純情な人としか言い様がないです

■>>証拠一つ一つの話をする気もありませんし

>あなたがどこをどう騙されたか、それをひとつひとつ検証することによってしか、真実には近づけません。

はっきり言うと、あなた方が「南京虐殺は現実にあったんです、ほらこれが証拠」と言って
誇らしげに証拠を見せること自体が私には疑わしく思えるわけです
ホロコーストや広島の肯定派(w の人間は絶対にそんなことしません
南京は証拠を持ち出して信憑性を議論しなければならないような疑わしい話なんですよ
ただ注意してほしいのは、私は南京はなかったと言っているわけではありません

■>1次史料のなかには〜2次、3次史料〜これらもたくさんあります。

あまり意味のない議論だと思いますが
1次史料のなかに他の戦場と比較して突出した残虐性を証明できるものがありますか?
私は捕虜の大量虐殺は確信しているのでそれ以外の話ということになりますが
暴行、略奪、強姦は他の戦場と比較して突出した残虐性が証明できるものが必要ですよ
ちなみに私は東京裁判時の1次史料とされる加害者側、被害者側、第三国の★証言★は
黒人裁判と同じことですので史料とは思っていません
日本人側の日記等はこの限りではありませんが・・・

■>映画をもって南京大虐殺を証明しようとしたひとは誰もいません。

大量民間人遺体の処理状況映像のない唯一の大量虐殺が南京大虐殺なんですよね?

■>信用できない人がいっていることはすべてウソだ。

私の意見を極論にしたいみたいですね
私は史料に対しても疑いを持つ余地があると言っているだけでしょう
そしてその疑いは今更民間人に証明できるものではないのだから
力が働いていた方向を想定してバランスをとる必要があると言っているのです

■>南京大虐殺があったか、なかったか〜史料をいろいろ調べるしかありません。

史料にかかった力学を考慮するなら価値はあると思います


タラリさんの意見を聞きたいのですが
米軍の民間人大量虐殺に情状酌量の余地はあると思いますか?
占空権のない日本本土の無差別爆撃に情状酌量の余地はありますか?
敗戦の準備を始めていた日本に対する原爆投下に対して情状酌量の余地はありますか?
本物の地球の歴史上類をみない戦争における非人道的な大量虐殺は米軍の行為だったはずです

それを不問にするための南京事件という構図をどうしても考えてしまいます

正直言って私は当たり前に民間人が殺されることが戦争だと思っていました
米軍の行為が驚異的な犯罪行為であったことを知ったときに
日本の戦争史がすべて信用できなくなりました

今の日本での教育が間違った方法だとは思いませんが
少なくとも現在においてバランスのいい評価がされているとは思いません
だからこそ、頑なに肯定される方の考えがおかしく感じられる

   │           └>タラリさんはホロコーストが事実よりも大... タラリ 2003/08/11 22:46:56  ツリーへ

Re: ■>このことは南京大虐殺でも同じであって... 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2003/08/11 22:46:56
>タラリさんはホロコーストが事実よりも大げさに伝えられているとは思いませんか?

私は伝えられている証拠から事実を推定しています。

>大量民間人遺体の処理状況映像のない唯一の大量虐殺が南京大虐殺なんですよね?

誤りです。

>■>信用できない人がいっていることはすべてウソだ。

>私の意見を極論にしたいみたいですね
>私は史料に対しても疑いを持つ余地があると言っているだけでしょう
>そしてその疑いは今更民間人に証明できるものではないのだから
>力が働いていた方向を想定してバランスをとる必要があると言っているのです

疑いを持つ余地があると考えるのは自由です。そこまでの話は私は否定していません。そこから実証抜きに肯定派が言うのは大げさだというのが、あなたの誤りです。

実証抜きに大げさと決めつけている以上、「信用できない人がいっていることはすべてウソだ」と主張しているのと同じことです。

「今更ひとつひとつ証拠をあげませんが」といって実証なしで議論するのはやめて下さい。つまり、あなたは偏見で議論をして、それを改めないと主張しているのです。

これから1週間ばかり議論に参加できませんのでよろしく。

   │            └ようやく、自分の話が場違いなことに気付き... 俺の嫁は満州人 2003/08/11 23:57:27  ツリーへ

Re: >タラリさんはホロコーストが事実よりも大... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/11 23:57:27
ようやく、自分の話が場違いなことに気付きました
この掲示板は南京史料の信憑性の検証を目的とした掲示板なのですね

私の意見は「今の歴史認識を肯定すること」に対する批判なので
根本的に論点は噛み合ってないですよね
私の意見はこの掲示板自体を否定することになりますものね
そりゃまともな話にはなりませんよ

最後にタラリさんが離れられる前に下の再記入の◆を考慮して
わがままを聞いてタラリさんの考えを聞かせてほしいのですが

@史料は史実に対して公正な判断ができる材料で
A史料による史実に何かの力が働いていた可能性はなくて
B今の日本軍は世界的な史実のバランスを考慮して正当な評価を受けている
とお考えですか?

要は今回の日本軍の毒ガス事件のようなものに対して
中国のジサクジエンの可能性も考えられるってことと
中国が戦利品として没収したものかもしれない毒ガス兵器に対して賠償責任などない
ってことが考慮されているか?って類のことです

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
再記入すみません
◆【小林】南京の膨大な証拠のなかに小林らの言う1,2,3次史料がみつからない
◆【小林】南京の証拠として膨大な史料の中から選んだ写真に疑問がある
◆【小林】映画東京裁判に使用されているものが宣伝映画の一部だった

◆【小林】虐殺の内容が中国独自の残酷性によるものである
◆【シナ嫁】中国って人の命は軽いねん、すぐ死刑になるし・・・
◆【シナ嫁】福岡の家族殺害は中国人やと思ってたわ、あんな残酷な殺し方絶対中国人やん・・・

◆【事実】米軍は日本人の一般市民に対して、歴史上例をみない大虐殺をおこなった
◆【一般】日本の教育では、戦時下における一般市民への殺害を悪とは教えていない
◆【一般】東京裁判では戦勝国は日本の悪事を探すことに必死であった
◆【事実】南京事件を世に送り出したのはアパルトヘイト健在時の戦勝国の白人

◆【一般】中国発表の統計値の信憑性は極めて低
◆【一般】中国において、言論の自由はなく、反中と判断される発言は世に出せない
◆【一般】中国が自国に不利になる部分は隠してる可能性は否めない

◆【一般】戦後の日本ではGHQの言論弾圧、マスコントロールが行われた
◆【一般】現状、日本の教育の場で歴史の多面性を語られなくて、深層心理に偏向した認識がある
◆【一般】教育や報道は真実ではなく権力の方へ傾いている
    [学生時代にキリスト教のカトリックは金中心の悪でフ゜ロテスタントは思想中心の善、と教えられたのが忘れられない]

◆【一般】歴史に関する問題に対して運動するのは左翼だけである
◆【小林】運動の多くに共産党が絡んでいる
◆【一般】共産党は中国である

   │             └あなたの「逆立ちした論理」その2 タラリ 2003/08/18 18:20:21  ツリーへ

Re: ようやく、自分の話が場違いなことに気付き... 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2003/08/18 18:20:21
あなたの「逆立ちした論理」その2

>相対的な評価をすると反発があるかもしれませんが
>現状の日本が受けている評価が中国の行為と相対的に比較して正当なものなのか?
>・・・【 数行にわたって?文を提示 】・・・
>戦争の歴史がアメリカ寄りに偏向して書かれていることはないのか?

>これらのことを考慮すると、どう考えても今の定説を肯定することはできないのです

「・・・ではないのか?」からという文章を百行連ねても結論は導きだすことは出来ません。いくら連ねても、あなたの「思いこみ」に過ぎません。

結論を導き出すことが出来るのは「確実な事実」だけです。
南京大虐殺の実態は歴史資料を読むことでしか得られません。誰がどう言った、その誰それはどういうヤツである、ということだけでは実態を否定も肯定も出来ません。


>◆【小林】南京の膨大な証拠のなかに小林らの言う1,2,3次史料がみつからない
>◆【小林】南京の証拠として膨大な史料の中から選んだ写真に疑問がある
>◆【小林】映画東京裁判に使用されているものが宣伝映画の一部だった

「あなたの『逆立ちした論理』」 タラリ 2003/08/10 22:32:50 において反論済みです。
新たな議論の展開もないのに再投稿されるのはいかがなものか。それとも、反論されても、反論されても同じ主張を繰り返すというのは作戦ですか?

>◆【事実】米軍は日本人の一般市民に対して、歴史上例をみない大虐殺をおこなった
>◆【一般】日本の教育では、戦時下における一般市民への殺害を悪とは教えていない
>◆【一般】東京裁判では戦勝国は日本の悪事を探すことに必死であった
>◆【事実】南京事件を世に送り出したのはアパルトヘイト健在時の戦勝国の白人

この四行を並べる意味がありません。
私の回答を示せば、yes、no、no、noです。

>◆【一般】中国発表の統計値の信憑性は極めて低
>◆【一般】中国において、言論の自由はなく、反中と判断される発言は世に出せない
>◆【一般】中国が自国に不利になる部分は隠してる可能性は否めない

この三行も並べる意味がわかりません。
低いとは思いますが、「極めて低い」とは言えません。
言論の自由は日々増してきています。しかし、日本軍の残虐行為について述べる自由は昔からありました。
このような命題を述べることには何の意味もありません。

>◆【一般】戦後の日本ではGHQの言論弾圧、マスコントロールが行われた
>◆【一般】現状、日本の教育の場で歴史の多面性を語られなくて、深層心理に偏向した認識がある
>◆【一般】教育や報道は真実ではなく権力の方へ傾いている
    [学生時代にキリスト教のカトリックは金中心の悪でフ゜ロテスタントは思想中心の善、と教えられたのが忘れられない]

言論統制はしました。言論弾圧の実態はありません。
マスコントロールという「言葉」が存在しません。意味不明です。
どういうことを指しているか具体的な話をしないかわかりません。

>◆【一般】歴史に関する問題に対して運動するのは左翼だけである
>◆【小林】運動の多くに共産党が絡んでいる
>◆【一般】共産党は中国である

右翼も運動しています。
運動の多くには西尾、小林、藤岡ら歴史修正主義者が関わっています。
意味不明の文章です。アイ・アム・アイスクリームくらいの文章です。

   │              └■>南京大虐殺の実態は歴史資料を読むこと... 俺の嫁は満州人 2003/08/18 23:45:13  ツリーへ

Re: あなたの「逆立ちした論理」その2 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/18 23:45:13
■>南京大虐殺の実態は歴史資料を読むことでしか得られません。

史料の信憑性は議論すべきところではないのか?
史料を無批判に肯定するならば出したもの勝ちですね

■>誰がどう言った、その誰それはどういうヤツである、ということだけでは実態を否定も肯定も出来ません

とりあえず南京の伝聞系の史料はすべて却下でいいですね?
本人の目撃を本人が記述したものだけでいいですね?
飛躍してると思われるかもしれませんが冷静に考えればそういうことですよ

■>言論の自由は日々増してきています。しかし、日本軍の残虐行為について述べる自由は昔からありました。

日本の残虐行為を否定することの自由がなかったことは認めるわけですね^^大人ですな
むかしどこかのフラッシュで蒋介石が「南京大虐殺などなかった」といっていたというネタを見たがほんとなのかな?

■>言論統制はしました。言論弾圧の実態はありません。

なんだよそれ
意味わかんないよって言うと言論統制と言論弾圧を辞書で引いたりしそうだね
どうでもいいけど言い直せ

■>右翼も運動しています。

右翼はみんなで集まって自慢の車のみせっこするだけだろ?運動って言うなよ

   │               └二度目の警告です。 とほほ 2003/08/19 09:30:52  ツリーへ

Re: ■>南京大虐殺の実態は歴史資料を読むこと... 返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2003/08/19 09:30:52
二度目の警告です。

>史料の信憑性は議論すべきところではないのか?
>史料を無批判に肯定するならば出したもの勝ちですね

相手方が資料を提示して論理を主張しているのです。資料に対して否定的批判があるのであれば貴方がそれを為して、それに対してまた相手方に反論があれば反論する、それが資料を批判すると言う意味です。
議論の最低限のルールを守れないようであればこれ以上の議論は不毛ということで 俺の嫁は満州人さん の投稿をお断りする事にもなりかねませんのでご注意ください。

   │                └この掲示板は南京史料の信憑性の検証を目的... 嫁は満州人 2003/08/20 12:49:56  ツリーへ

Re: 二度目の警告です。 返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/20 12:49:56
この掲示板は南京史料の信憑性の検証を目的とした掲示板ということでしょ?それはわかってますよ

でも私は単純に現在の中国において
60年前の中国共産党万歳の資料と
60年前の中国国民党万歳の資料をど素人が収集して
その資料によってのみ当時の両党の清潔さの優劣を競う勝負をした場合に
どちらが勝てるのかな?
さてその理由は?

ということを
とほほさんにお答えいただきたいだけです

掲示板の趣旨が違うことはわかっているのでそれ以上は言いません
お手数でなければこれだけお答え願えませんでしょうか?

   │                 └掲示板の趣旨が違うことはわかっているので... とほほ 2003/08/20 13:08:58  ツリーへ

Re: この掲示板は南京史料の信憑性の検証を目的... 返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2003/08/20 13:08:58
> 掲示板の趣旨が違うことはわかっているのでそれ以上は言いませんお手数でなければこれだけお答え願えませんでしょうか?

非常に手数です。60年前の中国側資料にあるのは共産軍資料だけではありませんしまたそれだけで論を主張しているわけでもありません、頭の中を議論に負けないようにとガチガチにしているから貴方には相手の論理が理解できていないのです。

まず事実認定と事実に対する評価、これを分けて考える事です。東中野等のアホ本を読んでいるから頭の中が洗脳されてしまっているのです、資料批判をあげるのであればその資料を批判すべきです、丸呑みするな頭から信用するな、だけでは資料批判とはいえませんし、まただれも丸呑みにはしていません、事貴方が論争相手にしている方に限っては(~~;その痛烈な資料批判には定評のある方です。恥かきますよ(~~;(~~;

   │                  └■>非常に手数です 嫁は満州人 2003/08/20 18:47:54  ツリーへ

Re: 掲示板の趣旨が違うことはわかっているので... 返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/20 18:47:54
■>非常に手数です

申し訳ありません

■>まず事実認定と事実に対する評価、これを分けて考える事です。

これを分けて考えることが妥当か?という点について聞きたかったのが
前レスの
■60年前の中国共産党万歳の資料と
■60年前の中国国民党万歳の資料をど素人が収集して
■その資料によってのみ当時の両党の清潔さの優劣を競う勝負をした場合に
■どちらが勝てるのかな?
■さてその理由は?
なのですが・・・

残った資料において、その規模や内容が史料によってマチマチなのは事実でしょう?
中国が史料を提示して30万人を主張していることを考えると
史料による事実認定の妥当性を疑うのは当然ではありませんか?
「当時南京で酷い事が起きたに違いない」
というくらいのことしか確実な情報はないと考えられませんか?

そして前レスの問いです
事実認定と事実に対する評価は果たして分けて考えてもいいのでしょうか?
南京は世界の近代史を総合して考えても特殊な例であると思います

私はこの掲示板の趣旨そのものについて疑問を投げているのですから
この掲示板の意向にそわないのは申し訳ありませんが
一方的に■>まず事実認定と事実に対する評価、これを分けて考える事です。
といわずにそれが妥当だとする根拠を明示していただきたい

これがあなた方にとって今更の話であることはわかりますが
今更であるならなおさら明確な回答のコピペでも紹介していただきたいです
あおりではなく、まじめに書いてるので是非よろしくお願いします
納得できる説明のある本でもHPでもコピペでも何でも読みますのでよろしくお願いします

あなたの根拠を妥当だとする根拠
もしくは私の言い分が妥当ではないという根拠
どちらでもかまいませんよろしくお願いします

   └逆立ちしてものを考えてはいけない。 タラリ 2003/08/06 15:01:29  ツリーへ

Re: とほほさん、タラリさん丁寧なレスありがと... 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2003/08/06 15:01:29
逆立ちしてものを考えてはいけない。
1.「残忍な強姦暴行略奪殺人が行われたことは間違いない」と思うが、「嗜虐性を伴う残忍な殺人があったとは思われない」「内臓をぶちまけるような殺害」や「強姦のあとに内臓を裂いて殺したとは思われない」

・・・という主張ですね。
実際にしているのです。勉強して見て下さい。

2.ナチスのホロコーストに並べるほどの組織的な行為か?

組織的ではなく、日本軍の教育、日本国内における歪んだ報道、捕虜に対する取扱の指針の欠如、日本軍の作戦行動の特徴から自然発生的に出てきた残虐行為です。

南京事件の後には軍上層部からはこのままでは中国人の反感を買って占領地の維持に差し支える、諸外国の反応が懸念されるということで一定の改善を目指した指示が出ていますが、基本的な条件を改革しなかったのでほとんど空念仏に終わっています。

したがって、軍上層部は少なくとも下級将兵の暴走に手を焼いていました。しかし、それを許し、放置した軍上層部・日本政府の軍に対する管理責任というものは問われます。

3.捕虜の処刑が末代まで祟られる大罪なのか?

古来から戦争で捕らえられたものは奴隷として扱われたり、使役されたりしてきた。捕虜を自軍に加えて再び兵士として用いることもあった。憎しみの感情が高まった場合はすぐに殺害されていた。

近世以後のヨーロッパでは戦争が絶え間なく起こっていた。ヨーロッパは各国がせめぎ合っていたが同じギリシア・ローマ文明の後継者であり、キリスト教国としてお互い認め合う間柄にあった。ヨーロッパ各国間の戦争で勝ったり、負けたりし、捕虜をとられることもとることもあった。その中で相手方の捕虜を自分たちが捕虜になったとしたらと、振り替えて見る余裕が出来たのであろう。

その中で戦意を喪失したり、武器を放棄したものを殺すのは惨い、人道にもとるという考え方が根付いた。つまり、戦争相手の兵士もわれわれと同じ人間である、という認識が生じた。

武器を持たないものを一方的に殺すのは卑怯だという感覚はプリミティブには古今東西であった。しかし、それは激戦の後には敵兵憎しの感情に引きずられ、激高した兵士らによってしばしばうち捨てられた。

ヨーロッパ世界において民主主義の発達とともに敵の捕虜を一人の人間とし法によって処遇するという国際慣習が生まれた。それを国際法という形に定着する。一方ではますますひどくなる戦争の惨禍への反省を込めて、理性の一方は戦争捕虜を法によって処遇するという国際的な合意を得るに到ったのである。

国際法における捕虜規定の遵守は民主主義のバロメーターでもある。ちょうど犯罪者がいくら憎くても刑法によって裁かれ、罰せられるのとおなじように、捕虜は捕虜規定によって処遇される。その規定を乱暴に無視し、憎しみに任せて大量に殺した。これはいかに戦争であっても言い訳のできない犯罪なのである。犯罪者が憎いからといってリンチで殺してしまえば虐殺であり、いいわけの出来ない犯罪行為なのである。

「末代まで祟られる大罪」であると誰が言ったのか知りませんが、文明国としては恥ずかしい戦争犯罪であり、国際社会から受け入れられない、指弾される行為に間違いありません。

>現状の日本が受けている評価が中国の行為と相対的に比較して正当なものなのか?

ここのところは解釈不能です。

>当時の日本軍が悪いことをしたのは現実としても、あまりに大袈裟な言い分に対しては断固として抗議するべきではないのか?

「大袈裟な言い分」に対して抗議までは出来ないでしょう。事実と違うことは穏やかに主張すればすみます。故意に虚偽の報道、教育を中国国民にしているということなら抗議すべきです。そのような事実は私はまだ知りません。

日本の検定教科書はかって、中国に対する侵略を進攻と言い換えました。これは明らかに事実と違うことを国民に教えようとしていました。中国からも日本国内からも抗議の声が上がり、「進攻」は取り消されました。虚偽の報道・教育に対してはお互いに手を挙げて修正を求める権利があります。

>真実よりも黒側に主張する中国に対しては、むしろ真実よりも白側に主張することが必要ではないのか?

これも意味が分かりかねます。例えばの話、虐殺被害者が10万人が真実であるとして、中国が虐殺50万人と主張したら、日本は5000人と主張せよ、と仰っているのでしょうか。なぜ、10万人という真実の主張をせよと言わないのでしょうか。

そのような主張が日本国内でまかり通っていると知られたなら中国は言うに及ばず、世界各国から日本の言うことは信用できない、と言われるでしょう。

>中国側の言い分に中国の国益が絡んでいることに疑いがあるのか?
>戦争の歴史がアメリカ寄りに偏向して書かれていることはないのか?

一度に書ききれません。出来るだけ具体的な話で、説得力のある主張を展開して下さい。いまのあなたの断片的な主張ではあなたの真意をくみ取るという余計な努力をこちらが払わなくてはなりません。

>これらのことを考慮すると、どう考えても今の定説を肯定することはできないのです

あなたの話は
「『中国が国益を考えてウソの言い分を流している』という疑いがある」
「『戦争の歴史が偏向して書かれている』という疑いがある」
から
「どう考えても今の定説を肯定することはできない」
という組立てになっています。

つまり、疑いがあるから肯定できない、ということですね。
まず事実を確認してから「中国の意図」を推測し、「歴史の偏向」を検証すべきでしょう。あなたの考え方は逆立ちしています。


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