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  いい加減にせよ。 ぽむぽむ 2003/08/06 16:06:20 
  ご忠告、有難うございます。 熊猫 2003/08/06 21:38:00 
  │└熊猫様、ありがとうございます。 ぽむぽむ 2003/08/06 22:54:50 
  │ └「南京攻略戦の真実」(小学館文庫)、もう... 熊猫 2003/08/07 02:34:13 
  │  └熊猫さん、正論と小学館の方は内容が重複し... ぽむぽむ 2003/08/07 12:36:56 
  │   ├とりあえず「正論」を買いました。小学館の... 熊猫 2003/08/08 13:23:12  (修正1回)
  │   │└ちょっと驚きますよ ゆう 2003/08/08 20:01:27 
  │   │ └私は便衣兵の処刑については裁判が必要であ... 熊猫 2003/08/09 13:01:36 
  │   │  ├横槍ですみません 俺の嫁は満州人 2003/08/09 13:56:54 
  │   │  │├あまりに平和ホ゛ケした発言に思われます とほほ 2003/08/09 14:08:38  (修正1回)
  │   │  ││└>便衣兵であるか否かをどのようにして日本... 俺の嫁は満州人 2003/08/09 16:29:02 
  │   │  ││ └はっきり言って適当に・・・が私の見解です... 熊猫 2003/08/09 20:24:46 
  │   │  │└「状況判断をしろ」という趣旨の意見と思い... 熊猫 2003/08/09 16:06:13 
  │   │  │ ├あなたの言ってる正論は小学生でも理解でき... 俺の嫁は満州人 2003/08/09 16:43:31 
  │   │  │ │├現実の南京占領後の実態をご存じですか タラリ 2003/08/09 21:08:06 
  │   │  │ │└非現実的な平和論で政治論争をしている訳で... 熊猫 2003/08/09 21:25:47 
  │   │  │ └社民党ですね 俺の嫁は満州人 2003/08/09 16:47:17 
  │   │  │  ├便衣兵という最悪な方法をとった国民党軍に... とほほ 2003/08/09 17:41:55  (修正1回)
  │   │  │  └東中野氏は法的根拠として合法であると主張... 熊猫 2003/08/09 22:14:42 
  │   │  │   └そうですね少し話をおかしくしていましたね 俺の嫁は満州人 2003/08/10 09:40:40 
  │   │  │    ├事実を歪曲して解釈しようなんてチンケな考... 熊猫 2003/08/10 23:46:18 
  │   │  │    │└■>国際法違反の説明は既にしてますよね。... 俺の嫁は満州人 2003/08/11 03:56:51 
  │   │  │    │ ├話が膨らみましたね(笑)。 熊猫 2003/08/11 22:17:36 
  │   │  │    │ │└■>歴史的背景や社会的状況が異なるわけで... 俺の嫁は満州人 2003/08/12 00:10:02 
  │   │  │    │ │ └具体的な国名は?>「俺」さん K−K 2003/08/14 10:41:40 
  │   │  │    │ │  └大韓民国の従軍慰安婦問題や 俺の嫁は満州人 2003/08/15 17:13:18 
  │   │  │    │ │   ├「ハイエナのような国」? K−K 2003/08/15 19:40:44 
  │   │  │    │ │   │└K−Kさんは日本の方ですか? 俺の嫁は満州人 2003/08/15 22:33:21 
  │   │  │    │ │   │ └バリバリの日本人です K−K 2003/08/16 00:20:42 
  │   │  │    │ │   │  └■>なぜ、思想の根本を享有しなければなら... 俺の嫁は満州人 2003/08/16 01:31:37 
  │   │  │    │ │   │   └明確な回答を>「俺の嫁は満州人」さん K−K 2003/08/16 20:58:43 
  │   │  │    │ │   │    └■>あなたは「日本の国益」ということだけ... 嫁は満州人 2003/08/18 13:01:24  (修正1回)
  │   │  │    │ │   │     └侵略>「嫁は満州人」さん K−K 2003/08/18 22:56:51 
  │   │  │    │ │   │      └■>あなたは、従軍慰安婦や毒ガス問題を挙... 俺の嫁は満州人 2003/08/18 23:59:56 
  │   │  │    │ │   │       └国からの賠償が国際的に認められないから仕... K−K 2003/08/19 00:48:27  (修正1回)
  │   │  │    │ │   │        └■>個人が、個人として求めているものであ... 俺の嫁は満州人 2003/08/19 22:35:37 
  │   │  │    │ │   │         └論点を誤魔化さないように>「俺の嫁は満州... K−K 2003/08/20 01:20:06 
  │   │  │    │ │   │          └■>論点は、 嫁は満州人 2003/08/20 08:41:01 
  │   │  │    │ │   │           └それはそうですが、それに対して、 K−K 2003/08/21 02:06:40 
  │   │  │    │ │   │            └■>「中国という国家が求められないから、... 嫁は満州人 2003/08/21 08:59:06 
  │   │  │    │ │   │             ├認めません K−K 2003/08/22 00:50:17 
  │   │  │    │ │   │             │└■>では、あなたは、その事実をどうやって... 俺の嫁は満州人 2003/08/23 08:27:51  (修正1回)
  │   │  │    │ │   │             │ └次のスレットにも返信を付けていますので、... K−K 2003/08/23 22:09:29 
  │   │  │    │ │   │             │  └■>あなたは「日本相手に訴訟をやりたい団... 嫁は満州人 2003/08/25 13:03:04 
  │   │  │    │ │   │             │   └あなたは「原告のグループが共産党と無関係... K−K 2003/08/26 00:20:52 
  │   │  │    │ │   │             │    ├■>無関係であることは、「関係が有る」と... 俺の嫁は満州人 2003/08/29 08:08:36 
  │   │  │    │ │   │             │    │└わかりました個人です K−K 2003/09/01 21:49:37 
  │   │  │    │ │   │             │    │ └■>【A−1】 嫁は満州人 2003/09/02 20:10:23 
  │   │  │    │ │   │             │    │  └そういうわけではありませんが K−K 2003/09/04 23:04:40 
  │   │  │    │ │   │             │    │   └■>【A−1】あなたが、訴訟における原告... 俺の嫁は満州人 2003/09/06 00:51:14  (修正1回)
  │   │  │    │ │   │             │    │    └そうではありません K−K 2003/09/10 02:16:41 
  │   │  │    │ │   │             │    │     └討論の進行に関連してひとつお願いをさせて... 俺の嫁は満州人 2003/09/14 13:19:16  (修正1回)
  │   │  │    │ │   │             │    │      └あなたが引用し個人的の賠償請求権の根拠と... K−K 2003/09/19 00:42:47 
  │   │  │    │ │   │             │    │       └本をお持ちでしたらどこかにUPしてもらうわ... 俺の嫁は満州人 2003/09/19 00:52:29 
  │   │  │    │ │   │             │    │        └本をお持ちでしたらどこかにUPしてもらうわ... とほほ 2003/09/19 23:29:47 
  │   │  │    │ │   │             │    └■>あなたは、この最後の文章で、自身の主... 俺の嫁は満州人 2003/08/29 22:22:08 
  │   │  │    │ │   │             │     └妥当性を説明します K−K 2003/09/01 21:50:51 
  │   │  │    │ │   │             │      └■>まず確認しますが、この様に議論の続き... 嫁は満州人 2003/09/02 20:24:55 
  │   │  │    │ │   │             │       └極論が好きですね K−K 2003/09/04 23:06:28 
  │   │  │    │ │   │             │        └【転載】「俺の嫁は満州人」の投稿 K−K 2003/09/10 02:37:03 
  │   │  │    │ │   │             │         └論旨に対するレスがないことは証明できませ... K−K 2003/09/10 02:37:49 
  │   │  │    │ │   │             └国際法解釈に誤りがあります。 第四期石器人 2003/08/22 19:19:53 
  │   │  │    │ │   │              └■>国際法解釈に誤りがあります。 俺の嫁は満州人 2003/08/23 08:00:11  (修正1回)
  │   │  │    │ │   │               └法律の是非の問題でしょう? 第四期石器人 2003/08/23 19:07:10 
  │   │  │    │ │   │                └■>つまり、日中・日韓の宣言には最初から... 俺の嫁は満州人 2003/08/24 20:50:29  (修正1回)
  │   │  │    │ │   │                 └仮定や想像の話は必要ないでしょう。 第四期石器人 2003/08/25 20:27:27  (修正1回)
  │   │  │    │ │   │                  └■>一度では理解できないようですので、も... 俺の嫁は満州人 2003/08/26 07:45:37  (修正1回)
  │   │  │    │ │   │                   └国際宣言は加盟国に国内法や条約締結に反映... 第四期石器人 2003/08/26 19:41:06 
  │   │  │    │ │   │                    └■>勘違いがあるのでしょうか、よく話がか... 嫁は満州人 2003/08/28 13:03:05 
  │   │  │    │ │   │                     └イラクです。 第四期石器人 2003/08/28 19:43:32 
  │   │  │    │ │   │                      └■>イラクです。他にも北朝鮮が核不拡散条... 俺の嫁は満州人 2003/08/29 22:57:06 
  │   │  │    │ │   │                       └日本語理解できませんか? 第四期石器人 2003/08/30 19:38:43 
  │   │  │    │ │   │                        └■>日本語理解できませんか? 俺の嫁は満州人 2003/09/01 03:04:25  (修正1回)
  │   │  │    │ │   │                         └国語は苦手でしたのでおかしな部分があれば... 第四期石器人 2003/09/02 19:44:28 
  │   │  │    │ │   │                          └■>と、言われても、理論は支離滅裂、説明... 嫁は満州人 2003/09/03 20:35:08 
  │   │  │    │ │   │                           └残念でしたね。 第四期石器人 2003/09/04 20:11:21 
  │   │  │    │ │   │                            └■>論を展開するために、意図的に挑発した... 俺の嫁は満州人 2003/09/08 22:54:44  (修正1回)
  │   │  │    │ │   │                             └第四期石器人さん転載 嫁は満州人 2003/09/11 19:55:43 
  │   │  │    │ │   │                              └■>もう一度言いますよ。国際条約は国内法... 嫁は満州人 2003/09/16 13:13:00 
  │   │  │    │ │   │                               └すり替えは止めましょう。 第四期石器人 2003/09/16 20:14:42 
  │   │  │    │ │   │                                └■>『中国・韓国も条約違反をしていない。... 俺の嫁は満州人 2003/09/17 19:23:39  (修正2回)
  │   │  │    │ │   └当事国には発言する権利があると思います。 熊猫 2003/08/16 00:55:43 
  │   │  │    │ │    └発言をするのは勝手ですが 俺の嫁は満州人 2003/08/16 01:47:32 
  │   │  │    │ │     └歴史論議が国際問題まで発展していますね。 熊猫 2003/08/16 03:16:41 
  │   │  │    │ │      └話が広がりすぎたようですが 俺の嫁は満州人 2003/08/16 13:59:18 
  │   │  │    │ │       └卵が先か?鶏が先か? 熊猫 2003/08/16 15:11:41 
  │   │  │    │ │        └相対的に見て中国に何を言われても無視して... 俺の嫁は満州人 2003/08/18 20:22:56 
  │   │  │    │ │         └国家と国民に対する冒涜です。 熊猫 2003/08/19 02:02:54 
  │   │  │    │ │          └■>国家と国民に対する冒涜です。 俺の嫁は満州人 2003/08/19 22:49:42  (修正1回)
  │   │  │    │ ├議論が、かみ合いませんね。 熊猫 2003/08/11 23:01:54 
  │   │  │    │ │└日本軍の捕虜殺害は絶対的に悪です 俺の嫁は満州人 2003/08/12 01:01:57 
  │   │  │    │ │ └「戦勝国なら黙認される程度」という尺度>... K−K 2003/08/14 10:50:44 
  │   │  │    │ │  └■>敗残兵が「便衣」になったとするのが正... 俺の嫁は満州人 2003/08/15 17:22:12 
  │   │  │    │ │   └「敗残兵」など K−K 2003/08/15 19:54:05 
  │   │  │    │ │    └■>戦闘中においては、ほとんどが個別の投... 俺の嫁は満州人 2003/08/15 22:47:07 
  │   │  │    │ │     └アメリカの東京広島長崎の虐殺行為を見ると... K−K 2003/08/16 00:23:58 
  │   │  │    │ │      └■>一々何かを引用するのも馬鹿らしいです... 俺の嫁は満州人 2003/08/16 01:13:45 
  │   │  │    │ │       └矛盾>「俺の嫁は満州人」さん K−K 2003/08/16 21:00:30 
  │   │  │    │ │        └■>しかし、あなたの特異な「敗残兵」の定... 嫁は満州人 2003/08/18 18:30:55 
  │   │  │    │ │         └国民の価値観>「俺の嫁は満州人」さん K−K 2003/08/18 22:59:56 
  │   │  │    │ │          └■>相対的に突出した部分に関しては有罪で... 嫁は満州人 2003/08/20 12:36:26 
  │   │  │    │ │           └その通りです K−K 2003/08/21 02:08:59 
  │   │  │    │ │            └■>この論理もまた、おかしいと言えるでし... 嫁は満州人 2003/08/21 12:39:19 
  │   │  │    │ │             └認めません K−K 2003/08/22 00:51:16 
  │   │  │    │ │              └■>あなたが「文壇において裁かれる」とい... 俺の嫁は満州人 2003/08/24 19:42:46 
  │   │  │    │ │               └いいですよ、その質問の真意が全くわかりま... K−K 2003/08/25 08:58:39 
  │   │  │    │ │                └■>戦地であることを考慮しても異常な虐殺... 嫁は満州人 2003/08/25 19:34:04 
  │   │  │    │ │                 └なぜそうなるの? K−K 2003/08/26 00:41:00 
  │   │  │    │ │                  └■>戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行... 俺の嫁は満州人 2003/08/30 05:27:41 
  │   │  │    │ │                   └反戦作家しか裁かないことです K−K 2003/09/01 21:53:03 
  │   │  │    │ │                    └■>【C−1】 嫁は満州人 2003/09/02 20:55:42  (修正2回)
  │   │  │    │ │                     └相変わらず確信的に論点をずらしますね K−K 2003/09/04 23:10:14 
  │   │  │    │ │                      └■>【C−1】まったく今までの自身の主張... 俺の嫁は満州人 2003/09/08 23:46:59 
  │   │  │    │ │                       └ほんとにマイルールでしか物を見れない人で... K−K 2003/09/10 02:20:42 
  │   │  │    │ ├難しいことをご存知ですね。 熊猫 2003/08/11 23:31:51 
  │   │  │    │ │└イデオロギーという言葉の解釈の違いです 俺の嫁は満州人 2003/08/12 00:12:00 
  │   │  │    │ ├おっとっとっとっとぉーーー! 熊猫 2003/08/12 01:23:06 
  │   │  │    │ │└南京事件が何年に起きた事件かご存知ですか... 俺の嫁は満州人 2003/08/12 01:32:13 
  │   │  │    │ │ └南京について言えば30万人は殺してないと... 熊猫 2003/08/12 03:13:30 
  │   │  │    │ │  └■>この掲示板で30万人を出すのは「俺」... 俺の嫁は満州人 2003/08/12 11:13:35 
  │   │  │    │ │   └>南京肯定派の方は10万単位の大殺戮に対す... 熊猫 2003/08/13 23:00:19  (修正1回)
  │   │  │    │ │    └別に書きましたが 俺の嫁は満州人 2003/08/15 18:28:46 
  │   │  │    │ │     └意味は解りませんが 熊猫 2003/08/15 23:36:34 
  │   │  │    │ │      └■>「朝日は右寄りだから【赤旗】を読みな... 俺の嫁は満州人 2003/08/16 01:42:58 
  │   │  │    │ │       └その可能性はありますね。 熊猫 2003/08/16 03:51:14 
  │   │  │    │ │        └■>明日は我が身か(恐怖)。 俺の嫁は満州人 2003/08/16 14:03:38 
  │   │  │    │ ├おまけのレスです。 熊猫 2003/08/12 03:56:16 
  │   │  │    │ │└■>中国の友人たちは「南京屠殺」には殆ど... 俺の嫁は満州人 2003/08/12 11:27:37 
  │   │  │    │ │ └日本は毅然と対応すべきです。 熊猫 2003/08/13 08:27:17 
  │   │  │    │ │  └■>根本的な問題は海外の非難ではなく、日... 俺の嫁は満州人 2003/08/15 18:18:33 
  │   │  │    │ │   └死ぬほどではありませんが、嫌っている人は... 熊猫 2003/08/15 22:52:44 
  │   │  │    │ │    └これだけ議論が分かれるような事件なら 俺の嫁は満州人 2003/08/16 00:59:39 
  │   │  │    │ │     └パル判事は「中立」か? ゆう 2003/08/16 07:11:24 
  │   │  │    │ │      └そうですねあまり考えたことありませんでし... 俺の嫁は満州人 2003/08/16 14:13:17 
  │   │  │    │ └「俺の嫁は満州人」さんへ K−K 2003/08/13 21:17:40 
  │   │  │    │  └■>なぜ、時代背景を考察しない「列強諸国... 俺の嫁は満州人 2003/08/15 17:48:31 
  │   │  │    │   └あなたの主張は相対的価値観の否定です K−K 2003/08/15 20:50:45 
  │   │  │    │    └■>すでに書いているとおり、当時の価値観... 俺の嫁は満州人 2003/08/15 23:06:19 
  │   │  │    │     └「価値観」 K−K 2003/08/16 00:26:22 
  │   │  │    │      └■>裏返しというのは、ベクトルが同じとい... 俺の嫁は満州人 2003/08/16 00:51:18 
  │   │  │    │       └行間>俺の嫁は満州人 K−K 2003/08/16 21:02:18  (修正1回)
  │   │  │    │        └■>ここでの論点は、あなたが「相対的価値... 俺の嫁は満州人 2003/08/18 20:38:49 
  │   │  │    │         └変容する「相対的価値観>「俺の嫁は満州人... K−K 2003/08/18 23:02:31 
  │   │  │    │          └絶対的価値観: 俺の嫁は満州人 2003/08/19 23:16:19 
  │   │  │    │           └ちゃぶ台返し>「俺の嫁は満州人」さん K−K 2003/08/20 01:16:31  (修正2回)
  │   │  │    │            ├■>「さまざまな価値観から分析した」結果... 嫁は満州人 2003/08/20 08:59:47 
  │   │  │    │            │└あなたの言うのもその通りですが、それは折... K−K 2003/08/21 02:10:03 
  │   │  │    │            │ └■>このことを認めるのでしたら(「あなた... 嫁は満州人 2003/08/21 12:58:51  (修正3回)
  │   │  │    │            │  └私もこれらの言葉について少し考えましたが... K−K 2003/08/22 00:52:17 
  │   │  │    │            │   └■>当然「すべての思想は絶対的価値観」な... 俺の嫁は満州人 2003/08/24 20:19:09  (修正1回)
  │   │  │    │            │    └「すべての思想を絶対的価値観」としたうえ... K−K 2003/08/25 08:59:33 
  │   │  │    │            │     └■>当然「すべての思想は絶対的価値観」な... 嫁は満州人 2003/08/25 19:57:07 
  │   │  │    │            │      └すみません、どういうことかわかりません K−K 2003/08/26 01:02:27 
  │   │  │    │            │       ├絶対的価値観: 俺の嫁は満州人 2003/08/30 05:47:23 
  │   │  │    │            │       │└■>相対的なのか絶対的なのかは重要なポイ... K−K 2003/09/01 21:54:05 
  │   │  │    │            │       │ └■>【D−1】 嫁は満州人 2003/09/02 21:07:49 
  │   │  │    │            │       │  └これは失言ということでよろしいですね? K−K 2003/09/04 23:11:13 
  │   │  │    │            │       │   └【転載】「俺の嫁は満州人」氏の投稿 K−K 2003/09/10 02:44:09 
  │   │  │    │            │       │    └わからないことは K−K 2003/09/10 02:44:59 
  │   │  │    │            │       └■>例えば、黒人奴隷が当然の時代の黒人虐... 俺の嫁は満州人 2003/08/30 06:14:08 
  │   │  │    │            │        └違うだろう K−K 2003/09/01 21:56:35 
  │   │  │    │            │         └■>【E−1】 嫁は満州人 2003/09/02 21:31:43 
  │   │  │    │            │          └ぜんぜん意味わかんない K−K 2003/09/04 23:13:10 
  │   │  │    │            │           └【転載】「俺の嫁は満州人」氏の投稿 K−K 2003/09/10 02:47:38 
  │   │  │    │            │            └見当違いなレスですね K−K 2003/09/19 00:28:27 
  │   │  │    │            └DELETED  俺の嫁は満州人  2003/08/30 06:13:17  (削除)
  │   │  │    └ちょっと、脱線しますね。 熊猫 2003/08/14 02:23:03 
  │   │  │     └敗戦前後における公文書の焼却と隠匿 ゆう 2003/08/14 06:17:43 
  │   │  └戦時犯罪人の処罰、立作太郎『戦時国際法論... 渡辺 2003/08/09 15:23:13  (修正1回)
  │   │   └元の「証拠」のお話からずれているようです... ぽむぽむ 2003/08/13 18:15:21 
  │   │    ├南京大虐殺の否定とはなりません>ぽむぽむ... K−K 2003/08/13 21:06:51 
  │   │    └Re:「産経新聞」より抜粋 渡辺 2003/08/14 02:07:21  (修正3回)
  │   └小学館を読ませて頂きました。良い本ですね... 熊猫 2003/08/16 00:24:10 
  みなさん、小林よしのり氏の「戦争論」の3... ぽむぽむ 2003/08/18 18:10:18 
   ├内容を紹介して下さい ゆう 2003/08/18 19:58:59 
   └読む時間が勿体ない>「ぼむぼむ」さん K−K 2003/08/18 23:49:52 
    └■>「論理の紹介」を紹介されても、誰も興... 俺の嫁は満州人 2003/08/19 23:30:21 
     └現在、「大東亜戦争」や「南京の戦時中の不... K−K 2003/08/20 01:25:36  (修正1回)

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  いい加減にせよ。 ぽむぽむ 2003/08/06 16:06:20  ツリーへ

いい加減にせよ。 返事を書く ノートメニュー
ぽむぽむ <fcvsblixpr> 2003/08/06 16:06:20
何を考えているのかわからないが、なぜいまだに事件の存在を認めているのか。
南京大虐殺については亜細亜大学教授の東中野修道氏が産経新聞が報じたように、中国のプロパカンダであり存在しなかったという証拠を提示している。ほかにも証拠やそれを解説する本は同氏の著書を始め沢山ある。 認めないのはイラクの何とか元情報相や朝鮮中央テレビと同じだ。 いい加減にしたほうがよい。

  ご忠告、有難うございます。 熊猫 2003/08/06 21:38:00  ツリーへ

Re: いい加減にせよ。 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/06 21:38:00
ご忠告、有難うございます。
事実だから認めています。あなたの沢山あるという証拠とは何でしょうか?当然、証拠があれば認めない訳にはいかんと思います。知りませんので教えてください。親切に忠告してくれるのは、この掲示板ではあなたくらいなものです。宜しくお願いします。

  │└熊猫様、ありがとうございます。 ぽむぽむ 2003/08/06 22:54:50  ツリーへ

Re: ご忠告、有難うございます。 返事を書く ノートメニュー
ぽむぽむ <fcvsblixpr> 2003/08/06 22:54:50
熊猫様、ありがとうございます。

「1937南京攻略戦の真実―新資料発掘」(小学館文庫)、「『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究」(以上東中野修道氏著)や「正論9月号」(産経新聞社)等に詳細に書かれています。
証拠というのは今年、これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が発見されたもの。他にも新たなものは一番最初に述べた書に詳しいです。

  │ └「南京攻略戦の真実」(小学館文庫)、もう... 熊猫 2003/08/07 02:34:13  ツリーへ

Re: 熊猫様、ありがとうございます。 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/07 02:34:13
「南京攻略戦の真実」(小学館文庫)、もう読まれたんですか?早いですね。私は「正論9月号」も読んでおりません(笑)。
あなたの忠告に対してこの2冊の本を読むことをお約束します。この2冊の本は、内容は重複してませんか?勿論、読んで事実は事実として認めますよ。諸君7月号(既に読んでたらすみません)に「南京大虐殺はあったのか」原剛氏(防衛研究所調査員)の論文があります。よろしければ読まれては如何でしょうか。

『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究は、アイリス・チャンの批判本として認識しております。アメリカ人て日本のことを知らないんですね、この本は彼女が歴史に対して誤った記述をしている事を書いていますが、南京大虐殺を否定する証拠とは思ってません。もしかすると、ぽむぽむさんとこの件については意見が分かれるかも知れませんね。

  │  └熊猫さん、正論と小学館の方は内容が重複し... ぽむぽむ 2003/08/07 12:36:56  ツリーへ

Re: 「南京攻略戦の真実」(小学館文庫)、もう... 返事を書く ノートメニュー
ぽむぽむ <fcvsblixpr> 2003/08/07 12:36:56
熊猫さん、正論と小学館の方は内容が重複しております。
正論は小学館のダイジェスト的なものなので、小学館のほうを読めばいいと思います。

  │   ├とりあえず「正論」を買いました。小学館の... 熊猫 2003/08/08 13:23:12  (修正1回) ツリーへ

Re: 熊猫さん、正論と小学館の方は内容が重複し... 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/08 13:23:12 ** この記事は1回修正されてます
とりあえず「正論」を買いました。小学館の方は本屋さんに注文しました(笑)。ぽむぽむさんの証拠とは「中華門」の死体の数の事でしょうか?16日には南京を出発した?とりあえず小学館の本を読んでからとしましょうか。

過去の東中野修道氏の破綻した南京論をひとつ説明します。
戦場で捕らえた捕虜や便衣兵を武装解除して、一旦自己の管理下に入れた場合、第一線部隊には、処刑する権限はありません。捕虜ならば師団以上に設置された「軍法会議」で、捕虜で無いならば軍以上に設置された「軍律会議」の判決により処断しなければなりません。当時は中支那方面軍、上海派遣軍、第10軍に「軍律会議」が設置されており、便衣兵が捕虜の資格がないとするのであれば「軍律会議」で審判してから処断するべきです。
私の個人的な見解ですが、当時の日本軍は捕らえた便衣兵を「捕虜」として記録してありますので「軍法会議」で審判しない限り処断できないものと判断しております。東中野氏は国際法の理解を誤っていますね。

  │   │└ちょっと驚きますよ ゆう 2003/08/08 20:01:27  ツリーへ

Re: とりあえず「正論」を買いました。小学館の... 返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2003/08/08 20:01:27
ちょっと驚きますよ


この本では、東中野氏は、こんな見解を打ち出しています。

>他方、軍服を脱いだ兵士を「便衣兵」と呼ぶことも間違いである。「便衣兵」とは、敵兵を欺くため出撃時から便衣(市民服)を着て戦闘に従事している正規兵のことである。「便衣兵」も不法戦闘員であったから、捕らえられた場合は処刑されたがそれも合法であった。しかし南京城内に便衣兵がいたという指摘はない。

>・・・不法戦闘員の処刑を不当と定める交戦法規は存在しないので、国際法上、それは合法であった。

(P156〜P157)


とりあえず、コメントなしで紹介します(^^)。

  │   │ └私は便衣兵の処刑については裁判が必要であ... 熊猫 2003/08/09 13:01:36  ツリーへ

Re: ちょっと驚きますよ 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/09 13:01:36
私は便衣兵の処刑については裁判が必要であると思っています。「便衣兵を処刑する」のと「便衣兵の疑いのある者を処刑する」では、事実が異なるからです。東中野修道氏は便衣兵と断定したところに理論の誤りがあると思います。以前、ここの掲示板で色々と皆さんに国際法について教えていただいて、私なりに国際法の勉強をやりなおしました。東中野氏は、偉い学者さんなので、ウソを書いたのではなく知らないだけだと良心的に解釈してます(笑)。
軍律会議については、
http://members.tripod.co.jp/syaya/you/yougo1.html
で簡単にまとめてあります。国際的に慣習化されており、日本も日清戦争の時から設置してましたので、裁判なしの処刑は合法とみなす事は不可能と思われます。

  │   │  ├横槍ですみません 俺の嫁は満州人 2003/08/09 13:56:54  ツリーへ

Re: 私は便衣兵の処刑については裁判が必要であ... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/09 13:56:54
横槍ですみません
恐らく言葉どおり必要という意味で
それが罪という意味につながると言ってるわけではないと思いますが
便意兵と便意兵容疑の判定に裁判が必要というのは
あまりに平和ホ゛ケした発言に思われます

  │   │  │├あまりに平和ホ゛ケした発言に思われます とほほ 2003/08/09 14:08:38  (修正1回) ツリーへ

Re: 横槍ですみません 返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2003/08/09 14:08:38 ** この記事は1回修正されてます
> あまりに平和ホ゛ケした発言に思われます

平和ボケしているのは 俺の嫁は満州人さん ではないでしょうか?「戦争に虐殺」はつきものである、として虐殺を普通の事として免罪しようと言う議論と同じです。便衣兵であるか否かをどのようにして日本軍が判定していたのかご存知なのでしょうか?
ほとんど無差別虐殺と同じですよ、戦闘の後現行犯で捕縛したわけでもありません。

  │   │  ││└>便衣兵であるか否かをどのようにして日本... 俺の嫁は満州人 2003/08/09 16:29:02  ツリーへ

Re: あまりに平和ホ゛ケした発言に思われます 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/09 16:29:02
>便衣兵であるか否かをどのようにして日本軍が判定していたのかご存知なのでしょうか?

知りません教えていただければ幸いです

  │   │  ││ └はっきり言って適当に・・・が私の見解です... 熊猫 2003/08/09 20:24:46  ツリーへ

Re: >便衣兵であるか否かをどのようにして日本... 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/09 20:24:46
はっきり言って適当に・・・が私の見解です。ちょと乱暴ですかね(笑)。
目つきの鋭い者・屈強な体つきの者・手に肉刺のある者・背中の皮膚が厚いもの・・・・当時、多くの市民が農民であり普段から肉体労働をしており判別は困難で、多くの市民が便衣兵狩りで日本兵に捕らえられ、2度と家族の元へは戻らなかったようです。

  │   │  │└「状況判断をしろ」という趣旨の意見と思い... 熊猫 2003/08/09 16:06:13  ツリーへ

Re: 横槍ですみません 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/09 16:06:13
「状況判断をしろ」という趣旨の意見と思いますがよろしいでしょうか?
罪の無い民間人や捕虜を殺すことは戦争犯罪であり「罪」ですよ。たとえ戦争といえどルールがあり、それを守らなければ戦争ではなくなってしまいます。戦争でもないのに人を殺したら殺人罪ですよ。正当な戦闘行為ならば「大虐殺」なんて表現ではなく「南京攻略」となると思いませんか。裁判も無く殺したから虐殺というのです。
平和ボケした発言というより、平和だから冷静に判断できると思っています。むしろ当時の日本軍が戦争ボケした作戦であったと判断するほうが妥当です。あの状況で裁判が可能かを考えるべきです。・・・少し脱線したようですね、ごめんなさい。
もとは、「東中野氏の便衣兵の処刑は合法」に対しての反論です。合法ではないことを理解して頂けたでしょうか。氏の法的根拠が誤りであることを証明したつもりですが・・・。

  │   │  │ ├あなたの言ってる正論は小学生でも理解でき... 俺の嫁は満州人 2003/08/09 16:43:31  ツリーへ

Re: 「状況判断をしろ」という趣旨の意見と思い... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/09 16:43:31
あなたの言ってる正論は小学生でも理解できると思います
私は現実の戦争の話をしてます

もしも、あなたが占領軍の司令官としてだったとしてください
あなたは兵隊に「民間人は殺すな!」と命令するでしょう
しかし兵が
「民間人になりすました便衣兵が多く突然襲われるという被害が頻発しています!」
といいます、そのときにあなたなら
「民間人か便衣兵かの判断には裁判が必要だから、武器で攻撃されるまで手を出すな」
「後ろから突然襲われるかもしれないけど、武器で攻撃されるまで手を出しちゃタ゛メだよ」
と言うのですか?
いつ殺されるかわからない極限状態でそんなことできるわけないでしょう?

あなたの意見は社会党の見解と同じですよ

  │   │  │ │├現実の南京占領後の実態をご存じですか タラリ 2003/08/09 21:08:06  ツリーへ

Re: あなたの言ってる正論は小学生でも理解でき... 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2003/08/09 21:08:06
現実の南京占領後の実態をご存じですか
>私は現実の戦争の話をしてます

はい、「俺」さんは現実の南京占領後の実態をご存じですか?

>もしも、あなたが占領軍の司令官としてだったとしてください
>あなたは兵隊に「民間人は殺すな!」と命令するでしょう
>しかし兵が
>「民間人になりすました便衣兵が多く突然襲われるという被害が頻発しています!」
>といいます、そのときにあなたなら

「民間人になりすました便衣兵が多く突然襲われる」という事実はなかったのですよ。

>「民間人か便衣兵かの判断には裁判が必要だから、武器で攻撃されるまで手を出すな」
>「後ろから突然襲われるかもしれないけど、武器で攻撃されるまで手を出しちゃタ゛メだよ」

そんなことを主張しているのではありません。
「便衣兵」容疑の要件を適当に作って拘束することは構いません。
ただし、容疑を確定するためには軍律裁判をしないと国際法違反になり、虐殺と呼ばれるのです。この軍律裁判はかなり簡単なものでも許されるのです。

  │   │  │ │└非現実的な平和論で政治論争をしている訳で... 熊猫 2003/08/09 21:25:47  ツリーへ

Re: あなたの言ってる正論は小学生でも理解でき... 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/09 21:25:47
非現実的な平和論で政治論争をしている訳ではありません。史実について論議しているんですよ。歴史の事実について、イデオロギーの入り込む余地は無いと思っています。掃蕩作戦・便衣兵狩りは正当な軍事行動であり、批判しておりません。
スレの内容を再度確認してください。「武装解除して一旦自己の管理下においた捕虜の殺害」について国際法違反であり、右翼であろうが左翼であろうが、合法とは主張できないと思います。日本の右翼はそこまでバカではありませんよ。

『俺』さんは議論をそらしているのでしょうか、脱線ついでに回答します。
>「民間人になりすました便衣兵が多く突然襲われるという被害が頻発しています!」
南京ではそのような事例は、殆ど無かった事はご存知でしょうか?勿論、命に関わる極限状態ですから誤って一般市民を殺害することもあるでしょう。でも安心してください!その場合は国際法違反とは申しません。当然、私が司令官だったらどんな命令をするか分かって貰えると思います(笑)。

  │   │  │ └社民党ですね 俺の嫁は満州人 2003/08/09 16:47:17  ツリーへ

Re: 「状況判断をしろ」という趣旨の意見と思い... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/09 16:47:17
社民党ですね

ちなみに私が言いたいのは
民間人の被害も日本軍にだけ責任があるのではなくて
便衣兵という最悪な方法をとった国民党軍にも大きな責任があるってことです
氏の意見を法的根拠で分析することが少し無理があると

  │   │  │  ├便衣兵という最悪な方法をとった国民党軍に... とほほ 2003/08/09 17:41:55  (修正1回) ツリーへ

Re: 社民党ですね 返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2003/08/09 17:41:55 ** この記事は1回修正されてます
> 便衣兵という最悪な方法をとった国民党軍にも大きな責任があるってことです

これへのコメントが私に対する質問の答えにもなっていますのでお答えしますと、南京防衛戦で国民党軍がゲリラ戦を行った事実が一切確認できないのです。俺の嫁は満州人さんは当たり前のように主張されていますが何か根拠はありますか?南京陥落以降便衣兵どころか一切の組織的抵抗戦はありませんでした。しまた、陥落前のゲリラ戦も私は確認していません。これが事実です。

  │   │  │  └東中野氏は法的根拠として合法であると主張... 熊猫 2003/08/09 22:14:42  ツリーへ

Re: 社民党ですね 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/09 22:14:42
東中野氏は法的根拠として合法であると主張しておりますので、法的根拠で誤りを指摘するのは当然だと思います。

責任転換をすることで日本の行為を正当化するのは良くないと思います。そもそも他国の都市を占領する事の意味をご存知ですか?
占領した地域の、治安(安全)・市民の生活(食料や住居の確保など)に責任をもつ義務があるんですよ。南京での出来事は日本に責任を取らなくてはなりません。思想信条に関係なく、あなたにも理解できると思います。

  │   │  │   └そうですね少し話をおかしくしていましたね 俺の嫁は満州人 2003/08/10 09:40:40  ツリーへ

Re: 東中野氏は法的根拠として合法であると主張... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/10 09:40:40
そうですね少し話をおかしくしていましたね
東中野氏が捕虜の処刑を合法であると主張しているならばそれは間違いだと思います
彼は便衣兵が非合法と言ってるだけですね
で熊猫さんは判定基準がおかしい と確かに多少ずれていたようですが

平時の感覚で便衣兵の判定基準を一方的に否定するのはやはり平和ボケ
便衣兵狩の前に便衣兵は存在していて便衣兵狩は必然です(居ないならばわざわざしない)
当時、大切なのは南京の治安を回復することです
そのための基準の曖昧さや一方的ということは治安維持法と同じで
絶対悪というわけではない。勝てば官軍で戦勝国なら許容されることです

敗戦国だから悪いというならそれは力の論理で仕方ないと思います
しかしこれらを考慮に入れてバランスが悪いということで
否定されているのなら誰にも評価できないレベルの話ですが
一方的に悪と決め付けることに対しては反論するしかないですね。

今から言えるのは、
  ・悪いことをしたが仕方なかった
  ・仕方なかったけど悪いことをした
のどちらかではないでしょうか?

タラリさんも熊猫さんも便衣兵の存在について否定されてますが
戦争に疎いうちの嫁ですら
「中国軍も普通の人の中に兵隊が隠れたりしとったから悪いねんけどな」
と当たり前のように言っていました
中国でも便衣兵の存在は常識と判断しているようなのですが・・・
あなた方が何を根拠にそう言ってるのか知りたいですね

■>歴史の事実について、イデオロギーの入り込む余地は無いと思っています

それは理想論ですね
神のみぞ知る事実にイデオロギーが入り込む余地はありませんが
史料にはイデオロギーがふんだんに盛り込まれますよ
アパルトヘイト健在時に黒人が被告になった裁判の証拠に対して
信憑性を求めることは不可能とは思いませんか?
誰も知らなかった南京事件を世に送り出したのはアパルトヘイト健在時の戦勝国の白人です

少なくとも南京に関する史料は疑わしいことこの上ない
実際小林ネタですが彼らの言う
第1,2,3級の証拠が見つからないことはおかしいです
規模や実情などはでっちあげと言われても仕方ない要素はたくさんあると思います

今となってこれらの証明をすることはできませんが
今は力の働いていた方向を考慮して推測するしかありません


捕虜の処刑は悪いと決められていますので捕虜の処刑は悪いことです
私個人としては南京で捕虜の処刑は確実にあったと思います
日本が南京で批判されるのはその一点に限ると思っています

  │   │  │    ├事実を歪曲して解釈しようなんてチンケな考... 熊猫 2003/08/10 23:46:18  ツリーへ

Re: そうですね少し話をおかしくしていましたね 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/10 23:46:18
事実を歪曲して解釈しようなんてチンケな考え方は持っていません(笑)。東中野氏は便衣兵が非合法だから処刑しても合法であると言っています。再度、東中野氏の本を読み直して下さい。私が氏の主張に言いがかりをつけているのではなく、反論していることが判って頂けると思います。

便衣兵狩りは正当な軍事行動であると認めております。そのような趣旨で投降しておりますし、それを否定したことはありません。裁判せずに処刑したことが過ちであると言っているのです。
武装解除して一旦自己の管理下においた兵士の処分くらい冷静に判断できるでしょう。銃撃戦の最中での判断ではありませんよ。
国際法違反の説明は既にしてますよね。戦争犯罪は悪くないとでも思っているのですか?

>今から言えるのは、
>  ・悪いことをしたが仕方なかった
>  ・仕方なかったけど悪いことをした
>のどちらかではないでしょうか?
もう、過去のことです。この件については私の考えをレスしてると思います。

タラリさんも私も便衣兵の存在について否定しておりません。説明が不十分であったことをお詫びします。ハーグ陸戦条約に該当するゲリラではないと申しているのです。便衣兵ではなく敗残兵と解釈しているからです。多分、タラリさんも・・・・。

私はイデオロギーは無視して本を読んでいます。著者が右翼だろうが左翼だろうが関係なく読んでますよ(笑)。その中から自分の事実認識を都度、再確認しております。イデオロギーに関係なく「広島に原爆が落ちた」のは史実ですよ。
もし、「南京大虐殺」あったとすれば、「俺」さんは左翼思想が正しいと思いますか?右翼の方は愛国心を捨てると思いますか?
馬鹿げているとは思いませんか?くどいようですが再度・・・・
歴史の事実について、イデオロギーの入り込む余地は無いと思っています。

「誰も知らなかった南京事件」・・はて、何を根拠に?多くの人が知ってましたよ(笑)。海外でリアルタイムで日本の虐殺が新聞で報道されてましたよね。日本では一般の国民は報道統制で知りませんでしたが外交官などは知っていましたよね。1938年2月1日の国際連盟理事会第六会議議事録にも掲載されていますよね。「俺」さんは事実を誤解してると思います。

「第1,2,3級の証拠」・・小林氏は証拠にランクをつけてますね(笑)。小林氏の観念論が正しいとでも?
大昔の史実と違って、目撃者がまだ生きているのですよ、元日本兵・南京市民などが。当時の日本軍の記録や兵士の日記。
問題は広い南京の地域で長期にわたって行われた殺人が、何人であるかと思いますが、人数論争で事件の有無を論議するのはあやまちだと思います。南京は日本軍の占領後から終戦まで長期にわたって、密室状態であり日本軍が調査するはずも無く、南京市民が死者の数を調査することは不可能であったことは理解できますよね。

>私個人としては南京で捕虜の処刑は確実にあったと思います
>日本が南京で批判されるのはその一点に限ると思っています
日本軍が批判されるのは、捕虜の処刑だけではなく一般市民の殺害と婦女暴行、略奪や放火です。「俺」さんも婦女暴行が日本の国益になるとは思わないでしょう。



  │   │  │    │└■>国際法違反の説明は既にしてますよね。... 俺の嫁は満州人 2003/08/11 03:56:51  ツリーへ

Re: 事実を歪曲して解釈しようなんてチンケな考... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/11 03:56:51
■>国際法違反の説明は既にしてますよね。戦争犯罪は悪くないとでも思っているのですか?

そうですね確かにそういう一面はあるかと思います
少なくとも戦場において頻発するような暴行、強姦、略奪は
絶対的には悪ですが、相対的に悪とは思っていません
非難されるのは常軌を逸した部分に限ると思います

列強諸国が各国を植民地支配していた時代において
当時、列強諸国が更なる侵略をしなかったのは、侵略する必要がなかっただけですし
むしろ、日本の侵略行為自体も悪だと思っていません

第二次世界大戦時に列強諸国が全植民地を解放していて
その上で侵略行為を非合法としていたのであれば悪と思えるのでしょうが
そこまでご都合主義の自虐的価値観は認められませんね
列強諸国の侵略行為と比較して、どれだけ異常なことをしたか
ということに対してのみ日本人が恥じるべき悪だと思います
(対外的な話です、国内での意見ではありません)

ちなみに矛盾するかもしれませんが
これは今の歴史認識のバランス内においての話です
言われるほどに日本だけが悪いというわけではないということです

■>ハーグ陸戦条約に該当するゲリラではないと申しているのです

これはよくわかりませんね
不幸な悪循環ですがひめゆり部隊が戦ったのと同様に
中国人が戦う意思を持った可能性もありますよね?
むしろ戦って当然ですよ、日本鬼子ですから(w
民間人に紛れて反抗意識を持っている時点でゲリラでいいでしょう
敗残兵だったとしても、指揮官のいない敗残兵を捕虜として扱う意味がありますか?

ここまで日本軍に都合のいいことを言うと討論になりませんが
そりゃ裁判はしたほうがいいですし正論でこられたら惨敗です
少なくとも便衣兵狩りに子供が混じってないならば日本軍に情状酌量の余地は認めたい
相対的にアメリカ軍や人民解放軍よりは人道的です

■>歴史の事実について、イデオロギーの入り込む余地は無いと思っています

私も同じ意見です
しかし、有無が議論される歴史に関してはその限りではありません
原爆の投下の有無と南京の有無を同列に考えるのはバランスが悪い
南京に関しては詳細の部分にイデオロギーが介在していると考えられます

■>「誰も知らなかった南京事件」

日本国内の話です
30万人の大虐殺を隠せるものなら隠してみろ

■>南京市民が死者の数を調査することは不可能であったことは理解できますよね。

それはお互い様という意味で同意です
ならばどの方向に力が働くかを考慮すべきかと申しているわけですよ
それをイデオロギーの介在しない事実といえますか?

■>日本軍が批判されるのは、捕虜の処刑だけではなく一般市民の殺害と婦女暴行、略奪や放火です。

それは常識としてそうですが
推理し得る常軌を逸した犯罪という意味では捕虜の処刑だけということです

■>「俺」さんも婦女暴行が日本の国益になるとは思わないでしょう。

中共相手に、加害事実を過大に想定することのほうが国益にならないと思う

  │   │  │    │ ├話が膨らみましたね(笑)。 熊猫 2003/08/11 22:17:36  ツリーへ

Re: ■>国際法違反の説明は既にしてますよね。... 返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/11 22:17:36
話が膨らみましたね(笑)。
南京で発生した、大小様々な事件の集合が「南京大虐殺」とひとまとめに云われていると思います。「俺」さんも自分の考えを全て投降しているわけでは無いかも知れませんね。少し絞りましょう。レスを分割します。

>むしろ、日本の侵略行為自体も悪だと思っていません
私と「俺」さんとでは道徳観が随分と違いますね。事件を非難していませんよ、昔のことではないですか。ましてや他の国と比較しようとも思いません。歴史的背景や社会的状況が異なるわけですので「日本だけが」などと考える必要は無いと思います。

  │   │  │    │ │└■>歴史的背景や社会的状況が異なるわけで... 俺の嫁は満州人 2003/08/12 00:10:02  ツリーへ

Re: 話が膨らみましたね(笑)。 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/12 00:10:02
■>歴史的背景や社会的状況が異なるわけですので「日本だけが」>などと考える必要は無いと思います。

その通りです!全面的に同意です。
しかしアジアには国家レベルで放棄したはずの賠償を突然求めたり
歴史的背景、社会的状況、世界的な常識を全く無視した非難で
現代においても内政干渉を続けてくるハイエナのような国があるのですよ

それがある限り日本人として評価のバランスについて考える必要はありますよね

  │   │  │    │ │ └具体的な国名は?>「俺」さん K−K 2003/08/14 10:41:40  ツリーへ

Re: ■>歴史的背景や社会的状況が異なるわけで... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/08/14 10:41:40
具体的な国名は?>「俺」さん

>しかしアジアには国家レベルで放棄したはずの賠償を突然求めたり
>歴史的背景、社会的状況、世界的な常識を全く無視した非難で
>現代においても内政干渉を続けてくるハイエナのような国があるのですよ
>それがある限り日本人として評価のバランスについて考える必要はありますよね

 それは、具体的にはどこの国でしょうか?
 今、問題提起されているのは、国家対国家の賠償ではなく、国家対個人の賠償が殆どだと思われます。もちろん、北朝鮮のように和平条約を結んでいない国は、賠償を請求する権利を有していると考えるべきですが。

  │   │  │    │ │  └大韓民国の従軍慰安婦問題や 俺の嫁は満州人 2003/08/15 17:13:18  ツリーへ

Re: 具体的な国名は?>「俺」さん 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/15 17:13:18
大韓民国の従軍慰安婦問題や
中華人民共和国の日本軍の毒ガスの処理問題などがそうでは?
中華人民共和国の日本軍の生物兵器問題や
中華人民共和国と大韓民国の靖国問題や
中華人民共和国と大韓民国の教科書問題や

っていうか
ほっとけよ馬鹿と思いますが?
今年も終戦記念日に日本の首相は戦没者の眠る靖国神社を参拝しなかったようですがなぜなんでしょうか?
日本国民の民意でなく外力によって阻止されていることに不満を感じます

  │   │  │    │ │   ├「ハイエナのような国」? K−K 2003/08/15 19:40:44  ツリーへ

Re: 大韓民国の従軍慰安婦問題や 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/08/15 19:40:44
「ハイエナのような国」?

>大韓民国の従軍慰安婦問題や
>中華人民共和国の日本軍の毒ガスの処理問題などがそうでは?
>中華人民共和国の日本軍の生物兵器問題や
>中華人民共和国と大韓民国の靖国問題や
>中華人民共和国と大韓民国の教科書問題や
>っていうか
>ほっとけよ馬鹿と思いますが?

基本的に、国家的に賠償問題を提起している国はありません。
 この点は宜しいですね?

 毒ガスや生物兵器の問題は、賠償交渉時には問題とされなかったことであり、対象となった賠償外の問題と考えるのが妥当でしょう。実際、行った側である日本が隠蔽したと言われも仕方ないケースであり、日本側には、誠実に対応する義務があると思われます。

 靖国や教科書問題は、いずれも「歴史的背景、社会的状況、世界的な常識」を考慮した上で要求されている問題だと思われます。そもそも、この様な問題を指摘されることがどうして「ハイエナのような国」と表現されるのか理解できませんね。


>今年も終戦記念日に日本の首相は戦没者の眠る靖国神社を参拝しなかったよう
>ですがなぜなんでしょうか?

 侵略を肯定する施設である靖国神社を参拝することが、中国をはじめとする日本に侵略された諸国の感情を害するからであり、そのことを考慮したのでしょう。
 

>日本国民の民意でなく外力によって阻止されていることに不満を感じます

 国際社会で生きていくには、正しく民意を指導していくのも政治家の仕事の一つだと思われます。
 あなたが不満に思うかどうかは、残念ながら、私の関知するところではありません。

  │   │  │    │ │   │└K−Kさんは日本の方ですか? 俺の嫁は満州人 2003/08/15 22:33:21  ツリーへ

Re: 「ハイエナのような国」? 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/15 22:33:21
K−Kさんは日本の方ですか?
思想の根本が日本の国益でないと話しになりませんが・・・
国際間の話ですので少なくともヒューマニズムは無視しています

■>基本的に、国家的に賠償問題を提起している国はありません。

言葉遊びでなければ最大限好意的に文意を読み取っていただきたい
国家指導者が他国の責任に言及したり
他国の責任を問うことを当然と思われるような教育をすることを含みます
「日本は責任をとらない」等の定説の刷り込みです

■>毒ガスや生物兵器の問題は、賠償交渉時には問題とされなかったことであり、対象となった賠償外の問題と考えるのが妥当でしょう。

国際的な常識を基に判断すれば、対象の種類にかかわらず賠償の義務は生じませんね
しかし、日本軍の廃棄兵器に対して変な条約を結んでいるようなので、
証明さえされればその条約を守る義務はあるかもしれませんな

■>実際、行った側である日本が隠蔽したと言われも仕方ないケースであり
>日本側には、誠実に対応する義務があると思われます。

日本軍が隠蔽した兵器だという突っ込みどころのない証拠をもって中国側が立証することが条件ですね
福田が何を言っても立証責任は中国にありますよ
それを確認もせずに日本に賠償を要求する中国はハイエナですね

■>靖国や教科書問題は、いずれも「歴史的背景、社会的状況、世界的な常識」を考慮した上で要求されている問題だと思われます。そもそも、この様な問題を指摘されることがどうして「ハイエナのような国」と表現されるのか理解できませんね。

その論点に反論する気はしません、わからない人に何を言っても無駄です最大限好意的に文意を読み取ってください。
ジャイアンといえばわかりますか?

■>侵略を肯定する施設である靖国神社を参拝することが、中国をはじめとする日本に侵略された諸国の感情を害するからであり、そのことを考慮したのでしょう。

k-Kさんは靖国参拝に反対ということでよろしいですね?
それは諸外国の感情を害することが許せないからですか?
それとも日本人としてA級戦犯を弔うことが許せないからですか?
それとも日本の国益として外交問題を考慮した場合に参拝が得策ではないからですか?
それとも他に理由がありますか?

■>国際社会で生きていくには、正しく民意を指導していくのも政治家の仕事の一つだと思われます。

言葉はその通りなのですが、この文脈での意図がよみとれませんね
具体的に民意をどうするべきだと考えての発言ですか?

  │   │  │    │ │   │ └バリバリの日本人です K−K 2003/08/16 00:20:42  ツリーへ

Re: K−Kさんは日本の方ですか? 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/08/16 00:20:42
バリバリの日本人です

>K−Kさんは日本の方ですか?
>思想の根本が日本の国益でないと話しになりませんが・・・
>国際間の話ですので少なくともヒューマニズムは無視しています

 なぜ、思想の根本を享有しなければならないのですか?


>言葉遊びでなければ最大限好意的に文意を読み取っていただきたい
>国家指導者が他国の責任に言及したり
>他国の責任を問うことを当然と思われるような教育をすることを含みます
>「日本は責任をとらない」等の定説の刷り込みです

 私の答えていることとまったくかけ離れたことを書かれてもしょうがないでしょう。
 あなたの指摘は「しかしアジアには国家レベルで放棄したはずの賠償を突然求めたり」というものでした。それが間違いであることを確認しているのです。


>国際的な常識を基に判断すれば、対象の種類にかかわらず賠償の義務は生じませんね
>しかし、日本軍の廃棄兵器に対して変な条約を結んでいるようなので、
>証明さえされればその条約を守る義務はあるかもしれませんな

 あなたの言う「国際的な常識」というものが本当に存在するのかどうかも含めて疑問があります。私が論じていることは、法に於ける正義を基に論じています。これは世界共通の原則だと考えています。


>日本軍が隠蔽した兵器だという突っ込みどころのない証拠をもって中国側が
>立証することが条件ですね
>福田が何を言っても立証責任は中国にありますよ
>それを確認もせずに日本に賠償を要求する中国はハイエナですね

 私が言っているのは、外形的な情況判断です。日本は、当事者として毒ガスの存在と、その廃棄を知っている【はず】ですから、「隠蔽した」と言われてもしょうがないと指摘しているのです。
 もちろん、それ以前に、常識的に考えて日本が処理すべきものだと思いますが。


>その論点に反論する気はしません、わからない人に何を言っても無駄です最大
>限好意的に文意を読み取ってください。
>ジャイアンといえばわかりますか?

 ジャイアンじゃ例えにもならないでしょう。
 確かに、あなたには理解が出来ないのかもしれませんが。


>k-Kさんは靖国参拝に反対ということでよろしいですね?
>それは諸外国の感情を害することが許せないからですか?
>それとも日本人としてA級戦犯を弔うことが許せないからですか?
>それとも日本の国益として外交問題を考慮した場合に参拝が得策ではないからですか?
>それとも他に理由がありますか?

 もちろん、侵略戦争を一翼を担った機関の一つであるから、その参拝に反対しています。


>言葉はその通りなのですが、この文脈での意図がよみとれませんね
>具体的に民意をどうするべきだと考えての発言ですか?

 あなたが不満に思わないように、しっかり説明すればいいでしょう。

  │   │  │    │ │   │  └■>なぜ、思想の根本を享有しなければなら... 俺の嫁は満州人 2003/08/16 01:31:37  ツリーへ

Re: バリバリの日本人です 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/16 01:31:37
■>なぜ、思想の根本を享有しなければならないのですか?

フェミニストや共産主義者に何言っても無駄なように
善悪の根本が違えば討論する意味ないでしょう?

■>あなたの指摘は「しかしアジアには国家レベルで放棄したはずの賠償を突然求めたり」というものでした。それが間違いであることを確認しているのです。

それが言葉遊びだと言っている
文意で判断すればいいじゃないですか?

■>あなたの言う「国際的な常識」というものが本当に存在するのかどうかも含めて疑問があります。私が論じていることは、法に於ける正義を基に論じています。これは世界共通の原則だと考えています。

法に於ける正義?
正義って何ですか?
国際的な常識は各国の国益が原則だと思いますが?
国内では法に於ける正義を基に論じればいいかもしれないが
国際社会で正義を基にするのもどうかと・・・奇麗事や建前でしょ
国連万歳ってか?
そりゃ話かみあいませんよ

■>もちろん、侵略戦争を一翼を担った機関の一つであるから、その参拝に反対しています。

「死んだら靖国神社で会おう」
といって死んでいった戦没者達の心の行き先を
悪の枢軸の機関の一部であるから参拝に反対..._〆(゜▽゜*)っと
戦犯とかは関係ないんですね

まず天皇制から責めたらどうですか?
あの大量殺人鬼集団の親玉ですよ?
天皇制度反対って

■>>具体的に民意をどうするべきだと考えての発言ですか?

>あなたが不満に思わないように、しっかり説明すればいいでしょう。

反対するだけなら犬でも猫でも共産党でも反対しますよ

  │   │  │    │ │   │   └明確な回答を>「俺の嫁は満州人」さん K−K 2003/08/16 20:58:43  ツリーへ

Re: ■>なぜ、思想の根本を享有しなければなら... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/08/16 20:58:43
明確な回答を > 「俺の嫁は満州人」さん

>フェミニストや共産主義者に何言っても無駄なように
>善悪の根本が違えば討論する意味ないでしょう?

 あなたは「日本の国益」ということだけに限定していましたが、それが何故ですか?と聞いているのですが?
 お答え下さい。


>それが言葉遊びだと言っている
>文意で判断すればいいじゃないですか?

 人に「行間を読め」などと、甘えられても困ります。
 何かを主張したいのであれば、しっかりと文章に表して書くべきでしょう。
 私は、あなたの書いていることに対してお訊きしているのです。
 ぜひ、明確な回答をお願いします。


>法に於ける正義?
>正義って何ですか?
>国際的な常識は各国の国益が原則だと思いますが?
>国内では法に於ける正義を基に論じればいいかもしれないが
>国際社会で正義を基にするのもどうかと・・・奇麗事や建前でしょ
>国連万歳ってか?
>そりゃ話かみあいませんよ

 「正義」の存在も認めないで、何が「悪」で、何が「善」なのかを議論するのですか?
 あなたの価値観の中には、国益以外はありませんか?であるならば、あなたの論じてきた絶対的な「善悪」と、相対的な「善悪」は、何だったのでしょうか?最初から、国益に合わない、と言えば良かったでしょう。そう主張しなかったのは、あなたが、その時代における「善悪」の価値観を持っていたと理解していますが、違うのですか?


>「死んだら靖国神社で会おう」
>といって死んでいった戦没者達の心の行き先を
>悪の枢軸の機関の一部であるから参拝に反対..._〆(゜▽゜*)っと
>戦犯とかは関係ないんですね
>まず天皇制から責めたらどうですか?
>あの大量殺人鬼集団の親玉ですよ?
>天皇制度反対って

 「まず」も何も、私は天皇制に反対ですよ。
 ここで論じているのは、日本の首相や閣僚の行為ですよね?
 日本が講和する第一の条件とも言えるのが、侵略戦争を否定することであったことは議論の余地のないことでしょう。それは、日本が国家として公式に行った世界への公約です。日本の首相や閣僚が、その様な施設に対して肯定的に関与することは、その約束に対する違反だと言えるでしょう。だから、反対なのです。


>反対するだけなら犬でも猫でも共産党でも反対しますよ

 もちろん、猫や犬でもあなたの様に「不満」に思うでしょうね。

  │   │  │    │ │   │    └■>あなたは「日本の国益」ということだけ... 嫁は満州人 2003/08/18 13:01:24  (修正1回) ツリーへ

Re: 明確な回答を>「俺の嫁は満州人」さん 返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/18 13:01:24 ** この記事は1回修正されてます
■>あなたは「日本の国益」ということだけに限定していましたが、それが何故ですか?

外交は自国の最終的な利益が最優先事項だからです
日本のみ正義に基づいた外交を行うことに意味はありますか?
もしくはどこか国益を無視した外交を行っている国があれば例を挙げてください

■>「正義」の存在も認めないで、何が「悪」で、何が「善」なのかを議論するのですか?
あなたの価値観の中には、国益以外はありませんか?であるならば、あなたの論じてきた絶対的な「善悪」と、相対的な「善悪」は、何だったのでしょうか?最初から、国益に合わない、と言えば良かったでしょう。そう主張しなかったのは、あなたが、その時代における「善悪」の価値観を持っていたと理解していますが、違うのですか?

善悪は評価の基準があってこそのものですね
で問題にしているのは評価の基準ですね
そこで正義という言葉をだされても何に対する正義だ?ということになります
それを明示しない正義ということばは
一般的に人道的な正義ということになりませんか?
その価値観は外交問題では通用しないと言っています

■>日本が講和する第一の条件とも言えるのが、侵略戦争を否定することであったことは議論の余地のないことでしょう。それは、日本が国家として公式に行った世界への公約です。日本の首相や閣僚が、その様な施設に対して肯定的に関与することは、その約束に対する違反だと言えるでしょう。

それはあなたの解釈でしょう
日本人の誇りを踏むにじる行為をしていることは間違いないです
あなたがなんとも思わないならそれでもいいが
いろいろ考える人間が多くいることも事実であり
国際的にバランスの悪い行為であることも事実です

  │   │  │    │ │   │     └侵略>「嫁は満州人」さん K−K 2003/08/18 22:56:51  ツリーへ

Re: ■>あなたは「日本の国益」ということだけ... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/08/18 22:56:51
侵略 > 「嫁は満州人」さん

>外交は自国の最終的な利益が最優先事項だからです
>日本のみ正義に基づいた外交を行うことに意味はありますか?
>もしくはどこか国益を無視した外交を行っている国があれば例を挙げてください

 話の前提がまるで違うでしょう。
 あなたは、従軍慰安婦や毒ガス問題を挙げて、賠償を要求することが「ハイエナの様」であると主張しましたね?しかし、これらは多くが個人として国家を訴えるという問題ですから、論じるべきは、国家対国家の利益以外の問題も含まれる訳です。
 この点はよろしいですね?

 仮に国家対国家だけの問題であっても、そこに非人道的なことや、人権に対する問題が含まれていれば、個人としては、国家を越えた立場で論じることも必要となるのも当然でしょう。現在の世界では、それを論じる受け皿もありますし、国際世論も、国家意志を左右する大きな要素だと言えるでしょう。


>善悪は評価の基準があってこそのものですね
>で問題にしているのは評価の基準ですね
>そこで正義という言葉をだされても何に対する正義だ?ということになります
>それを明示しない正義ということばは
>一般的に人道的な正義ということになりませんか?
>その価値観は外交問題では通用しないと言っています

 外交問題にすり替えても意味がありません。
 あなたが、「捕虜殺害は悪である」と主張したのは、外交問題ですか?これは、あなたの中の基準による評価だったのでしょう?
 

>それはあなたの解釈でしょう
>日本人の誇りを踏むにじる行為をしていることは間違いないです
>あなたがなんとも思わないならそれでもいいが
>いろいろ考える人間が多くいることも事実であり
>国際的にバランスの悪い行為であることも事実です

 私の解釈?
 ご冗談を。日本が侵略行為を否定せずに、講和条約が結べたと本気で思っているのですか?
 あなたのいう様な「日本人の誇り」というものは、一体、どの様なものでしょうか?残念ながら私には、過去の歴史を振り返ることも出来ず、美辞麗句に満ちた「歴史」に酔っているだけの幻想にしか見えません。

 以下、侵略行為の否定の断片を提示します。本来、その様な確認は、条約締結交渉中に於ける話し合いにおいて出される問題であり、この交渉過程を精査することで明確に証明することが出来ると思われますが、この程度でも十分でしょう。

日中共同声明
---- 引用 ----
 日本側は、過去において日本国が戦争を通して中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。
---- 終わり ----

サンフランシスコ講和条約全文(抜粋)
---- 引用 ----
 日本国としては、国際連合への加盟を申請し且つあらゆる場合に国際連合憲章の原則を遵守し、世界人権宣言の目的を実現するために努力し、国際連合憲章第五十五条及び第五十六条に定められ且つ既に降伏後の日本国の法制によつて作られはじめた安定及び福祉の条件を日本国内に創造するために努力し、並びに公私の貿易及び通商において国際的に承認された公正な慣行に従う意思を宣言するので、
 連合国は、前項に掲げた日本国の意思を歓迎するので、
 よつて、連合国及び日本国は、この平和条約を締結することに決定し、これに応じて下名の全権委員を任命した。これらの全権委員は、その全権委任状を示し、それが良好妥当であると認められた後、次の規定を協定した。
---- 終わり ----

国連憲章
---- 引用 ----
第一章 目的及び原則
第一条
 国際連合の目的は、次のとおりである。
第一条

 国際の平和及び安全を維持すること。そのために、平和に対する脅威の防止及び除去と侵略行為その他の平和の破壊の鎮圧とのため有効な集団的措置をとること並びに平和を破壊するに至る虞のある国際的の紛争又は事態の調整または解決を平和的手段によつて且つ正義及び国際法の原則に従つて実現すること。
---- 終わり ----

  │   │  │    │ │   │      └■>あなたは、従軍慰安婦や毒ガス問題を挙... 俺の嫁は満州人 2003/08/18 23:59:56  ツリーへ

Re: 侵略>「嫁は満州人」さん 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/18 23:59:56
■>あなたは、従軍慰安婦や毒ガス問題を挙げて、賠償を要求することが「ハイエナの様」であると主張しましたね?しかし、これらは多くが個人として国家を訴えるという問題ですから、論じるべきは、国家対国家の利益以外の問題も含まれる訳です。

この個人に対する賠償っていうのは
国からの賠償が国際的に認められないから仕方無しに個人って感じでやってるだけでしょ?
馬鹿にすんなよ中国人は中国じゃないのか?
個人に国際法の適用?国際的な常識を勉強しろよ?

だいたい毒ガスなんて国家的に言ってるじゃん
反論するにしても理不尽と非難される条約なんて持ち出すなよ

■>仮に国家対国家だけの問題であっても、そこに非人道的なことや、人権に対する問題が含まれていれば、個人としては、国家を越えた立場で論じることも必要となるのも当然でしょう。

はいはい、がんばって日本だけ国際的に正義の国になって、いろんな国に賠償してください

■>外交問題にすり替えても意味がありません。

それではあなたは何を言うときで判断の基準を書いてくださいね
価値観の最優先事項をね
その価値観の基にレスしますから

■>ご冗談を。日本が侵略行為を否定せずに、講和条約が結べたと本気で思っているのですか?
 あなたのいう様な「日本人の誇り」というものは、一体、どの様なものでしょうか?残念ながら私には、過去の歴史を振り返ることも出来ず、美辞麗句に満ちた「歴史」に酔っているだけの幻想にしか見えません。

人のレスをちゃんと読んでください
私は日本の侵略を肯定した覚えはない
完全な悪ではないと言っただけです

■>日中共同声明〜国連憲章

あなたは学生ですか?女性ですか?公務員ですか?
あなたも大人なら社会の建前と本音というものについて真剣に考えてみたほうがいいですよ
世の中は思ったより汚いですよ

  │   │  │    │ │   │       └国からの賠償が国際的に認められないから仕... K−K 2003/08/19 00:48:27  (修正1回) ツリーへ

Re: ■>あなたは、従軍慰安婦や毒ガス問題を挙... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/08/19 00:48:27 ** この記事は1回修正されてます

>国からの賠償が国際的に認められないから仕方無しに個人って感じでやってるだけでしょ?

 もちろん実際のところは解りませんが、普通に考えれば、被害者が中国政府と語り合って賠償訴訟を進めているようには思えません。
 個人が、個人として求めているものであるようです。違うのでしたら、その根拠を提示してください。


>馬鹿にすんなよ中国人は中国じゃないのか?
>個人に国際法の適用?国際的な常識を勉強しろよ?
>だいたい毒ガスなんて国家的に言ってるじゃん

 国際法の解釈はいろいろありますが、具体的に国際法が個人に及ぶものとして、ハーグ陸戦規則等の戦時国際法が挙げられます。また、この点については、性奴隷問題について述べられているマクドゥーガル報告書などが参考になるでしょう。


>反論するにしても理不尽と非難される条約なんて持ち出すなよ

 さて、お気に召すかどうか解りませんが。


>はいはい、がんばって日本だけ国際的に正義の国になって、いろんな国に賠償してください

 確認しますが、あなたは、日本政府が、非人道的行為や、人権を無視するような行為をおこなった場合においても、政府を支持するのですか?違うというのでしたら、私の主張にもうなずけて頂けると思うのですが。


>それではあなたは何を言うときで判断の基準を書いてくださいね
>価値観の最優先事項をね
>その価値観の基にレスしますから

 何が言いたいのか解りませんが、問題となっているのは、あなたの「捕虜殺害は悪」という価値観です。あなた自身の主張の説明を求めているのです。


>人のレスをちゃんと読んでください
>私は日本の侵略を肯定した覚えはない
>完全な悪ではないと言っただけです

 私の「日本が講和する第一の条件とも言えるのが、侵略戦争を否定することであったことは議論の余地のないことでしょう。それは、日本が国家として公式に行った世界への公約です」という主張に対して、あなたは、それが「K−K独自の解釈だ」述べています。だからこそ、それは、私独自の解釈ではない、と証明したのです。


>あなたは学生ですか?女性ですか?公務員ですか?
>あなたも大人なら社会の建前と本音というものについて真剣に考えてみたほうがいいですよ
>世の中は思ったより汚いですよ

 で、どうしました?
 私の独自の解釈だったのですか?
 そうでは無かったのですか?
 ハッキリ回答をしてください。

  │   │  │    │ │   │        └■>個人が、個人として求めているものであ... 俺の嫁は満州人 2003/08/19 22:35:37  ツリーへ

Re: 国からの賠償が国際的に認められないから仕... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/19 22:35:37
■>個人が、個人として求めているものであるようです。違うのでしたら、その根拠を提示してください。

いくらなんでもそんな馬鹿なことするやつはいないと思ってね
だって裁判の費用がかかるでしょ?
負ける覚悟の裁判でしょ?
少なくとも個人じゃないよ、何かの団体でしょ?
そういう政治的要因を含んだ行動をする団体?
k−kさんは★あるとすれば★どこだと思いますか?

■>確認しますが、あなたは、日本政府が、非人道的行為や、人権を無視するような行為をおこなった場合においても、政府を支持するのですか?違うというのでしたら、私の主張にもうなずけて頂けると思うのですが。

少なくとも今そんなことやろうとしたら単独では大反対ですよ
しかし100%批判することはしません
日本国民のために仕方のない一面があればその点は支持します
例えば今いきなり北朝鮮を攻撃するとして
それがたとえ奇襲作戦で大量の一般の被害者がでたとしても
そんな日本政府を全力で応援します

■> 何が言いたいのか解りませんが、問題となっているのは、あなたの「捕虜殺害は悪」という価値観です。あなた自身の主張の説明を求めているのです。

悪いけど何が言いたいのかわからなくなりました
私は何度も同じことを書いてるような気がします
矛盾に関しては答えたつもりですが?

■>>人のレスをちゃんと読んでください
>私は日本の侵略を肯定した覚えはない
>完全な悪ではないと言っただけです

これには同意するってことでいいですね?


■>で、どうしました?
 私の独自の解釈だったのですか?

私が否定したのは「侵略を否定する」の部分じゃないと言っているでしょう
そこは当たり前に一般的な解釈でしょうが
日本には突っ込まれるだけの非は十分にありますからね

■>日本の首相や閣僚が、その様な施設に対して肯定的に関与することは、その約束に対する違反だと言えるでしょう。

ここがあなたの解釈だと言っています
あなた独自とはいってませんよ、中共や韓恥国や在日や共産党や日教組も同じ認識でしょう
うちの母親も同じ認識ですし多くのおばさんや女性や学生が同じ認識でしょう

ただ私はそれが日本人の誇りを踏むにじる行為であり
国際的にバランスの悪い行為であると言っているんです
まぁ日本がアメリカにアーリントンを参拝するな
と言えばいいと言われればそれまでですが

そう言いますか?

  │   │  │    │ │   │         └論点を誤魔化さないように>「俺の嫁は満州... K−K 2003/08/20 01:20:06  ツリーへ

Re: ■>個人が、個人として求めているものであ... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/08/20 01:20:06
論点を誤魔化さないように > 「俺の嫁は満州人」さん
>いくらなんでもそんな馬鹿なことするやつはいないと思ってね
>だって裁判の費用がかかるでしょ?
>負ける覚悟の裁判でしょ?
>少なくとも個人じゃないよ、何かの団体でしょ?
>そういう政治的要因を含んだ行動をする団体?
>k−kさんは★あるとすれば★どこだと思いますか?

 論点は、
「どこかの団体が援助するかどうか」
 ではなく、
「中国という国家が求められないから、個人がやっているかどうか」
 ですね。

【俺の嫁は満州人さん記述】
>国からの賠償が国際的に認められないから仕方無しに個人って感じでやってるだけでしょ?

 論点を誤魔化さないようにしてください。


>少なくとも今そんなことやろうとしたら単独では大反対ですよ
>しかし100%批判することはしません
>日本国民のために仕方のない一面があればその点は支持します
>例えば今いきなり北朝鮮を攻撃するとして
>それがたとえ奇襲作戦で大量の一般の被害者がでたとしても
>そんな日本政府を全力で応援します

 パーセントの問題ではありません。論点は、個人が、国益を越えて国際問題を論じる必然性があるのかどうかです。あなたは、個人として反対するのでしたら、結論が出たということでしょう。


 論点が「外交問題である」かどうかではなく、あなたの「捕虜殺害は悪である」という主張にたいする評価であるということです。ちゃんと、過去を振り返って論点を理解してください。


>これには同意するってことでいいですね?

 同意もなにも、論点と外れているということです。
 論点は、私の「日本が講和する第一の条件とも言えるのが、侵略戦争を否定することであったことは議論の余地のないことでしょう。それは、日本が国家として公式に行った世界への公約です」という主張に対する当否です。


>ここがあなたの解釈だと言っています
>あなた独自とはいってませんよ、中共や韓恥国や在日や共産党や日教組も同じ認識でしょう
>うちの母親も同じ認識ですし多くのおばさんや女性や学生が同じ認識でしょう
>ただ私はそれが日本人の誇りを踏むにじる行為であり
>国際的にバランスの悪い行為であると言っているんです
>まぁ日本がアメリカにアーリントンを参拝するな
>と言えばいいと言われればそれまでですが
>そう言いますか?

 過去の侵略を否定するということが国際的な公約であったことを認めているのでしたら、その侵略を肯定する機関であった靖国神社に肯定的に関係することが、国際社会に対する約束に背くことになるのは当然のことでしょう。
 そのことを国外で批判されること、特に直接の被害者である東・東南アジアに批判されることも当然のことと思われます。
 また、靖国参拝を否定することが「日本人の誇りを踏むにじる行為」である思っているのは、あなたの解釈でしかない、とも言えるわけです。おそらく、多くの日本人は、その様なことで「日本人の誇りが踏みにじられた」と考えていないでしょうね。もちろん、あなたがそう思うのは自由です。

  │   │  │    │ │   │          └■>論点は、 嫁は満州人 2003/08/20 08:41:01  ツリーへ

Re: 論点を誤魔化さないように>「俺の嫁は満州... 返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/20 08:41:01
■>論点は、
「どこかの団体が援助するかどうか」
 ではなく、
「中国という国家が求められないから、個人がやっているかどうか」
 ですね。

それはそうですが、それに対して、
個人でできる規模の訴訟ではないので
どこかの団体が援助していると考えるのが普通ですよね
ありえるのはどこの団体なのだろう?
というただの質問です
最終的に論点を変えているつもりはないので
逃げないで答えてほしいですね

■>パーセントの問題ではありません。論点は、個人が、国益を越えて国際問題を論じる必然性があるのかどうかです。あなたは、個人として反対するのでしたら、結論が出たということでしょう。

個人的に反対しているわけではない
その観点のみ単独で評価すれば大反対だけども
国益などを考慮した場合に賛成することもあるということです

国際問題等を相対的に考慮してその行為が国益にならないのならばそれこそ反対です
だから、日本の大東亜戦争は批判されているのでしょう?

■>論点があなたの「捕虜殺害は悪である」という主張にたいする評価であるということです。

よくわからないんだが
具体的に何を言えばいいのですか?
少なくともその話に関して
「評価の基準が違うのだからどちらにも言い分があるし絶対的な評価はできないでしょう
ただ現状あなたの評価の基準のバランスが悪いのではないでしょうか?」
という意見に総括したと思います

■>同意もなにも、論点と外れているということです。
 論点は、私の「日本が講和する第一の条件とも言えるのが、侵略戦争を否定することであったことは議論の余地のないことでしょう。それは、日本が国家として公式に行った世界への公約です」という主張に対する当否です。

だからそれはあなたの解釈です
靖国を公式に参拝しないとは言ってません
現に日本国のために戦った私たちのおじいちゃん達を
今も参拝したいと思う人は多いです
そして国として参拝してほしいと思う気持ちも大きいはずです
日本国内に対する日本政府の戦争責任は故人を弔うことではないでしょうか?

当然諸外国にそれを否定する権利があるという解釈は
中韓がそう言うのは心情的に理解できる(認めるわけではない)が
日本国民であるならすべきではないと思います

とくにあなたは戦犯を弔うことではなく
靖国神社の存在そのものを否定していますから
故人にしてみればたまりません、
日本国のために死んでいった人に対する冒涜です

  │   │  │    │ │   │           └それはそうですが、それに対して、 K−K 2003/08/21 02:06:40  ツリーへ

Re: ■>論点は、 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/08/21 02:06:40
>それはそうですが、それに対して、
>個人でできる規模の訴訟ではないので
>どこかの団体が援助していると考えるのが普通ですよね
>ありえるのはどこの団体なのだろう?
>というただの質問です
>最終的に論点を変えているつもりはないので
>逃げないで答えてほしいですね

 論点を誤魔化さないように。
 「中国という国家が求められないから、個人がやっている」というあなたの見解は間違いであったことを認めますか?
 自身の都合の悪い論点を反問で返すようなことをしても、議論になりません。


>個人的に反対しているわけではない
>その観点のみ単独で評価すれば大反対だけども
>国益などを考慮した場合に賛成することもあるということです
>国際問題等を相対的に考慮してその行為が国益にならないのならばそれこそ反対です
>だから、日本の大東亜戦争は批判されているのでしょう?

 さて、これも論点を逸らしているようですね。
 再度確認させていただきますが、国家が、非人道的な行為や、人権を無視する行為に及んだ場合、そしてそれを「国益」とした場合、あなたはその行為に賛成しますか?反対しますか?
 しっかり、答えていただきたいところです。


>よくわからないんだが
>具体的に何を言えばいいのですか?
>少なくともその話に関して
>「評価の基準が違うのだからどちらにも言い分があるし絶対的な評価はできないでしょう
>ただ現状あなたの評価の基準のバランスが悪いのではないでしょうか?」
>という意見に総括したと思います

 ですから、「捕虜殺害は悪である」というあなたの主張は外交問題ではないでしょう。
 Yes か No でお答えください。
 これなら出来るでしょう。


>だからそれはあなたの解釈です

 私の解釈ではなく、日本が外交として行ってきた事実であることは、すでに証明したはずです。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/6/gnsqrf/qrzqrf.html#qrzqrf
 「あなたの解釈」などという誤魔化しはできません。


>靖国を公式に参拝しないとは言ってません

 ただの詭弁です。過去を反省し、侵略を否定するという大きな前提がある以上、個々の行為が何たるかを明示する必要性がなかっただけです。講和の相手国である中国が反対していることを見れば、その意図が何であるかは明白です。


>現に日本国のために戦った私たちのおじいちゃん達を
>今も参拝したいと思う人は多いです
>そして国として参拝してほしいと思う気持ちも大きいはずです
>日本国内に対する日本政府の戦争責任は故人を弔うことではないでしょうか?

 それは靖国神社である必要性はありません。


>当然諸外国にそれを否定する権利があるという解釈は
>中韓がそう言うのは心情的に理解できる(認めるわけではない)が
>日本国民であるならすべきではないと思います

 なぜ、「日本国民であるならすべきではない」のですか?


>とくにあなたは戦犯を弔うことではなく
>靖国神社の存在そのものを否定していますから
>故人にしてみればたまりません、
>日本国のために死んでいった人に対する冒涜です

 故人を弔うことには反対するつもりはありません。
 靖国神社を否定するのは、すでに述べてきたとおり、それが侵略を肯定する機関であったからです。
 あなた流の考え方をすれば、侵略を肯定するような行為を、現在の閣僚などが行うことは、国際公約から考えても「バランスの悪い」ことでしょう。

  │   │  │    │ │   │            └■>「中国という国家が求められないから、... 嫁は満州人 2003/08/21 08:59:06  ツリーへ

Re: それはそうですが、それに対して、 返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/21 08:59:06
■> 「中国という国家が求められないから、個人がやっている」というあなたの見解は間違いであったことを認めますか?
 自身の都合の悪い論点を反問で返すようなことをしても、議論になりません。

認めません
日本相手に訴訟をやりたい団体が国家レベルでの起訴は条約違反であるから
個人を原告として告訴しています
そしてその告訴の主目的は日中戦争の風化防止といえるでしょう
なぜなら、大量殺戮に対して個人的な賠償ということ自体がありえないからです
そして、どのレベルまで下がれば国家ではなく個人と認定できるのでしょうか?
地方自治体は個人でしょうか?
そしてそれがどこの団体であるかということに関して
それが中国の団体であるか、日本の団体であるかは知りません
どこの団体か知っていれば教えてください

個人が賠償を求めるなら日本政府ではなくて
中国政府に対して戦争責任を放棄したことに対する保障を求めるとは思いませんか?
その団体の種類によっては個人とは言えないということです

■> 再度確認させていただきますが、国家が、非人道的な行為や、人権を無視する行為に及んだ場合、そしてそれを「国益」とした場合、あなたはその行為に賛成しますか?反対しますか?

★多角的に見て国益になる場合★なら賛成します

■>「捕虜殺害は悪である」というあなたの主張は外交問題ではないでしょう

外交問題ではありません
あなたは二元論しかできないようなのでYNで答えますね
人道上「捕虜殺害は悪である」Y
当時の国際条約上「捕虜殺害は悪である」Y
日本軍の現地での治安維持方法として「捕虜殺害は悪である」YN
便意兵が捕虜と解釈すれば「捕虜殺害は悪である」N
列強の侵略行為にいて白人が有色を殺す「捕虜殺害は悪である」N

異論があればどうぞ
なければ同意ということで^^

■>ただの詭弁です。過去を反省し、侵略を否定するという大きな前提がある以上、個々の行為が何たるかを明示する必要性がなかっただけです。講和の相手国である中国が反対していることを見れば、その意図が何であるかは明白です。

中韓の主張を無条件に受け入れるならばそれもありえる話です
解釈の問題なので二元論で語れる部分ではないと思いますが
あなたがそれを妥当だと言っても
妥当だと思わない人も多いという事実は無視するわけですね?YNで答えてください

誰がなんと言おうが靖国神社には宗教性があります
靖国を信仰して死んでいった者がおり、その慰霊を弔うものがいます
国際問題において信仰に対する内政干渉など認められることではないと思いますが?
チベットの寺院を破壊しつくした中国なら当然の意見かもしれませんが
国際レベルでバランスが悪いことは明白でしょう?
その点についてk−kさんの意見を聞かせてください

  │   │  │    │ │   │             ├認めません K−K 2003/08/22 00:50:17  ツリーへ

Re: ■>「中国という国家が求められないから、... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/08/22 00:50:17
>認めません
>日本相手に訴訟をやりたい団体が国家レベルでの起訴は条約違反であるから
>個人を原告として告訴しています

 では、あなたは、その事実をどうやって確認したのですか?
 しっかりと、事実関係を説明してください。
 出来なければ、ただの思いこみだと言わざるを得ません。


>そしてその告訴の主目的は日中戦争の風化防止といえるでしょう
>なぜなら、大量殺戮に対して個人的な賠償ということ自体がありえないからです

 「大量殺戮」ではなく、国際法違反ですね。そのことに関する国際法論理は、国連人権小委員会差別防止・少数者保護小委員会に提出されたマクドゥーガル報告書に詳しく載っています。


>そして、どのレベルまで下がれば国家ではなく個人と認定できるのでしょうか?
>地方自治体は個人でしょうか?
>そしてそれがどこの団体であるかということに関して
>それが中国の団体であるか、日本の団体であるかは知りません
>どこの団体か知っていれば教えてください

 さあ、ご自分でお調べになっては如何ですか?


>個人が賠償を求めるなら日本政府ではなくて
>中国政府に対して戦争責任を放棄したことに対する保障を求めるとは思いませんか?
>その団体の種類によっては個人とは言えないということです

 意味不明です。
 訴訟の当事者が「個人」であるか「国家」であるかが論点でした。日本の行った行為に対しての賠償の請求なのですから、その対象が中国政府なのではなく、日本政府であることは当然のことです。


>★多角的に見て国益になる場合★なら賛成します

 つまり、「国益」に対する考え方の違いを認める前提に立つならば、『個人が、「国益」を越えて国際問題を論じる必然性がある』ということを認めるわけですね?


>外交問題ではありません

 ならば、あなたが「善悪」していた諸々の問題は、外交問題なのではなく、価値観の問題として論じていたということで構いませんね?


>人道上「捕虜殺害は悪である」Y
>当時の国際条約上「捕虜殺害は悪である」Y
>日本軍の現地での治安維持方法として「捕虜殺害は悪である」YN
>便意兵が捕虜と解釈すれば「捕虜殺害は悪である」N
>列強の侵略行為にいて白人が有色を殺す「捕虜殺害は悪である」N
>異論があればどうぞ
>なければ同意ということで^^

 ここで個別の問題について論じることはくり返しになりますので、以前の論点を確認すれば済むことであるといえるでしょう。
 論点を戻すならば、ここで述べているような問題の判断基準は「外交問題ではない」ということであり、この議論の発端とも言える「その価値観は外交問題では通用しないと言っています」というあなたの発言が、論点のすり替えでしかないということが確認できればよろしいかと思われます。
 よろしいですね?


>中韓の主張を無条件に受け入れるならばそれもありえる話です
>解釈の問題なので二元論で語れる部分ではないと思いますが
>あなたがそれを妥当だと言っても
>妥当だと思わない人も多いという事実は無視するわけですね?
>YNで答えてください

 既に何度か書いている様に、あなたがどう思うかは勝手なことですが、その根拠とする解釈が論理的に間違っているのであれば、その思いも「間違い」を基にした思いであると断じざるを得ないでしょう。
 そして、その指摘をされてもなを、間違いを認めずに、思いつづけるのであれば、冷静な議論の範囲を超えていると言わざるを得ません。その様な「信仰」に対しては議論の余地もないでしょう。


>誰がなんと言おうが靖国神社には宗教性があります
>靖国を信仰して死んでいった者がおり、その慰霊を弔うものがいます
>国際問題において信仰に対する内政干渉など認められることではないと思いますが?

 国家間において約束されたことに対して、それを反故にされるようなことがあれば、抗議をするのも当然のことだと思われます。それは、国家信義に悖る行為だと言えるでしょう。


>チベットの寺院を破壊しつくした中国なら当然の意見かもしれませんが
>国際レベルでバランスが悪いことは明白でしょう?
>その点についてk−kさんの意見を聞かせてください

 上記のとおり、国家信義に悖る行為を行うことは「国際レベルでバランスが悪い」だと思われます。
 あなたは、その点をどうお考えになるのですか?

  │   │  │    │ │   │             │└■>では、あなたは、その事実をどうやって... 俺の嫁は満州人 2003/08/23 08:27:51  (修正1回) ツリーへ

Re: 認めません 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/23 08:27:51 ** この記事は1回修正されてます
■> では、あなたは、その事実をどうやって確認したのですか?
 しっかりと、事実関係を説明してください。
 出来なければ、ただの思いこみだと言わざるを得ません。

それを言っちゃおしまいだ
あなたの意見と同様にという意味では同意

■>マクドゥーガル報告書に詳しく載っています。

中国が条約を反故して
個人的賠償を正当化できる要因がのっているのですか?
それとも請求するための個人の権利がのっているのですか?
それはマクドゥーガルの個人的な見解ではないのですか?
YNでお願いします

■>日本の行った行為に対しての賠償の請求なのですから、その対象が中国政府なのではなく、日本政府であることは当然のことです。

そりゃそうですね
小学生に聞いたらみんなそう答えますよ

■>つまり、「国益」に対する考え方の違いを認める前提に立つならば、『個人が、「国益」を越えて国際問題を論じる必然性がある』ということを認めるわけですね?

そうですね必然性というのは野党の存在価値という同様の意味で認めます
個人としては当然そういう気持になりますよね
しかし、日本との約束と国家間の関係を尊重して
中国政府が個人に対して主張を取り下げるように意見すべきでしょうね

■>ならば、あなたが「善悪」していた諸々の問題は、外交問題なのではなく、価値観の問題として論じていたということで構いませんね?

当然その通りです
最初からその観点で発言しています

■>この議論の発端とも言える「その価値観は外交問題では通用しないと言っています」というあなたの発言が、論点のすり替えでしかないということが確認できればよろしいかと思われます。

外交問題で通用しないというのは
そのとおり外交問題の交渉で用いる価値観や主張ではないという意味です
何か矛盾していますか?

■>既に何度か書いている様に、あなたがどう思うかは勝手なことですが、その根拠とする解釈が論理的に間違っているのであれば、その思いも「間違い」を基にした思いであると断じざるを得ないでしょう。

あなたの言い方だと
あなたが言ってること正しさを証明しないといけないでしょう?
私は酷く謙虚に、そういう思う人も多くいるのではないか?といっていますよ
私の意見が私独自のもので、キチガイの意見と証明できないなら、その発言を撤回しなさい

■>上記のとおり、国家信義に悖る行為を行うことは「国際レベルでバランスが悪い」だと思われます。

国家信義とはその国のマイルールということですか?
国家信義に悖るとは国内のルールを守らないことですか?
国際ルールを悖るということですか?
意味がよくわかりません

  │   │  │    │ │   │             │ └次のスレットにも返信を付けていますので、... K−K 2003/08/23 22:09:29  ツリーへ

Re: ■>では、あなたは、その事実をどうやって... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/08/23 22:09:29
 次のスレットにも返信を付けていますので、反論をお願いします。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/6/gnsqrf/uhgqrf.html#uhgqrf
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/6/gnsqrf/ujqqrf.html#ujqqrf


>それを言っちゃおしまいだ
>あなたの意見と同様にという意味では同意

 あなたは「日本相手に訴訟をやりたい団体が国家レベルでの起訴は条約違反であるから個人を原告として告訴しています」という事実を提示しました。しかし、この事実を何によって確認したのかを説明することが出来ません。ならば、そういう事実がなかったと言わざるを得ません。


>中国が条約を反故して
>個人的賠償を正当化できる要因がのっているのですか?
>それとも請求するための個人の権利がのっているのですか?
>それはマクドゥーガルの個人的な見解ではないのですか?
>YNでお願いします

 条約を反故にするのではありません。国家の賠償請求権と個人の賠償請求権は別であるということです。
 マクドゥーガル報告の性格については、次のページが参考になるでしょう。
http://www.jcp.or.jp/faq_box/003/201016_maclooger_report.html


>そりゃそうですね
>小学生に聞いたらみんなそう答えますよ

 小学生にも解ることが、あなたには理解できないということですか?


>そうですね必然性というのは野党の存在価値という同様の意味で認めます
>個人としては当然そういう気持になりますよね
>しかし、日本との約束と国家間の関係を尊重して
>中国政府が個人に対して主張を取り下げるように意見すべきでしょうね

 つまり、『個人が、「国益」を越えて国際問題を論じる必然性がある』ということで、「俺」さんの同意を得たと理解します。
 結論が出るのは喜ばしいことですね。


>当然その通りです
>最初からその観点で発言しています
(略)
>外交問題で通用しないというのは
>そのとおり外交問題の交渉で用いる価値観や主張ではないという意味です
>何か矛盾していますか?

 なぜ、論点にしていない「外交問題」を取り上げたのですか?
 それをすり替えだと言っているのですよ。


>あなたの言い方だと
>あなたが言ってること正しさを証明しないといけないでしょう?
>私は酷く謙虚に、そういう思う人も多くいるのではないか?といっていますよ
>私の意見が私独自のもので、キチガイの意見と証明できないなら、その発言を撤回しなさい

 私の主張(あなたの主張が間違いであるという主張)が正しいという証明は、すでにしています。それに反論がないということは、あなたもその主張の正しさを認めざるを得ないということになります。
 よって、あなたの主張は間違いであり、にも関わらずあなたはその間違いを認められないということになります。それは、論理に支えられた考えではありません。


>国家信義とはその国のマイルールということですか?
>国家信義に悖るとは国内のルールを守らないことですか?
>国際ルールを悖るということですか?
>意味がよくわかりません

 間違いました。
 国際信義です。

  │   │  │    │ │   │             │  └■>あなたは「日本相手に訴訟をやりたい団... 嫁は満州人 2003/08/25 13:03:04  ツリーへ

Re: 次のスレットにも返信を付けていますので、... 返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/25 13:03:04
■>あなたは「日本相手に訴訟をやりたい団体が国家レベルでの起訴は条約違反であるから個人を原告として告訴しています」という事実を提示しました。しかし、この事実を何によって確認したのかを説明することが出来ません。ならば、そういう事実がなかったと言わざるを得ません。

あなたは「原告のグループが共産党と無関係であること」を何によって確認したのかを説明することができません。また、あなたは何をもって個人とするかの説明をしていません。ならば、無関係という事実がなかったと言わざるを得ません。

■>条約を反故にするのではありません。国家の賠償請求権と個人の賠償請求権は別であるということです。
 マクドゥーガル報告の性格については、次のページが参考になるでしょう。

マクドゥーガル報告というのクマラスワミというのも、
フェミニストが強姦撲滅運動の一環として行っている
「強姦がなくならないのは強姦国家日本が裁かれていないからだ!」
「日本に有罪と認めさせてしかも賠償させれば意識が高まるから、がんばって日本に賠償責任を認めさせよう}
というものですね?

これのどこに個人の賠償請求権は別であるという理論が展開されているのですか?
731と同じで「日本政府は、賠償問題は平和条約や賠償協定で解決ずみとの議論をしている」
とあるじゃないですか
「日本が責任消滅のため、平和条約に依拠することは許されない。」
というのが賠償請求権の論理ですか?

だいたい「日本政府・軍隊は、二十万人を超える女性を「慰安所」で強制的に性的奴隷とした。」
こんな事実どこにもないだろう?いい加減にしてください

■>小学生にも解ることが、あなたには理解できないということですか?

あなたは小学生程度のことしか考えていないということです

■>つまり、『個人が、「国益」を越えて国際問題を論じる必然性がある』ということで、「俺」さんの同意を得たと理解します。
 結論が出るのは喜ばしいことですね。

それができなければ中国のような言論弾圧恐怖政治国家になりますからね
いろいろな意見があるのは良いことです

■>なぜ、論点にしていない「外交問題」を取り上げたのですか?
 それをすり替えだと言っているのですよ。

私は価値観という意味でしか発言していません
あなたの主張はすべてにおいて言葉の解釈につながってしまいますね
なぜなのかな?

■>私の主張(あなたの主張が間違いであるという主張)が正しいという証明は、すでにしています。それに反論がないということは、あなたもその主張の正しさを認めざるを得ないということになります。

私は反論を続けています
あなたがはぐらかすか放置しているだけです

■>よって、あなたの主張は間違いであり、にも関わらずあなたはその間違いを認められないということになります。それは、論理に支えられた考えではありません。

あなたが論理的に否定できない部分を無視しているだけでしょう
よく「あなたの主張は間違いであり」などと失礼な発言ができますね
私のことを知能障害者か小学生だとお考えですか?

■>上記のとおり、国際信義に悖る行為を行うことは「国際レベルでバランスが悪い」だと思われます。
 あなたは、その点をどうお考えになるのですか?

私が国際信義そのものに意義を申していることがおわかりになりませんか?

  │   │  │    │ │   │             │   └あなたは「原告のグループが共産党と無関係... K−K 2003/08/26 00:20:52  ツリーへ

Re: ■>あなたは「日本相手に訴訟をやりたい団... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/08/26 00:20:52
>あなたは「原告のグループが共産党と無関係であること」を何によって確認し
>たのかを説明することができません。また、あなたは何をもって個人とするか
>の説明をしていません。ならば、無関係という事実がなかったと言わざるを得ません。

 無関係であることは、「関係が有る」という事実が証明されていないことで明かです。


>マクドゥーガル報告というのクマラスワミというのも、
>フェミニストが強姦撲滅運動の一環として行っている
>「強姦がなくならないのは強姦国家日本が裁かれていないからだ!」
>「日本に有罪と認めさせてしかも賠償させれば意識が高まるから、がんばって日
>本に賠償責任を認めさせよう}
>というものですね?

 さぁ、知りません。
 そのことは何によって確認したことなのですか?


>これのどこに個人の賠償請求権は別であるという理論が展開されているのですか?
>731と同じで「日本政府は、賠償問題は平和条約や賠償協定で解決ずみとの議論をしている」
>とあるじゃないですか
>「日本が責任消滅のため、平和条約に依拠することは許されない。」
>というのが賠償請求権の論理ですか?

 平和条約では、国家間の取り決めとして請求権を否定しただけであり、個人としての訴訟(請求)を否定したものではないということです。


>だいたい「日本政府・軍隊は、二十万人を超える女性を「慰安所」で強制的に性的奴隷とした。」
>こんな事実どこにもないだろう?いい加減にしてください

 そのことが、国際法論理との関わり(とくに賠償問題に関して)があり、その国際法論理を否定するものとなるのでしたら、「いい加減にしろ」というあなたの主張の妥当性を認めることができます。そのことを証明しましょう。


>あなたは小学生程度のことしか考えていないということです

 あなたが小学生以上のことを考えているとも思えませんが?


>それができなければ中国のような言論弾圧恐怖政治国家になりますからね
>いろいろな意見があるのは良いことです

 確かにいろいろな意見はあるでしょうが、結論が出たことを認めるということは、今回の問題において、あなたの見解は否定され、私の見解に同意したということになるでしょう。


>私は価値観という意味でしか発言していません
>あなたの主張はすべてにおいて言葉の解釈につながってしまいますね
>なぜなのかな?

 言葉の解釈ではなく、外交問題を論点に摩り替えている、と言っているのですよ。
 お分かりになりませんか?


>私は反論を続けています
>あなたがはぐらかすか放置しているだけです

 では、議論の流れを提示しましょう。
【K−K】 論点は、私の「日本が講和する第一の条件とも言えるのが、侵略戦争を否定することであったことは議論の余地のないことでしょう。それは、日本が国家として公式に行った世界への公約です」という主張に対する当否です。

【「俺」氏】だからそれはあなたの解釈です
靖国を公式に参拝しないとは言ってません

【K−K】 ただの詭弁です。過去を反省し、侵略を否定するという大きな前提がある以上、個々の行為が何たるかを明示する必要性がなかっただけです。講和の相手国である中国が反対していることを見れば、その意図が何であるかは明白です。

【「俺」氏】中韓の主張を無条件に受け入れるならばそれもありえる話です
解釈の問題なので二元論で語れる部分ではないと思いますが
あなたがそれを妥当だと言っても
妥当だと思わない人も多いという事実は無視するわけですね?YNで答えてください

 あなたは、この最後の文章で、自身の主張の妥当性の説明をしていません。私はあなたの「解釈」の間違っている点を指摘しているのであるのだから、あなたが自身の「解釈」の妥当性を説明しない限り、反論がないといわざるを得ないのです。


>あなたが論理的に否定できない部分を無視しているだけでしょう

 ではその「論理的に否定できない部分」というものを明示してください。
 

>よく「あなたの主張は間違いであり」などと失礼な発言ができますね
>私のことを知能障害者か小学生だとお考えですか?

 あなたの主張が間違いであるからこそ、「あなたの主張は間違いであり」と書いたまでです。
 おそらく、「知能障害者」や「小学生」とて、あなたの主張の間違いは解るでしょう。


>私が国際信義そのものに意義を申していることがおわかりになりませんか?

 「国際信義」ではない「国際レベル」とは何ですか?
 意味不明です。

  │   │  │    │ │   │             │    ├■>無関係であることは、「関係が有る」と... 俺の嫁は満州人 2003/08/29 08:08:36  ツリーへ

Re: あなたは「原告のグループが共産党と無関係... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/29 08:08:36
■>無関係であることは、「関係が有る」という事実が証明されていないことで明かです。

わかりました個人です
しかし質問です
あなたにとって、地方自治体が正式に応援している団体も
個人という解釈でよろしいですね?
つまい地方自治体は個人である・・・ということで?


■>>マクドゥーガル報告というのクマラスワミというのも、

 >さぁ、知りません。
 >そのことは何によって確認したことなのですか?

知りませんとは無責任な
あなたほどの人なら詳しく知っているでしょう?
そのあなたが知らないことなら間違っているといえばいいのでは?

ソースはどっかのHPですが
クマラスワミで検索すると
女性人権、女性差別、田嶋陽子、女性と平和
などしょうもないページがたくさんhitしますね^^


■> 言葉の解釈ではなく、外交問題を論点に摩り替えている、と言っているのですよ。
 お分かりになりませんか?

外交問題ではないという意味がちょっと・・・・
具体的にどういうことですか?
行間読めません
「外交問題ではないので〜」の続きをください

■> あなたの主張が間違いであるからこそ、「あなたの主張は間違いであり」と書いたまでです。
 おそらく、「知能障害者」や「小学生」とて、あなたの主張の間違いは解るでしょう。

うるせーばか
全否定じゃないって言ってただろ?


■> 「国際信義」ではない「国際レベル」とは何ですか?
 意味不明です。

それは各個人の心の中にあります
損得なども含まれます
国際信義の全てが建前です
違いますか?




のこりはまた今度

  │   │  │    │ │   │             │    │└わかりました個人です K−K 2003/09/01 21:49:37  ツリーへ

Re: ■>無関係であることは、「関係が有る」と... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/09/01 21:49:37
>わかりました個人です
>しかし質問です
>あなたにとって、地方自治体が正式に応援している団体も
>個人という解釈でよろしいですね?
>つまい地方自治体は個人である・・・ということで?

【A−1】
 訴訟に於ける原告と、その支援者を混同するのですか?


>知りませんとは無責任な
>あなたほどの人なら詳しく知っているでしょう?
>そのあなたが知らないことなら間違っているといえばいいのでは?

【A−2】
 自分が知らないことは間違いであるというような傲慢な考え方を私はしません。


>ソースはどっかのHPですが
>クマラスワミで検索すると
>女性人権、女性差別、田嶋陽子、女性と平和
>などしょうもないページがたくさんhitしますね^^

【A−3】
 あなたが思い込むのは勝手ですが、私が、そのあなたの思い込みに縛られる必要性はありませんね。


>外交問題ではないという意味がちょっと・・・・
>具体的にどういうことですか?
>行間読めません
>「外交問題ではないので〜」の続きをください

【A−4】
 行間などを読む必要性はありません。
 あなたが外交問題に論点をすり替えた、という明白な事実を指摘しているのみです。


>うるせーばか
>全否定じゃないって言ってただろ?

【A−5】
 言葉で説明できないのであれば、「知能障害者」や「小学生」よりも質が悪いようですね(苦笑)。
 阿呆を相手にしてもしょうがないのかな…。


>それは各個人の心の中にあります
>損得なども含まれます
>国際信義の全てが建前です
>違いますか?

【A−6】
 「国際レベル」が、「個人の心の中にある」?
 「個人の心の中にある」ならば、あなたの心の中の「国際レベル」もあるでしょうし、私の心の中の「国際レベル」もあるでしょう。そこに一致するものがあるとは思えませんので、あなたが主張する「国際レベル」というのは、個人によって変化するものと考えて良いわけですね?
 とすると、あなたの主張する「国際レベル」とは、結局、あなたの中のスタンダードでしかなく、「国際レベルでバランスが悪い」とするあなたの主張は、あなたの心の中において「バランスが悪い」ということでしかないことになるでしょう。
 ならば、私が主張するとおり、「国際レベルでバランスが悪い」とするあなたの主張は、結局、自身の主張に合わないというだけのことでしかないことになりますね。

  │   │  │    │ │   │             │    │ └■>【A−1】 嫁は満州人 2003/09/02 20:10:23  ツリーへ

Re: わかりました個人です 返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/02 20:10:23
■>【A−1】
 訴訟に於ける原告と、その支援者を混同するのですか?

そういうわけではありませんが
地方自治体が正式に応援している原告団も個人ということでいいですね?
国家が介入しているかどうかという話であなたの意見に同意するためには回答が必要です


■>【A−3】
 あなたが思い込むのは勝手ですが、私が、そのあなたの思い込みに縛られる必要性はありませんね。

とりあえずマクドゥーガル報告書は個人の賠償責任の妥当性を説明するものではない
とある文書を基に請求する権利があると主張しているだけです


■>【A−4】
 行間などを読む必要性はありません。
 あなたが外交問題に論点をすり替えた、という明白な事実を指摘しているのみです。

だから外交問題でなく何の問題なのですか?
歴史観ですか?史実ですか?あなたの論点はなんですか?国際条約ですか?倫理観ですか?


■>【A−5】
 言葉で説明できないのであれば、「知能障害者」や「小学生」よりも質が悪いようですね(苦笑)。
 阿呆を相手にしてもしょうがないのかな…。

アホいうな(w


■>あなたが主張する「国際レベル」というのは、個人によって変化するものと考えて良いわけですね?あなたの主張する「国際レベル」とは、結局、あなたの中のスタンダードでしかなく、「国際レベルでバランスが悪い」とするあなたの主張は、あなたの心の中において「バランスが悪い」ということでしかないことになるでしょう。

もちろんその通りです
ようやく理解していただけたようですね

ただ、私がk−kさんに言う「バランスが悪い」はk−kさんの結論に対するものではなく
(あなたの結論も尊重すべき意見のひとつという意味、過去に何回も中韓側の意見としては至極当然ですと言ったでしょう)
k−kさんの他者の意見を遮断する姿勢に対する発言だからです

納得しましたか?

  │   │  │    │ │   │             │    │  └そういうわけではありませんが K−K 2003/09/04 23:04:40  ツリーへ

Re: ■>【A−1】 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/09/04 23:04:40
>そういうわけではありませんが
>地方自治体が正式に応援している原告団も個人ということでいいですね?
>国家が介入しているかどうかという話であなたの意見に同意するためには回答が必要です

【A−1】
 あなたが、訴訟における原告と、その支援者を区別するということを認めました。
 あなたは、その原告が「団体」によって支援を受けていることをもって、「原告は団体である」と主張するのですか?


【A−2】
 次の点はよろしいのですね?
---- 引用 ----
>知りませんとは無責任な
>あなたほどの人なら詳しく知っているでしょう?
>そのあなたが知らないことなら間違っているといえばいいのでは?

【A−2】
 自分が知らないことは間違いであるというような傲慢な考え方を私はしません。
---- 終わり ----


>とりあえずマクドゥーガル報告書は個人の賠償責任の妥当性を説明するものではない
>とある文書を基に請求する権利があると主張しているだけです

【A−3】
 次の文章から、「マクドゥーガル報告書は個人の賠償責任の妥当性を説明するものではないとある文書を基に請求する権利がある」と主張する部分を明示してください。
 私にはその様な部分が読み取れません。
 明示できない場合は、存在しない主張を「主張している」と書いたことになります。
---- 引用 ----
ソースはどっかのHPですが
クマラスワミで検索すると
女性人権、女性差別、田嶋陽子、女性と平和
などしょうもないページがたくさんhitしますね^^
---- 終わり ----


>だから外交問題でなく何の問題なのですか?
>歴史観ですか?史実ですか?あなたの論点はなんですか?国際条約ですか?倫理観ですか?

【A−4】
 しかし、あなたは次の様に主張しています。
---- 引用 ----
■>「捕虜殺害は悪である」というあなたの主張は外交問題ではないでしょう

外交問題ではありません
---- 終わり ----
 「外交問題ではない」ということは、すでにお互いの了承事項だったはずです。
 議論をループさせるのは止めましょう。


>アホいうな(w

【A−5】
 阿保ではありませんよ。
 まさしく、本心を述べています。
---- 引用 ----
 言葉で説明できないのであれば、「知能障害者」や「小学生」よりも質が悪いようですね(苦笑)。
 阿呆を相手にしてもしょうがないのかな…。
---- 終わり ----


>もちろんその通りです
>ようやく理解していただけたようですね
>ただ、私がk−kさんに言う「バランスが悪い」はk−kさんの結論に対するものではなく
>(あなたの結論も尊重すべき意見のひとつという意味、過去に何回も中韓側の意見とし
>ては至極当然ですと言ったでしょう)
>k−kさんの他者の意見を遮断する姿勢に対する発言だからです
>納得しましたか?

【A−6】
 取り敢えず、あなたがいう「国際レベルにおいてバランスが悪い」という趣旨の主張は、「国際レベル」なのではなく、あなたの「心の平安」でしかないということで結論がでたと思われます。
 価値観については、解りやすく言えば、ナチを信奉する価値観もあれば、それを否定する価値観もあります。否定する価値観が悪いでしょうか?その様な価値観を省いていくことが中性だとでもいうのでしょうか?
 あなたは、「中性」という言葉に含まれている中立・公正というような意味を利用して、自身の価値観の妥当性を裏付けようとしているだけです。それは、中性でも中立でも公正でもありません。ただ、あなたの心の平安が保たれる基準でしかありません。

  │   │  │    │ │   │             │    │   └■>【A−1】あなたが、訴訟における原告... 俺の嫁は満州人 2003/09/06 00:51:14  (修正1回) ツリーへ

Re: そういうわけではありませんが 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/06 00:51:14 ** この記事は1回修正されてます
■>【A−1】 あなたが、訴訟における原告と、その支援者を区別するということを認めました。
 あなたは、その原告が「団体」によって支援を受けていることをもって、「原告は団体である」と主張するのですか?

そうではありません
あなたにとって地方自治体が正式に応援している原告団も個人ということですね?
そうであるならば原告は個人であるというあなたの意見に納得できるということです


■>【A−2】  自分が知らないことは間違いであるというような傲慢な考え方を私はしません。

その理屈でいえば、あなたが神でないのなら、あなたは人の意見に対して何も発言できませんね
それとも今までの話は全て神の視座であったのに
マクド報告だけは、よく知りもしない引用をしたということですか?

とでも書けばいいですか?


■>私にはその様な部分が読み取れません。
 明示できない場合は、存在しない主張を「主張している」と書いたことになります。

というのであれば
「マクドゥーガル報告書が個人の賠償責任の妥当性を説明している部分」を明示してください
あなたの言うように無い物を無いと証明することはできません


■> 「外交問題ではない」ということは、すでにお互いの了承事項だったはずです。

というのは
国際間の条約は全て無効という視点で話をするということですか?
わかりましたからせめて論点だけでも示してください


■>「知能障害者」や「小学生」

よりはマシだと自覚している(高笑い及び涙)


■> 取り敢えず、あなたがいう「国際レベルにおいてバランスが悪い」という趣旨の主張は、「国際レベル」なのではなく、あなたの「心の平安」でしかないということで結論がでたと思われます。

唐突ですね、
列強国内(おもに連合国)における歴史認識があまりに列強国に都合のよい認識である
という主張はバランスが悪いのですね
とにかくあなたは、アメリカの戦争はベトナム以外はすべて聖戦で正義で、西側陣営は常に正義で共産主義は完全悪で、東南アジア等の有色人種は搾取されるのが当然でその侵略は罪でもない、それに比べて日本の極悪非道さといえば酷いものです、永久に謝罪を続けないといけません!という意見ですね
人それぞれだから、別にそういった認識もいいと思いますよ、
その観点から見たら あなたのレスも仕方ないでしょうね


■>価値観については、解りやすく言えば、ナチを信奉する価値観もあれば、それを否定する価値観もあります。否定する価値観が悪いでしょうか?その様な価値観を省いていくことが中性だとでもいうのでしょうか?

あなたのこのレスは意味がわかりつらいのですが、私はナチを信奉する価値観を認める立場です、それが中性だと言っています

しかしあまりにたとえが悪いですね、心外です。私が日本帝国軍を信奉しているとでもいうような言い方しないでください。私は日本軍の悪事に対して情状酌量の余地を提示しているだけです。そしてナチ信奉を認めるといっても悪事を正当化することではなくて、ドイツ民族の優秀さを考慮すれば経済攻撃に対して武力行使は不可抗力という意味です。
アウシュビッツなどを肯定するわけではありません、ナチスのやりすぎた部分は許されざる罪です。毛沢東同様に許されざる罪でしょう。


■>あなたは、「中性」という言葉に含まれている中立・公正というような意味を利用して、自身の価値観の妥当性を裏付けようとしているだけです。それは、中性でも中立でも公正でもありません。ただ、あなたの心の平安が保たれる基準でしかありません。

言葉で説明できないのであれば、「知能障害者」や「小学生」よりも質が悪いようですね(苦笑)。
あなたも何度か言ってるように、私の意見は完全否定されるようなものではありません
発言が自身の心の平安を保つ基準というのは、あなたの発言も含めてその通りでしょう
すべての言葉をあなたに返します

私がk−kさんに主張しているのは
k−kさんは、自身の意見が「中性で中立で公正である」と狂信している
あなたのその狂信ぶりはイラクやイスラエルでテロを続けるイスラム教徒となんら相違ありません
自分以外の意見を聞く余裕を持ってください
ということです

いわゆる列強国の常識に被曝した人たちを集めたら、みんなあなたと同じことを言うんでしょうね

  │   │  │    │ │   │             │    │    └そうではありません K−K 2003/09/10 02:16:41  ツリーへ

Re: ■>【A−1】あなたが、訴訟における原告... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/09/10 02:16:41
>そうではありません
>あなたにとって地方自治体が正式に応援している原告団も個人ということですね?
>そうであるならば原告は個人であるというあなたの意見に納得できるということです
【A−1】
 何が言いたいのかよくわかりませんが?
 原告が団体を構成しているのであれば、それは個人ではありません。


>その理屈でいえば、あなたが神でないのなら、あなたは人の意見に対して何も発言できませんね
>それとも今までの話は全て神の視座であったのに
>マクド報告だけは、よく知りもしない引用をしたということですか?
>とでも書けばいいですか?
【A−2】
 あなたの主張によると、自身の認知しない全ての事物は、全て間違いであるということですね?
 それで構いませんね?


>というのであれば
>「マクドゥーガル報告書が個人の賠償責任の妥当性を説明している部分」を明示してください
>あなたの言うように無い物を無いと証明することはできません
【A−3】
 とりあえず、次の質問にお答えください。
 その後に、あなたの質問にお答えしましょう。それが筋というものでしょう。

 次の文章から、「マクドゥーガル報告書は個人の賠償責任の妥当性を説明するものではないとある文書を基に請求する権利がある」と主張する部分を明示してください。
 私にはその様な部分が読み取れません。
 明示できない場合は、存在しない主張を「主張している」と書いたことになります。
---- 引用 ----
ソースはどっかのHPですが
クマラスワミで検索すると
女性人権、女性差別、田嶋陽子、女性と平和
などしょうもないページがたくさんhitしますね^^
---- 終わり ----


>というのは
>国際間の条約は全て無効という視点で話をするということですか?
>わかりましたからせめて論点だけでも示してください
【A−4】
 あなたの発言を自身でどの様に解釈しているのですか?
---- 引用 ----
■>「捕虜殺害は悪である」というあなたの主張は外交問題ではないでしょう

外交問題ではありません
---- 終わり ----
 ご自身で外交問題でないことを明言しているでしょう?
 これを否定するのですか?


>よりはマシだと自覚している(高笑い及び涙)
【A−5】
 「自覚」ですか?


>唐突ですね、
【Aー6】
 そうとは思われません。私はあなたの主張を読み解いて、平易な言葉に直しているだけです。


>列強国内(おもに連合国)における歴史認識があまりに列強国に都合のよい認識である
>という主張はバランスが悪いのですね
【A−7】
 何が言いたいのかな?
 バランスが悪いというのは、あなたの心の平安が妨げられるということですか?
 その様な基準には普遍性がありませんので、議論の対象にしても意味がありません。


>とにかくあなたは、アメリカの戦争はベトナム以外はすべて聖戦で正義で、西側陣営は常
>に正義で共産主義は完全悪で、東南アジア等の有色人種は搾取されるのが当然でその
>侵略は罪でもない、それに比べて日本の極悪非道さといえば酷いものです、永久に謝罪
>を続けないといけません!という意見ですね
>人それぞれだから、別にそういった認識もいいと思いますよ、
>その観点から見たら あなたのレスも仕方ないでしょうね
【A−8】
 違います。私がその様な主張をしたというならば、その部分を提示してください。できない場合は、私の主張を捏造したことになるでしょう。


>あなたのこのレスは意味がわかりつらいのですが、私はナチを信奉する価値観を認める
>立場です、それが中性だと言っています
>しかしあまりにたとえが悪いですね、心外です。私が日本帝国軍を信奉しているとでもい
>うような言い方しないでください。私は日本軍の悪事に対して情状酌量の余地を提示して
>いるだけです。そしてナチ信奉を認めるといっても悪事を正当化することではなくて、ドイ
>ツ民族の優秀さを考慮すれば経済攻撃に対して武力行使は不可抗力という意味です。
>アウシュビッツなどを肯定するわけではありません、ナチスのやりすぎた部分は許されざ
>る罪です。毛沢東同様に許されざる罪でしょう。
【A−9】
 しかし、ナチの価値観とは、ある価値観を遮断するものでした。価値観以前に、ある特定の人種の生存権さえも「遮断」する価値観を持っていたことは、歴史が証明している事実です。ナチの価値観というならば、その様な部分を含めたものです。
 「他の価値観を遮断することが、その価値観の中心的価値観である」場合に、あなたの中性な価値観(他の価値観を遮断する価値観)として、その価値観を遮断しますか?それとも、それさえも認めるのですか?
 あなたは直面している価値観を認めることで、その認めた価値観に含まれる「他の価値観を遮断する価値観」さえも認めることなってしまいます。それは、間接的に他の価値観を遮断するものとなるでしょう。
 あなたの主張の問題点は、ここあるのですよ。


>言葉で説明できないのであれば、「知能障害者」や「小学生」よりも質が悪いようですね(苦笑)。
>あなたも何度か言ってるように、私の意見は完全否定されるようなものではありません
>発言が自身の心の平安を保つ基準というのは、あなたの発言も含めてその通りでしょう
>すべての言葉をあなたに返します
【A−10】
 あなたの意見で、否定されなかった部分とは何ですか?
 何かまだ残っているのでしたら、その意見を評価してあげてもかまいませんよ。
 もしかしたら、その中には肯定できる部分もあるかもしれません。
 残っているものがあるのでしたら、ご提示ください。


>私がk−kさんに主張しているのは
>k−kさんは、自身の意見が「中性で中立で公正である」と狂信している
>あなたのその狂信ぶりはイラクやイスラエルでテロを続けるイスラム教徒となんら相違ありません
>自分以外の意見を聞く余裕を持ってください
>ということです
>いわゆる列強国の常識に被曝した人たちを集めたら、みんなあなたと同じことを言うんでしょうね
【A−11】
 私は自身の意見が「中性で中立で公正である」と主張した覚えはありません。もし、私がその様に主張したのであれば、その部分を提示してください。検討してみます。

 あなたの主張の多くは、まったく存在しない私の「発言」に対するものでしかありませんね。「虚に吼えている」のでは、議論にならないでしょう。もちろん、私がその「虚」に対して責任をもつ必要性もありません。

  │   │  │    │ │   │             │    │     └討論の進行に関連してひとつお願いをさせて... 俺の嫁は満州人 2003/09/14 13:19:16  (修正1回) ツリーへ

Re: そうではありません 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/14 13:19:16 ** この記事は1回修正されてます
討論の進行に関連して ひとつお願いをさせていただきます

あなたが引用し個人的の賠償請求権の根拠となるとしている
マクドゥーガル報告に関するHPもしくは書籍の当該部分を紹介していただけませんか
とりあえずそれを確認してからレスしようかと思います
ちなみにその根拠の権威を示すものも紹介していただければ幸いです

  │   │  │    │ │   │             │    │      └あなたが引用し個人的の賠償請求権の根拠と... K−K 2003/09/19 00:42:47  ツリーへ

Re: 討論の進行に関連してひとつお願いをさせて... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/09/19 00:42:47
>あなたが引用し個人的の賠償請求権の根拠となるとしている
>マクドゥーガル報告に関するHPもしくは書籍の当該部分を紹介していただけませんか
>とりあえずそれを確認してからレスしようかと思います

 時間がありませんので、ご自身でお調べください。

マクドゥーガル〔著〕 VAWW-NET Japan編訳
『戦時・性暴力をどう裁くか : 国連マクドゥーガル報告全訳』 凱風社 P112〜117
http://opac.ndl.go.jp/Process?MODE_10100001=ON&SEARCH_WINDOW_INFO=01&THN=9&INDEX_POSITION=7&DB_HEAD=01&SORT_ORDER=01&SHRS=RUSR&QUERY_FILE=5042597317_849684&TA_LIBRARY_DRP=99&DS=0&CID=000002952263&SS=01&SSI=0&SHN=9&SIP=8&LS=5042597317&DATA=null1063899289546

>ちなみにその根拠の権威を示すものも紹介していただければ幸いです

 権威?国連人権小委員会で採択されたという事実は、十分な権威だと思われますが?

  │   │  │    │ │   │             │    │       └本をお持ちでしたらどこかにUPしてもらうわ... 俺の嫁は満州人 2003/09/19 00:52:29  ツリーへ

Re: あなたが引用し個人的の賠償請求権の根拠と... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/19 00:52:29
本をお持ちでしたらどこかにUPしてもらうわけにはいきませんよね・・・
今度ジュンク堂で調べます

国連人権小委員会で採択された内容は事後法という気がするのですが・・・・・
当時の列強国の価値観で判断するというk−kさんの意向には沿わないでしょう?

  │   │  │    │ │   │             │    │        └本をお持ちでしたらどこかにUPしてもらうわ... とほほ 2003/09/19 23:29:47  ツリーへ

Re: 本をお持ちでしたらどこかにUPしてもらうわ... 返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2003/09/19 23:29:47
> 本をお持ちでしたらどこかにUPしてもらうわけにはいきませんよね・・・

著作権法の問題がありますので書籍に限らずですが転載引用に関してはアップするご本人の責任でお願いします。明らかに著作権法に違反すると管理人が判断した場合は管理側で出来うる限り削除しますが管理が万全と言うわけには行きませんのでよろしくお願いします。

  │   │  │    │ │   │             │    └■>あなたは、この最後の文章で、自身の主... 俺の嫁は満州人 2003/08/29 22:22:08  ツリーへ

Re: あなたは「原告のグループが共産党と無関係... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/29 22:22:08
■>あなたは、この最後の文章で、自身の主張の妥当性の説明をしていません。私はあなたの「解釈」の間違っている点を指摘しているのであるのだから、あなたが自身の「解釈」の妥当性を説明しない限り、反論がないといわざるを得ないのです。

妥当性を説明します
根本的に私の主張は私の意見だけが唯一正しいと言ってはいません
(これはわかりますね?)
それは同様にあなたの意見が全てではないという意味でもあります

そして、日本の戦後の国際社会への復帰は
建前として侵略戦争を否定することを大前提としていることは事実です
(これには主観の入る余地はありません)

しかし「侵略戦争を否定するという行為」には様々な解釈がありますので
認められる範囲でなら日本政府は自由に行動する自由もあります
k−kさんの言う言葉の定義は単にあなたや中韓の言い分でしかありません


■>講和の相手国である中国が反対していることを見れば、その意図が何であるかは明白です。

すなわち「侵略戦争を否定する」という約束に
外国の不愉快な行動を一切しないという意味は含まれません
k−kさんのような外国が不愉快な行為はすべて条約違反という主張は
誤りというよりもバランス感覚を喪失していますね?



もちろん私が中国人ならあなたと同じことを主張するでしょう
私は日本人です、日本の都合の良い主張をします
最後に関係のないかもしれない質問ですがあなたの知識を試したいので
是非お答えください

中国は軍国主義ですか?
中国は民主主義ですか?
中国に表現の自由はありますか?
中国では個人の利益や人権を守るような政策を行っていますか?
中国は自国民の命を大切にしますか?
中国は日本にとって有益ですか害ですか?
日本が侵略する前の中国の国民は平穏でしたか?
中国は日本によって統治されたほうが良かったと思いませんか?
中国は糞みたいな国だと思いませんか?
日本が中国と縁を切ったら日本は困りますか?
韓国はもっと糞だと思いませんか?
北朝鮮に生まれなくて良かったと思いませんか?
(;・∀・)ハッ?

  │   │  │    │ │   │             │     └妥当性を説明します K−K 2003/09/01 21:50:51  ツリーへ

Re: ■>あなたは、この最後の文章で、自身の主... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/09/01 21:50:51

>妥当性を説明します
>根本的に私の主張は私の意見だけが唯一正しいと言ってはいません
>(これはわかりますね?)
>それは同様にあなたの意見が全てではないという意味でもあります
>そして、日本の戦後の国際社会への復帰は
>建前として侵略戦争を否定することを大前提としていることは事実です
>(これには主観の入る余地はありません)
>しかし「侵略戦争を否定するという行為」には様々な解釈がありますので
>認められる範囲でなら日本政府は自由に行動する自由もあります
>k−kさんの言う言葉の定義は単にあなたや中韓の言い分でしかありません

【B−1】
 まず確認しますが、この様に議論の続きをここで述べなければならないということは、次の言葉が間違いだったということを認めたことになると思います。
 よろしいですね?
【俺の嫁は満州人さん記述】
>私は反論を続けています
>あなたがはぐらかすか放置しているだけです

【B−2】
 あなたの主張する「認められる範囲」とは何でしょうか?
 日本は、「侵略を否定」することで、講和をすることが出来ました。これは、国際社会に対する約束であることは間違いないでしょう。つまり、『「侵略戦争を否定するという行為」には様々な解釈がある』中での『認められる範囲』とは、これら約束の対象者の考えを踏まえた上での「範囲」ということになります。
 つまり、あなたの主張にそって考えても、中国や韓国、または東南アジア諸国の考えを踏まえた上での『範囲」において、『日本政府は自由に行動する』ことが出来るわけです。そこに「靖国参拝」が肯定される余地はありません。


>すなわち「侵略戦争を否定する」という約束に
>外国の不愉快な行動を一切しないという意味は含まれません
>k−kさんのような外国が不愉快な行為はすべて条約違反という主張は
>誤りというよりもバランス感覚を喪失していますね?

【B−3】
 上記の通りです。


>もちろん私が中国人ならあなたと同じことを主張するでしょう
>私は日本人です、日本の都合の良い主張をします
>最後に関係のないかもしれない質問ですがあなたの知識を試したいので
>是非お答えください

【B−4】
 下らないのでパスします。

  │   │  │    │ │   │             │      └■>まず確認しますが、この様に議論の続き... 嫁は満州人 2003/09/02 20:24:55  ツリーへ

Re: 妥当性を説明します 返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/02 20:24:55
■>まず確認しますが、この様に議論の続きをここで述べなければならないということは、次の言葉が間違いだったということを認めたことになると思います。
 よろしいですね?
ーーーーーーーーーーーーーーーー
>私の主張(あなたの主張が間違いであるという主張)が正しいという証明は、すでにしています。それに反論がないということは、あなたもその主張の正しさを認めざるを得ないということになります。

>私は反論を続けています
あなたがはぐらかすか放置しているだけです
ーーーーーーーーーーーーーーーー
極論が好きですね
あなたが無視した部分に対するレスでしょ
そんな部分はありませんか?


■> つまり、あなたの主張にそって考えても、中国や韓国、または東南アジア諸国の考えを踏まえた上での『範囲」において、『日本政府は自由に行動する』ことが出来るわけです。そこに「靖国参拝」が肯定される余地はありません。

宗教的に肯定される余地があるでしょう?
認められませんか?
靖国で遺族を参拝する老人達は馬鹿者ですか?
k−kさんにとってその方々の気持ちよりも中韓の主張のほうが重いのですね?

k−kさんはひょっとして国立墓地を立てればいいと思ってませんか?

  │   │  │    │ │   │             │       └極論が好きですね K−K 2003/09/04 23:06:28  ツリーへ

Re: ■>まず確認しますが、この様に議論の続き... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/09/04 23:06:28
>極論が好きですね
>あなたが無視した部分に対するレスでしょ
>そんな部分はありませんか?

【B−1】
 私が無視したのではないことが証明されたから、あなたはわざわざ説明したのでしょう?
 違いますか?
 違うならば、以前の投稿の中から、あなたが行った説明に該当する部分を提示してください。
 出来ないのであれば、私が無視したという主張は間違いであることになるでしょう。


>宗教的に肯定される余地があるでしょう?
>認められませんか?
>靖国で遺族を参拝する老人達は馬鹿者ですか?
>k−kさんにとってその方々の気持ちよりも中韓の主張のほうが重いのですね?
>k−kさんはひょっとして国立墓地を立てればいいと思ってませんか?

【B−2】
 個人の行為と、日本政府の代表者が行う行為とを混同させることは意味がありません。
 論点となっているのは、日本政府が靖国を肯定するかどうか、ということだったはずです。

  │   │  │    │ │   │             │        └【転載】「俺の嫁は満州人」の投稿 K−K 2003/09/10 02:37:03  ツリーへ

Re: 極論が好きですね 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/09/10 02:37:03
【転載】「俺の嫁は満州人」の投稿

■>【B−1】
 私が無視したのではないことが証明されたから、あなたはわざわざ説明したのでしょう?
 違いますか?
 違うならば、以前の投稿の中から、あなたが行った説明に該当する部分を提示してください。

論旨に対するレスがないことは証明できません
なんせ、ありませんから、ないものを引用できません


■>>宗教的に肯定される余地があるでしょう?
>認められませんか?
>靖国で遺族を参拝する老人達は馬鹿者ですか?
>k−kさんにとってその方々の気持ちよりも中韓の主張のほうが重いのですね?

>【B−2】
 個人の行為と、日本政府の代表者が行う行為とを混同させることは意味がありません。

まずこの論旨を無視してるじゃないですか


■>論点となっているのは、日本政府が靖国を肯定するかどうか、ということだったはずです

上記のレスが日本政府が靖国を肯定する理由のひとつです
違いますか?

  │   │  │    │ │   │             │         └論旨に対するレスがないことは証明できませ... K−K 2003/09/10 02:37:49  ツリーへ

Re: 【転載】「俺の嫁は満州人」の投稿 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2003/09/10 02:37:49

>論旨に対するレスがないことは証明できません
>なんせ、ありませんから、ないものを引用できません
【B−1】
 無いことを認めるのですか?
 ならば、私が「無視した」というあなたの主張が間違いであったということで構いませんね?


>まずこの論旨を無視してるじゃないですか
【B−2】
 無視しているのではなく、論点が違うと指摘しているのです。
 個人的な気持ちの持ちようを論じても意味がありません。


>上記のレスが日本政府が靖国を肯定する理由のひとつです
【B−3】
 だから?国際公約が論点だったはずですが?


>違いますか?
【B−4】
 論点ではありません。 

  │   │  │    │ │   │             └国際法解釈に誤りがあります。 第四期石器人 2003/08/22 19:19:53  ツリーへ

Re: ■>「中国という国家が求められないから、... 返事を書く ノートメニュー
第四期石器人 <irfdphrjbj> 2003/08/22 19:19:53
国際法解釈に誤りがあります。
世界人権宣言第8条 何人も、憲法及び法によって付与された基本的権利を侵害する行為につき権限ある国内法廷による効果的な救済への権利がある

市民的及び政治的権利に関する国際規約第2条第3項 個人の効果的救済への権利を国際的規範とするために、(権利侵害に対する)効果的救済を求める者は何人でも、権限ある司法的、行政的、または立法的な当局によって、または締約国の法的制度によって定められたその他の権限ある当局によって、決定を受ける権利がなければならない。

次に、靖国の問題ですが、戦犯が合祀されているから、外国から非難されるのです。

  │   │  │    │ │   │              └■>国際法解釈に誤りがあります。 俺の嫁は満州人 2003/08/23 08:00:11  (修正1回) ツリーへ

Re: 国際法解釈に誤りがあります。 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/23 08:00:11 ** この記事は1回修正されてます
■>国際法解釈に誤りがあります。

国際法ではなく
世界人権宣言と国際規約ですね?
そういった美しい考え方を信条に世界平和を祈りましょう

しかし日中間の約束というものもあるでしょう
経済戦争の延長が軍事力での戦争であるという解釈も否めません
経済的な★最低限の約束★を無視してはいけない

今朝元シベリア抑留日本兵が日本政府にロシアの未払い給与の保障を求めているというニュースをやっていました
ロシアに保障は求めませんし、これが国際常識であり、個人の訴訟です
条約を無視して国外に向けて訴訟をおこし、それに政府が干渉しなければ国家レベルの保障といわれても仕方ないでしょう?

私の言ってることなどすべて今更ですね
しかし国家間のバランスを考慮した場合に否定されるものですか?

■>次に、靖国の問題ですが、戦犯が合祀されているから、外国から非難されるのです。

違うでしょう?戦犯は関係ないでしょう?
日本の戦争責任の取り方が侵略行為を全否定するという立場であれば、
靖国の存在自体が日本軍の悪の一翼を担っていたから、そんな悪の施設を
故人や遺族及びその他国民の信仰心を無視しても参拝すべきではないという宗教弾圧じゃないんですか?
戦犯が合祀されているからなのですか?

  │   │  │    │ │   │               └法律の是非の問題でしょう? 第四期石器人 2003/08/23 19:07:10  ツリーへ

Re: ■>国際法解釈に誤りがあります。 返事を書く ノートメニュー
第四期石器人 <irfdphrjbj> 2003/08/23 19:07:10
法律の是非の問題でしょう?

国際法上、被害者に正当な権利があり、国家が勝手に個人の権利を放棄させることが出来ない。と、言うことですよ。
つまり、日中・日韓の宣言には最初から拘束力は無かった。
そのような宣言で拘束できると考えた日本が間違っていた。約束など存在しない。と、言うことでしょう。

シベリヤ抑留兵は日本が賠償代わりに行ったのでしょう?(間違えて居たら訂正してください)
彼らの労働力は日本の賠償金なので、日本が彼らに支払うのは当然では?ロシアが支払ったら賠償にはならないでしょう。

靖国について。
日本は、「先の戦争が犯罪であった。」と、認めたはずです。
よって、戦犯は最悪の反社会的反国家的犯罪者である。と、言うことです。このことは日本は国際社会に公言して、それを前提として、国際社会に復帰したのです。
それを、神として祀ることは、『最低限の約束』を破っている。と、言うことです。
日中も日韓も、それを前提として、日本と国交を回復したのですから、『日本の違約』を攻める権利がありますし、国交回復の前提である『最低限の約束』が日本によって破られるということは、平和条約の精神が汚されたこととなり、自動的に失効した事になる。と、解釈できますよ。

  │   │  │    │ │   │                └■>つまり、日中・日韓の宣言には最初から... 俺の嫁は満州人 2003/08/24 20:50:29  (修正1回) ツリーへ
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