Re: 法律の是非の問題でしょう?	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/24 20:50:29 ** この記事は1回修正されてます
■＞つまり、日中・日韓の宣言には最初から拘束力は無かった。 そのような宣言で拘束できると考えた日本が間違っていた。約束など存在しない。と、言うことでしょう。 すごく気持いい意見ですね それくらい言ってもらえれば私も全面的に納得です 聞くかどうかは別として言うのは勝手ですものね 外交ですから、それくらいのことは主張してもいいでしょう でなければ、しょうもない詭弁を語るなと思いますよね ところで、関係ないかもしれませんが 第四期石器人さんは日本は７３１の細菌兵器や毒ガス兵器の賠償をすべきだと思っていますか？ ■＞シベリヤ抑留兵は日本が賠償代わりに行ったのでしょう?（間違えて居たら訂正してください） 彼らの労働力は日本の賠償金なので、日本が彼らに支払うのは当然では?ロシアが支払ったら賠償にはならないでしょう。 なんで日本がソ連に賠償金を払う必要があるのですか？ 条約無視の賠償を求める立場であると思いますが？ ただのたとえ話ですから、その次元の話でしょう ■＞靖国について。 日本は、「先の戦争が犯罪であった。」と、認めたはずです。 よって、戦犯は最悪の反社会的反国家的犯罪者である。と、言うことです。このことは日本は国際社会に公言して、それを前提として、国際社会に復帰したのです。 戦犯が本当の意味での犯罪者かどうかは別として 当時の日本の生きる道としてやむなく そのような立場で国際社会に復帰しましたね ■＞それを、神として祀ることは、『最低限の約束』を破っている。と、言うことです。 日中も日韓も、それを前提として、日本と国交を回復したのですから、『日本の違約』を攻める権利がありますし、国交回復の前提である『最低限の約束』が日本によって破られるということは、平和条約の精神が汚されたこととなり、自動的に失効した事になる。と、解釈できますよ。 つまり、戦犯を祀ることが問題ということですね？ それには私も納得しています ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● 過去の侵略を否定するということが国際的な公約であったことを認めているのでしたら、その侵略を肯定する機関であった靖国神社に肯定的に関係することが、国際社会に対する約束に背くことになるのは当然のことでしょう。 ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● という意見に対してはどう思いますか？ すくなくとも友好関係を築くための国際関係や人道的宗教的価値観から見てバランスがいいとは思えません まして犯罪者を祀るという理由からなら 東京裁判の不当性などをきちんと中韓に説明して 過去の反省とは無関係の行為として靖国を参拝すればいいのではないですか？ それ以上言ってくることは無視してたらいいじゃないですか 日本に何の不利益があるのかがわかりません 国際関係は言った者勝ちなのは北朝鮮を見れば明らかでしょう？ 日本国民が戦争指導者が祀られているという理由で 靖国参拝に反対するならば私はそれには賛成します シナ人や三国人は黙ってればいいんだよ

Re: ■＞つまり、日中・日韓の宣言には最初から...	返事を書く ノートメニュー
第四期石器人 <irfdphrjbj> 2003/08/25 20:27:27 ** この記事は1回修正されてます
仮定や想像の話は必要ないでしょう。 >外交ですから、それくらいのことは主張してもいいでしょう 一度では理解できないようですので、もう一度言います。 条約以上の拘束力をもつ『国際宣言』で「個人の権利をあらゆる国家が損なってはいけない」と、書かれているのです。 『外交の話ではありません』 だから、日中・日韓の宣言は最初から日本も中国も韓国も履行する能力と資格が無かったのです。 >ところで、関係ないかもしれませんが >第四期石器人さんは日本は７３１の細菌兵器や毒ガス兵器の賠償をすべきだと思っていますか？ 先に言ったように、『救済も賠償もされていない』被害者が個人的に賠償請求を行うことを妨げることの出来る国家は存在しません。 繰り返しますが、最も根源的な国際宣言で明記されていますし、その国際宣言を守る義務は日本国にもあります。日本国も『自主的にその宣言を守る義務を負うことを宣言している』のですから。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ シベリア抑留に関して >なんで日本がソ連に賠償金を払う必要があるのですか？ >条約無視の賠償を求める立場であると思いますが？ >ただのたとえ話ですから、その次元の話でしょう 「貴軍経営のためどうぞお使いください」と日本人将兵の労務特供給の申し入れをしたのは他ならぬ日本政府・大本営であったという。だそうです。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 靖国参拝について、 靖国神社の地位については、日本の国内問題でしょう。 （宗教の自由の問題が残るだけです） 戦犯を祀る行為は『条約違反』です。 戦犯を祀っている靖国を日本国が祀る行為を『条約に関係する国が、非難し、条約違反を制裁することは、関係国の当然の権利です。』 >東京裁判の不当性などをきちんと中韓に説明して 「東京裁判の不当性」なる考えに、中・韓が納得するのなら、当然、非難する理由はなくなるわけです。 その為には「東京裁判の不当性」なる考えが正しいことを国際的機関に認定してもらえばいいでしょう。 それが得られるまで『シナ人や三国人は黙ってればいいんだよ』のような非常識な発言はしてはいけません。 諸国民には『日本国の条約違反』や『日本の非人道主義』を攻める権利があるのですから。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >国際関係は言った者勝ちなのは北朝鮮を見れば明らかでしょう？ 北朝鮮が何に勝ったのですか?

Re: 仮定や想像の話は必要ないでしょう。	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/26 07:45:37 ** この記事は1回修正されてます
■＞一度では理解できないようですので、もう一度言います。 条約以上の拘束力をもつ『国際宣言』で「個人の権利をあらゆる国家が損なってはいけない」と、書かれているのです。 『外交の話ではありません』 だから、日中・日韓の宣言は最初から日本も中国も韓国も履行する能力と資格が無かったのです。 国際宣言を守るのが現在の国際的な価値観として適切だということですね？ それはどのような観点からでしょうか？ それを遵守するという行為は列強各国の経済的な秩序を乱すものだと思われます 日本だけが守るべきものでしょうか？ もしくは中韓の言い分を代弁しただけでしょうか？ 当時の列強国の植民地支配を例外とするならば、権威はないでしょう ■＞先に言ったように、『救済も賠償もされていない』被害者が個人的に賠償請求を行うことを妨げることの出来る国家は存在しません。 繰り返しますが、最も根源的な国際宣言で明記されていますし、その国際宣言を守る義務は日本国にもあります。日本国も『自主的にその宣言を守る義務を負うことを宣言している』のですから。 発言の自由です。 「賠償請求を行うことを妨げることの出来る国家は存在しません」には賛成です しかし、支払う義務はないでしょう 少なくとも、そういった賠償請求を常識として教育されていない日本国民が 支払うことに賛成する理由は一切見当たりませんね 第四期石器人さんは支払うことに賛成ということでかまいませんね？ ■＞「貴軍経営のためどうぞお使いください」と日本人将兵の労務特供給の申し入れをしたのは他ならぬ日本政府・大本営であったという。だそうです。 そうですか でもそれは暴力団に脅迫されてお金を出したのと同じでしょう？ 第四期石器人さんにとっては合法ですか？ ■＞靖国神社の地位については、日本の国内問題でしょう。 （宗教の自由の問題が残るだけです） 戦犯を祀る行為は『条約違反』です。 戦犯を祀っている靖国を日本国が祀る行為を『条約に関係する国が、非難し、条約違反を制裁することは、関係国の当然の権利です。』 全面的に同意です ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● 過去の侵略を否定するということが国際的な公約であったことを認めているのでしたら、その侵略を肯定する機関であった靖国神社に肯定的に関係することが、国際社会に対する約束に背くことになるのは当然のことでしょう。 ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● の価値観はバランスが悪いですよね？ 是非これにはお答えください ■＞「東京裁判の不当性」なる考えに、中・韓が納得するのなら、当然、非難する理由はなくなるわけです。その為には「東京裁判の不当性」なる考えが正しいことを国際的機関に認定してもらえばいいでしょう。それが得られるまで『シナ人や三国人は黙ってればいいんだよ』のような非常識な発言はしてはいけません。諸国民には『日本国の条約違反』や『日本の非人道主義』を攻める権利があるのですから。 それはどうでしょうか？ 国際関係の実務的な話で不当性を認めさせることが妥当であるとは思いません 他に不利益を生じるであろう可能性は否めません 私が申しているのは個人的な価値観の話で 無批判に中韓の意見を擁護する発言をすることに納得いかないだけです 個人的なレベルで東京裁判の不当性を説明しても中韓が納得してくれないのも すでに実生活では経験しました そのような認識は、各国の教育上の戦略で仕方ないと思います しかし、日本人がそれを支持することは馬鹿げていると思います いかがでしょうか？ ■＞北朝鮮が何に勝ったのですか? 大問題を放置したまま まんぎょんぼんごう が入港しました

Re: ■＞一度では理解できないようですので、も...	返事を書く ノートメニュー
第四期石器人 <irfdphrjbj> 2003/08/26 19:41:06
国際宣言は加盟国に国内法や条約締結に反映させる義務があります。 >国際宣言を守るのが現在の国際的な価値観として適切だということですね？ >それはどのような観点からでしょうか？ >それを遵守するという行為は列強各国の経済的な秩序を乱すものだと思われます >日本だけが守るべきものでしょうか？ >もしくは中韓の言い分を代弁しただけでしょうか？ >当時の列強国の植民地支配を例外とするならば、権威はないでしょう 勘違いがあるのでしょうか、よく話がかみ合っていませんね。 国際人権宣言などのような国際条約には、調印国に国内法に反映した法整備の義務があるものです。 ジューネーブ条約やハーグ陸戦条約も軍令として、国内軍に徹底させる義務のあるものです。 日本だけが、とか言うようなレベルのものではありません。違反国は重大な制裁を覚悟せざるを得ないことです。 >発言の自由です。 >「賠償請求を行うことを妨げることの出来る国家は存在しません」には賛成です >しかし、支払う義務はないでしょう >少なくとも、そういった賠償請求を常識として教育されていない日本国民が支払うことに賛成する理由は一切見当たりませんね >第四期石器人さんは支払うことに賛成ということでかまいませんね？ 発言の自由ではありません。補償請求権の問題です。つまり権利です。 日本が補償を拒み続ければ、最終的に国連総会や国際司法裁判所へこの問題は移行することになるでしょう。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ シベリア抑留 >でもそれは暴力団に脅迫されてお金を出したのと同じでしょう？ >第四期石器人さんにとっては合法ですか？ ひょっとして基礎的な知識が無かったのですか? 日本は1947年にGHQを通じて、ソビエトに、捕虜の労働賃金を日本政府が払う旨を通達しています。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 靖国 ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● 過去の侵略を否定するということが国際的な公約であったことを認めているのでしたら、その侵略を肯定する機関であった靖国神社に肯定的に関係することが、国際社会に対する約束に背くことになるのは当然のことでしょう。 ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● >の価値観はバランスが悪いですよね？ 靖国神社の位置付けで、意見が分かれるでしょう。バランスが悪い意見とは思えません。 >国際関係の実務的な話で不当性を認めさせることが妥当であるとは思いません それ以前に、物理的に不可能でしょう。 国際司法裁判所に訴えることが出来ますが、被告は常任理事国すべて及び、サンフランシスコ条約調印国すべて及び、同条約を元にした日本と平和条約を締結したすべての国になります。 また、ポツダム宣言受諾をキャンセルすれば、その時点で全世界と戦争状態になります。 >私が申しているのは個人的な価値観の話で >無批判に中韓の意見を擁護する発言をすることに納得いかないだけです 氏は「内政干渉だ」と、言っていたはずですが。 私は「内政干渉ではない」と、言っているのだけです。 >個人的なレベルで東京裁判の不当性を説明しても中韓が納得してくれないのも >すでに実生活では経験しました >そのような認識は、各国の教育上の戦略で仕方ないと思います >しかし、日本人がそれを支持することは馬鹿げていると思います >いかがでしょうか？ これこそ個人の発言の自由です。 俺の嫁は満州人さんの個人の意見は『日本人の意見』でも『日本国の意見』でもありません。 個人的な意見で、同意を求められても、私は氏に賛成できるような意見は最初からありません。 万景峰号が入港すると、勝利になるのですか? 私には、滅亡直前の国が悪あがきしているだけ。と、言う印象ですが。

Re: 国際宣言は加盟国に国内法や条約締結に反映...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/28 13:03:05
■＞勘違いがあるのでしょうか、よく話がかみ合っていませんね。〜日本だけが、とか言うようなレベルのものではありません。違反国は重大な制裁を覚悟せざるを得ないことです。 そうですね、かみ合ってません 条約よりも宣言に拘束力があり、尊重するのが当然というならば、平和条約を反故にして、重大な制裁を受けた例を示すべきでしょう。裁判ではありませんが判例がないならば、ただの理念といわざるを得ない。 実際に国際信義に悖る行為として重大な制裁を負うのは、現在進行形もしくは現在行おうとする部分に関する問題だけでしょう。「国家レベルの平和条約で清算されたとされる60年前の過ち」を断罪する国際宣言を「法的に優先することが適当」と判断することは、国際関係の安定のためには夢物語であると考えますが、いかがでしょうか？ そして、それがまかり通るとしても、結局、言ったもの勝ちになることは間違いなく、利を得るのは一部のプロ国家となり、本物の弱国が泣くことになる ような気がします ■＞発言の自由ではありません。補償請求権の問題です。つまり権利です。 日本が補償を拒み続ければ、最終的に国連総会や国際司法裁判所へこの問題は移行することになるでしょう。 「補償を請求する権利」はあるでしょう、しかし日本に支払う義務はありません、誰に強制されるのですか？日本が国連総会や国際司法裁判所で補償を義務付けられるかどうかは、今後の世界経済のパワーバランスと政治家の外交手腕によるでしょう。 発言を考慮すると第四期石器人さんは今後起こりうる個人が有する請求権に対して、日本政府がすべて補償するべきであるということでかまいませんね？ ■＞日本は1947年にGHQを通じて、ソビエトに、捕虜の労働賃金を日本政府が払う旨を通達しています。 確かに例えとして出したのは悪かったようですね シベリア抑留の人たちの要求は至極、合法的ですね 日本には★中韓の個人★のようにありえない請求するような馬鹿はいませんよね とんでもない請求が比較の前提でした　すみません ■＞靖国神社の位置付けで、意見が分かれるでしょう。バランスが悪い意見とは思えません。 あれだけの意見の相違をこの言葉で片付けると言うならば、 ある観点からはすべての私の意見も至極バランスの良い意見ですね。 いかがですか？ ■＞氏は「内政干渉だ」と、言っていたはずですが。 ＞私は「内政干渉ではない」と、言っているのだけです。 内政干渉かどうかの話をしているのなら、 ★あなたにとっての内政干渉の定義を教えていただけませんか？★是非 あなたの意見を尊重するためには ある意味で内政干渉を肯定する以外にないと思います 感情的な話として内政干渉をする気持ちも仕方ないなぁといっているんじゃないの？ ■＞私には、滅亡直前の国が悪あがきしているだけ。と、言う印象ですが。 滅亡したとしてもあれだけ無茶やって無茶言って、これだけの長期政権ならば勝ち組でしょう？

Re: ■＞勘違いがあるのでしょうか、よく話がか...	返事を書く ノートメニュー
第四期石器人 <irfdphrjbj> 2003/08/28 19:43:32
イラクです。 他にも北朝鮮が核不拡散条約違反で、滅亡寸前です。 アメリカは国連理事国の会議に付託して制裁を考えています。 核不拡散条約違反で制裁を受けている国はそれ以外にもパキスタン・インドも受けています。 人道問題ではブータンやかつてのタリバン支配下のアフガニスタンも受けていました。 中国も以前は部分的な制裁を受けていましたし、韓国も金大中の事件のときに受けています。 沢山実例があるのですが。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >「補償を請求する権利」はあるでしょう、しかし日本に支払う義務はありません、誰に強制されるのですか？日本が国連総会や国際司法裁判所で補償を義務付けられるかどうかは、今後の世界経済のパワーバランスと政治家の外交手腕によるでしょう。 確かに、外交手腕も問われるでしょうが、国連総会や、国際司法裁判所に問題が移されれば、確実に負けるでしょう。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 日本には★中韓の個人★のようにありえない請求するような馬鹿はいませんよね 国連人権委員会の派遣した国際法学者は、日本の義務として、国連人権委員会が、ICJ（国際司法裁判所）に問題を委託して、日本に勧告し、従わない場合は、国連で制裁を行うことを示唆する報告書を書いています。 国際的な状況は、明らかに『被害者（原告）に同情的です』。何故?彼らが「ばか」になるのです? 日本のほうが不利なのに、それに気づいていない方が馬鹿なのでは? ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 靖国について >ある観点からはすべての私の意見も至極バランスの良い意見ですね。 【至極】極端な形容が好きですね。 個人の意見は個人の責任においてなすものです。 まず、他人の意見に対して、論理的科学的な反論をしても、かってに、「バランスが悪い」など決め付けた言論は止めたほうがいいですよ。 >★あなたにとっての内政干渉の定義を教えていただけませんか？★是非 すでに言いました。 国際条約違反や二国間条約違反に対する抗議は内政干渉にならない。 他国の宗教問題に対する介入は内政干渉。 >滅亡したとしてもあれだけ無茶やって無茶言って、これだけの長期政権ならば勝ち組でしょう？ なるほど。氏の価値観ではそうなるのですね。

Re: イラクです。	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/29 22:57:06
■＞イラクです。他にも北朝鮮が核不拡散条約違反で、滅亡寸前です。アメリカは国連理事国の会議に付託して制裁を考えています。核不拡散条約違反で制裁を受けている国はそれ以外にもパキスタン・インドも受けています。人道問題ではブータンやかつてのタリバン支配下のアフガニスタンも受けていました。中国も以前は部分的な制裁を受けていましたし、韓国も金大中の事件のときに受けています。沢山実例があるのですが。 いつ日本が核兵器を持ちましたか？ 日本がタリバン政権下のアフガンのようなことを自国民にかましたとでも？ 日本がやったのは最近の話ではありません しかも日本国の行為ではなく大日本帝国軍の行為です 政権は交代しています 過去の罪、しかも条約で免罪されたはずの罪で現政権を弾圧されている例を挙げてください しかも核兵器不拡散条約など、列強国のエゴでしょう？ キムでジュンの事件が何かは知らないけど韓国なんて弾圧受けて当然です アジアで最も嫌われている国ですからね ■＞確かに、外交手腕も問われるでしょうが、国連総会や、国際司法裁判所に問題が移されれば、確実に負けるでしょう。 だからそれが外交手腕でしょう？ 日本には滅茶苦茶言っても反撃しないと思われたら 国連総会や国際司法裁判所に弾圧されるだけ 第四期石器人さんはこれらの機関が完全にすべての国家から独立しているとお考えですか？ 日本のキャパ以上の弾圧の可能性はありません、ゼロです ■＞国際的な状況は、明らかに『被害者（原告）に同情的です』。何故?彼らが「ばか」になるのです?日本のほうが不利なのに、それに気づいていない方が馬鹿なのでは? 日本政府が不利なら不利じゃないようにすべきでしょう？ 裁判ではかならず被告には弁護士が付きます 誰が日本政府を守るのでしょうか？ 日本国民以外にはありません、それを無批判に原告支持ですか？ という意味です 現状がどうあれ、日本は補償をうやむやにすべきでしょう 「条約上、戦争に関する賠償請求権はないはずです」と言う意見を 全国民が支持すべきだと思います 慰安婦が最大限自分の立場からのみ者を申すのと同様に 日本政府は最大限日本政府のことだけを考えて物を申せばいい あとの外国の批判の処置も政治手腕だけです 義なんかあとからつければいいと思います ■＞個人の意見は個人の責任においてなすものです。 まず、他人の意見に対して、論理的科学的な反論をしても、かってに、「バランスが悪い」など決め付けた言論は止めたほうがいいですよ。 あなたは常に正しいことを言っていますので、あなたとの討論ならそうするでしょう しかし、旧ソ連や北朝鮮相手にまともな話ができないように まともな話ができない相手もいます 私が聞きたいのはそこまでの意見の相違までも全くバランスが悪くないと言うならば 「ある観点からはすべての私の意見も至極バランスの良い意見ですね。」 ということも認めた頂きたいだけです 自分の意見を正当化したいだけです 根本的に私は全ての意見が等価だと思いますので ある考えを排除した人間はバランスが悪いと思うだけです で？バランス悪くないですね？ ■＞すでに言いました。 国際条約違反や二国間条約違反に対する抗議は内政干渉にならない。 他国の宗教問題に対する介入は内政干渉。 侵略しないと言ったのを侵略したドイツは完全に条約違反で抗議しても内政干渉ではありません しかし、日本は公式参拝をしないといっていませんし、完全な条約違反など一切していません それって違反じゃないの？っていうくらいで思いっきり内政干渉されたらたまりません 少しでも気に障ることがあれば抗議するってのは内政干渉ではありませんか？ ■＞>滅亡したとしてもあれだけ無茶やって無茶言って、これだけの長期政権ならば勝ち組でしょう？ ＞なるほど。氏の価値観ではそうなるのですね。 そうですね 今までの多くの勝利を思い出してください これを否定すれば全ての国家を否定することになる 少なくとも日本統治前の李氏糞朝鮮時代に比べたらはるかに勝ち組外交

Re: ■＞イラクです。他にも北朝鮮が核不拡散条...	返事を書く ノートメニュー
第四期石器人 <irfdphrjbj> 2003/08/30 19:38:43
日本語理解できませんか? >いつ日本が核兵器を持ちましたか？ >日本がタリバン政権下のアフガンのようなことを自国民にかましたとでも？ >日本がやったのは最近の話ではありません >しかも日本国の行為ではなく大日本帝国軍の行為です >政権は交代しています >過去の罪、しかも条約で免罪されたはずの罪で現政権を弾圧されている例を挙げてください 戦争裁判で、罪は裁かれていますよ。 民事と刑事の区別がつきませんか? >キムでジュンの事件が何かは知らないけど韓国なんて弾圧受けて当然です >アジアで最も嫌われている国ですからね アジアで最も嫌われている国は日本でしょう。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >第四期石器人さんはこれらの機関が完全にすべての国家から独立しているとお考えですか？ >日本のキャパ以上の弾圧の可能性はありません、ゼロです 国際司法裁判所の裁判官に数名の日本人が居ますよ。 何を根拠に独立していない。と、言うのですか? もう一点、【独立していない】として、独立していない故に、日本に不利な結果になる。と、言う前提で話していらっしゃいますね。自分で支離滅裂だと思いませんか? ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >日本国民以外にはありません、それを無批判に原告支持ですか？ 氏の発言は【日本の弁護】では無くて、一方的に【原告を誹謗】しているだけです。 曰く「請求資格が無い」 曰く「馬鹿」のように。 >現状がどうあれ、日本は補償をうやむやにすべきでしょう >「条約上、戦争に関する賠償請求権はないはずです」と言う意見を全国民が支持すべきだと思います 思うのは勝手ですよ。氏に強制されるいわれは誰にもありません。 >慰安婦が最大限自分の立場からのみ者を申すのと同様に 日本政府は最大限日本政府のことだけを考えて物を申せばいい。 ここは常識的ですね。 >あとの外国の批判の処置も政治手腕だけです >義なんかあとからつければいいと思います ここはぶっ飛んだ意見ですね。 氏も歴史修正主義者も歴史を改竄出来ないように、義はあとからついてくるものでは有りませんよ。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >「ある観点からはすべての私の意見も至極バランスの良い意見ですね。」 >ということも認めた頂きたいだけです >自分の意見を正当化したいだけです >根本的に私は全ての意見が等価だと思いますので >ある考えを排除した人間はバランスが悪いと思うだけです 氏の意見をつらつら読んできて、私の感じるのは『自分の意見を国益と摩り替えたり、日本人全体の異見であるような表現をしたりしながら、【ある考えを排除】して、バランスが悪い』と、言っているように読めるのですが。 これらを撤回してからの話でしょう。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >しかし、日本は公式参拝をしないといっていませんし、完全な条約違反など一切していません >それって違反じゃないの？っていうくらいで思いっきり内政干渉されたらたまりません >少しでも気に障ることがあれば抗議するってのは内政干渉ではありませんか？ 『戦犯が犯罪者であることは日本も認めています。ドイツはナチスの墓を参拝しない。など、国際公約にしていません。』 しかし、参拝すれば、国際的な大批判を受けます。（オーストリアであったでしょう。ナチス幹部の墓を詣でて、世界中から叩き潰された極右党首が） これを内政干渉であるとした国は地球上に存在しません。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >今までの多くの勝利を思い出してください >これを否定すれば全ての国家を否定することになる 申し訳ありません。上記の二行の意味が租借できません。 一行目は日清日露の二つのことである。と、思われるのですが、この二つの戦争を否定することが二行目の『全ての国家を否定することになる』のですか? >少なくとも日本統治前の李氏糞朝鮮時代に比べたらはるかに勝ち組外交 江戸幕府より古く、江戸幕府より長く続き、繁栄を誇った李朝朝鮮が負け組みになるのですか? それで、北朝鮮は勝ち組みになる。 氏の意見の基準は支離滅裂ですね。

Re: 日本語理解できませんか?	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/01 03:04:25 ** この記事は1回修正されてます
■＞日本語理解できませんか? もうしわけありません 国語は苦手でしたのでおかしな部分があればご指摘ください ■＞戦争裁判で、罪は裁かれていますよ。民事と刑事の区別がつきませんか? 戦争裁判で裁かれたのは刑事でしょう。今は民事の話をしていたと思います。ある意味国家間の問題は全て民事です。あなたのいうように刑事は戦争裁判で裁かれているので、条約で免罪されるべきなのは民事の罪でしょう その点を考慮したうえで聞いています。 過去の罪、しかも条約で免罪されたはずの罪で現政権を弾圧されている例を挙げてください ■＞アジアで最も嫌われている国は日本でしょう。 間違いなく大東亜共栄圏で日本を嫌っているのは中国の都市部と朝鮮だけです。しかし学のある中国人や農村部は日本以上に中国が嫌いでしょう。そしてアジアで最も嫌われているのは確実に韓国・・・・・・違いますね、おそらく中国です。韓国には最も嫌われる器もない。きっと眼中ですね。 ■＞国際司法裁判所の裁判官に数名の日本人が居ますよ。 何を根拠に独立していない。と、言うのですか? 完全に独立させているとしたら、日本政府は知能障害者集団として外国から嘲笑されるでしょうね。 国際社会で他国の善意に期待するのは日本人の悪い習性であると認識しています。 ■＞もう一点、【独立していない】として、独立していない故に、日本に不利な結果になる。と、言う前提で話していらっしゃいますね。自分で支離滅裂だと思いませんか? 私は独立していないから、最悪の段階には達さないと言っています。現在の日本は最高の国ですから偽善者がほえているだけです。偽善者の耐え得る範囲での弾圧にしかなりえません。 ■＞氏の発言は【日本の弁護】では無くて、一方的に【原告を誹謗】しているだけです。 それは否めませんね。お互い様ですから。少なくとも相手が紳士的あるとは思えません ■＞自分の意見を国益と摩り替えたり、日本人全体の異見であるような表現をしたりしながら、【ある考えを排除】して、バランスが悪い 国益を完全無視することをバランスが悪いというのが私の意見であります 中韓ならば仕方ありませんが、日本人ならばそうあるべきであると思います 【ある考えを排除】とはどの考えでしょうか？ 「中韓の立場ならば仕方ない」と認めていると思います ■＞『戦犯が犯罪者であることは日本も認めています。ドイツはナチスの墓を参拝しない。など、国際公約にしていません。』 しかし、参拝すれば、国際的な大批判を受けます。（オーストリアであったでしょう。ナチス幹部の墓を詣でて、世界中から叩き潰された極右党首が） これを内政干渉であるとした国は地球上に存在しません。 あなたも宗教的な問題があると申していたでしょう？ 国立墓地が進展しないのを見ればわかるように、靖国には善良な私たちの祖先の魂があります。日本政府には過去の被害者を弔う義務がありますし、遺族にはそれを請求する権利もあると思います。故人の魂は靖国にしかありません。それを宗教を重んじる諸外国に説明して、理解されないはずはないと思います。日本の戦死者も一部の指導者による被害者であることを忘れてはいけません。 ところでナチス幹部の墓は単独であったと思いますミソクソにしないでほしいです 日本政府は戦犯だけが祀られている神社を詣でようとしているわけではありません ■＞戦犯が犯罪者であることは日本も認めています 人道的な罪の犯罪者という点ではトルーマン同様に犯罪者ということですね このあたりのことは公式には言えませんが、外務省は外圧を抑えるために、オフレコで諸外国を納得させる義務はあるでしょう ■＞>今までの多くの勝利を思い出してください >これを否定すれば全ての国家を否定することになる ＞申し訳ありません。上記の二行の意味が租借できません。 一行目は日清日露の二つのことである。と、思われるのですが、この二つの戦争を否定することが二行目の『全ての国家を否定することになる』のですか? もっと程度の低い話です 今まで北朝鮮が暴力団のように無茶を言ってたくさんの融資をもらい キムさん達が面白おかしく暮らしてきたのを勝利と表現しています 過去の栄光を否定して負け組みとするならば すべての国家を負け組みと呼ぶことになる　といっています ■＞江戸幕府より古く、江戸幕府より長く続き、繁栄を誇った李朝朝鮮が負け組みになるのですか? 期間の問題ではありません、帝国時代である日本統治前に、 軍隊も道路も橋も文化も教育もない李氏糞朝鮮の負け犬惨敗外交に比べたら よほどましな外交だということです 国ではなく当時の外交が負け組みだと言っています

Re: ■＞日本語理解できませんか?	返事を書く ノートメニュー
第四期石器人 <irfdphrjbj> 2003/09/02 19:44:28
>国語は苦手でしたのでおかしな部分があればご指摘ください と、言われても、理論は支離滅裂、説明しても理解は出来ない。チンパンジー以下の知能しか持ち合わせていない生物に、指摘しても仕方ないでしょう。 例えば、 >いつ日本が核兵器を持ちましたか？ >日本がタリバン政権下のアフガンのようなことを自国民にかましたとでも？ と、明らかに刑事の話を振りながら、口をぬぐうような『戦前の石原のような人間くず』の態度や、 >間違いなく大東亜共栄圏で日本を嫌っているのは中国の都市部と朝鮮だけです。 のような無知丸出しの恩知らずの言葉や >私は独立していないから、最悪の段階には達さないと言っています。現在の日本は最高の国ですから偽善者がほえているだけです。 意味を正確に伝えることすら出来ない言語力。 >それは否めませんね。お互い様ですから。少なくとも相手が紳士的あるとは思えません 「お互い様」というような状況など発生していないのに、このような被害妄想に取り付かれた変質者ぶり。 >国益を完全無視することをバランスが悪いというのが私の意見であります 人間としての常識を無視して、国益亡者になる『無恥』ぶり。 >国立墓地が進展しないのを見ればわかるように、靖国には善良な私たちの祖先の魂があります。日本政府には過去の被害者を弔う義務がありますし、遺族にはそれを請求する権利もあると思います。故人の魂は靖国にしかありません。それを宗教を重んじる諸外国に説明して、理解されないはずはないと思います。日本の戦死者も一部の指導者による被害者であることを忘れてはいけません。 独善的で、協調意識すら持ち合わせない非人間性。 >人道的な罪の犯罪者という点ではトルーマン同様に犯罪者ということですね 犯罪を止めさせるために、犯罪者を殺しても犯罪にならない常識を理解できない『法知識の欠如』。 >今まで北朝鮮が暴力団のように無茶を言ってたくさんの融資をもらい >キムさん達が面白おかしく暮らしてきたのを勝利と表現しています >過去の栄光を否定して負け組みとするならばすべての国家を負け組みと呼ぶことになる　といっています 言葉というものは、よく考えてから使うものです。君の発言はすべて欠陥だらけです。この発言も。君自身に帰ってきますよ。 『戦前の日本は暴力団金融のように、他人の家をのっとって、金を強奪し、糞天皇が面白おかしく暮らしてきた。　しかし、朝鮮のように、数々の世界の秘宝とされる文化財を作って世界文明に貢献した栄光を否定して負け組みとするならすべての国が負け組みになる。』 もう少し知恵を身につけたほうが良いですよ。 >期間の問題ではありません、帝国時代である日本統治前に、軍隊も道路も橋も文化も教育もない李氏糞朝鮮の負け犬惨敗外交に比べたらよほどましな外交だということです >国ではなく当時の外交が負け組みだと言っています 江戸末期（明治初期）以上の道路網、文化財、教育水準を19世紀終わり（1890年ごろ）に持っていましたよ。

Re: 国語は苦手でしたのでおかしな部分があれば...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/03 20:35:08
■＞と、言われても、理論は支離滅裂、説明しても理解は出来ない。チンパンジー以下の知能しか持ち合わせていない生物に、指摘しても仕方ないでしょう。 そんなに一生懸命煽らないでくださいよ 落ち込むじゃないですか（微笑） ■＞明らかに刑事の話を振りながら 「戦争責任を問うた東京裁判以外の国際間の訴訟はすべて民事で、民事の賠償請求権を放棄する条約を（あなたにとって無効でも）結んだでしょう」 と言っているつもりですが・・・ いつ私が刑事の話を振りました？ 国際間の制裁が刑事罰だと言う意味ですか？ ■＞『戦前の石原のような人間くず』 誰か知りません ■＞意味を正確に伝えることすら出来ない言語力。 >私は（これらの機関が完全にすべての国家から）独立していないから、（違反国は重大な制裁というような）最悪の段階には達さない（と思う）と言っています。現在の日本は（安全補償的、経済的に余裕のある世界）最高の国ですから（高みの見物のオナニー）偽善者が（現状に甘えて日本に不利な論調を）ほえているだけです。（だからその意見は支持でき得るものではない。） という意味なのですが わかりませんでしたか・・・ 馬鹿読解力のない人にもわかるように書く努力をしないといけませんね なんちゃって ■＞「お互い様」というような状況など発生していない 現状で反北朝鮮ではなく反日の立場をとっている某国に対して何も思わないのですか？ 日本文化を拒絶し続けている某国が日本側から見た紳士ということですか？ 国家を挙げての反日ですからね、誹謗中傷される理由はありますよ それなら国交を断てばいいのに金だけは欲しいと乞食のような姿勢 某国はたくさんの国民を住まわせてもらっていることに感謝して 日本に媚びるまではいかなくとも感謝の意を表明すべきだとは思いませんか？ 60年前の運命をいつまでも根に持つ国家が紳士的ですか？ 正直、いくら暴言を吐いても中国にはある種の敬意を持っているが 某国はほんとに恥ずかしい国です あの半島が消滅しても日本にはいいことづくめですよ ■＞人間としての常識を無視して、国益亡者になる『無恥』ぶり。 本音を言ってるか建前を言ってるかの話でしょう いずれ日本が今の中韓と同等まで落ちぶれることがないように 「経済的な防衛をする必要がある」という意味での「国益亡者」ですから 「国益は完全に無視すべき」というあなたよりは現実的だと思います ■＞>国立墓地が進展しないのを見ればわかるように、靖国には善良な私たちの祖先の魂があります。日本政府には過去の被害者を弔う義務がありますし、遺族にはそれを請求する権利もあると思います。故人の魂は靖国にしかありません。それを宗教を重んじる諸外国に説明して、理解されないはずはないと思います。日本の戦死者も一部の指導者による被害者であることを忘れてはいけません。 ＞独善的で、協調意識すら持ち合わせない非人間性。 どの部分が独善的ですか？どの部分が協調意識がないのですか？ 上の意見が多数か少数かはわからないけど至極一般的な意見だと思いますが？ 靖国を否定することが協調性があるということですか？ あなたの言う「人間性」は全体主義的ですね私は民主的な考え方をしていますよ ■＞犯罪を止めさせるために、犯罪者を殺しても犯罪にならない常識を理解できない『法知識の欠如』。 瀕死の犯罪者を無警告に後ろからメッタ突きにして虐殺しても正当防衛だと言う意見ですね？ 権力者なら許されるという現実、それも悲しいけど強者の論理として真実ですね 私のトルーマン断罪発言は米軍の悪質な部分に対してですからね、ご注意を ■＞『戦前の日本は暴力団金融のように、他人の家をのっとって、金を強奪し、糞天皇が面白おかしく暮らしてきた。　しかし、朝鮮のように、数々の世界の秘宝とされる文化財を作って世界文明に貢献した栄光を否定して負け組みとするならすべての国が負け組みになる。』 少し修正します 『戦前の日本は★その他の列強諸国と同様に★暴力団金融のように、他人の家をのっとって、金を強奪し、★他の暴力団とは違い、親切にも国民に教育を与え、インフラを整備し他人の家を著しく発展させ★糞天皇が面白おかしく暮らして★他人の家の子達も一緒になって喜んで★きた。しかし、朝鮮のように、数々の世界の秘宝とされる文化財を作って世界文明に貢献した栄光を否定して負け組みとするならすべての国が負け組みになる。』 朝鮮がたくさんの文化財を作ったてのは初耳です 日本や中国と比較しても多くの文化財を作ったのはすごいことですよ ■＞江戸末期（明治初期）以上の道路網、文化財、教育水準を19世紀終わり（1890年ごろ）に持っていましたよ。 そんなに進んでたのなら、なんで日本植民地時代にインフラを整備する必要があったの？ 私の知識は全てガセってことですか？ まぁ江戸時代の水準で日本に勝ってても、ずっとそのままだったんでしょうね・・・ なんか気の毒になります、そんな返ししかできないのが・・(鬱）

Re: ■＞と、言われても、理論は支離滅裂、説明...	返事を書く ノートメニュー
第四期石器人 <irfdphrjbj> 2003/09/04 20:11:21
残念でしたね。 >そんなに一生懸命煽らないでくださいよ >落ち込むじゃないですか（微笑） 貴方が、「国語は苦手でしたのでおかしな部分があればご指摘ください」といった「ご指摘ください。という『約束（条約と規定して）』」そこから貴方が日本と想定して、実は【中国・韓国】が約束を守って、【日本】が約束に違反している。論を展開するために、意図的に挑発したのです。 予想道理の反応なので、論を展開しやすくなりました。 さて、条約では【国家・国民】の賠償請求権を放棄しただけです。このうち【国民】が【個人】に相当しないことが、国際条約から明らかであることは説明したので省きます。 【国家】の部分ですが、中国も韓国も国家としての賠償請求はしておらず、すべて個人のものです。 にもかかわらず、条約違反だといっている貴方が、条約事態を理解していないだけです。 中国も韓国も条約を守っているし、日本だけが、【国際信義】違反しているのです。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 『戦前の日本は★その他の列強諸国と同様に★暴力団金融のように、他人の家をのっとって、金を強奪し、★他の暴力団とは違い、親切にも国民に教育を与え、インフラを整備し他人の家を著しく発展させ★糞天皇が面白おかしく暮らして★他人の家の子達も一緒になって喜んで★きた。しかし、朝鮮のように、数々の世界の秘宝とされる文化財を作って世界文明に貢献した栄光を否定して負け組みとするならすべての国が負け組みになる。』 朝鮮の識字率は、日本の支配下で低下していましたよ。 日韓併合以前の朝鮮では小学校令で6年間の教育が施され、 日韓併合後、小学校令は廃止されて、普通学校令に変わり、6年が４年に短縮、授業内容も農業・簿記がほとんどで、基礎科学授業も無くなり、一日の授業量が減っています。 >そんなに進んでたのなら、なんで日本植民地時代にインフラを整備する必要があったの？ >私の知識は全てガセってことですか？ そうです。 1900年の朝鮮の鉄道延長距離やインフラの整備状況はタイに二倍以上で、ほとんど自力で行っています。 それどころか、日本の横槍をかわしながら、行っていたので（日本はソウル釜山間の鉄道建設権を横槍で奪い取り、しかも、建設費用は朝鮮が持ち、経営権は50年間日本がもつ。と、言う。ただで、金の二重取りをしたりしている）驚くレベルです。 日本の朝鮮で行った日本の企業が鉱山から鉱石を搬出するための鉄道建設資金を、軍警察を使って、乱暴狼藉で、朝鮮人民から集めた話や（我の見たる朝鮮）、東京で朝鮮の貨幣を偽造して、偽造貨幣でソウルで高利貸しを営んで、長者番付に乗った日本人の話など『植民地朝鮮の日本人』でも、読んでみると良いでしょう。

Re: 残念でしたね。	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/08 22:54:44 ** この記事は1回修正されてます
■＞論を展開するために、意図的に挑発したのです。 　＞予想道理の反応なので、論を展開しやすくなりました。 とりあえずあなたがまじめな方ということはわかりました ■＞【国民】が【個人】に相当しないことが、国際条約から明らかであることは説明したので省きます。 これに関しては、国際条約の解釈ではそうかもしれませんが、それが至上ではないです そういう見方もあるというだけです それによって、重大な制裁が加えられるかどうかの話でしたね アメリカが世界中の被害者に対する責任をとるまでは日本も安心です ■＞にもかかわらず、条約違反だといっている貴方が、条約事態を理解していないだけです。 中国も韓国も条約を守っているし、日本だけが、【国際信義】違反しているのです。 さすがに、日本のマスコミですら毒ガスなどの金を払うべきでないという見解のようです あなたが日本においてのマイノリティではないですか？ ■＞朝鮮の識字率は、日本の支配下で低下していましたよ。 日韓併合以前の朝鮮では小学校令で6年間の教育が施され、 日韓併合後、小学校令は廃止されて、普通学校令に変わり、6年が４年に短縮、授業内容も農業・簿記がほとんどで、基礎科学授業も無くなり、一日の授業量が減っています。 農業と簿記が大寒帝国が近代化するために必要だったからでしょう？ 識字率が低下したのはどういうことですか？ そのアンケートの対象者は誰で何語の識字率が低下したのですか？ 日本語しか学習していない子供相手に韓国語の識字率を検査したんじゃないですか？ 知らずに言ってるわけではないでしょうね？ ■＞そうです。 1900年の朝鮮の鉄道延長距離やインフラの整備状況はタイに二倍以上で、ほとんど自力で行っています。 それどころか、日本の横槍をかわしながら、行っていたので（日本はソウル釜山間の鉄道建設権を横槍で奪い取り、しかも、建設費用は朝鮮が持ち、経営権は50年間日本がもつ。と、言う。ただで、金の二重取りをしたりしている）驚くレベルです。 あなたは情報の真偽を何を基準に判断していますか？ あなたの情報は極めて都合の良い部分を集めただけのように見えます あなたの情報が韓国ひいきの著者が書いたものなら情報ではなくただの宣伝です それでは人口が倍増した？のはなぜでしょうか？ 普通に考えたらこの事実だけでも大寒帝国は活性化しているようですが？ ■＞日本の朝鮮で行った日本の企業が鉱山から鉱石を搬出するための鉄道建設資金を、軍警察を使って、乱暴狼藉で、朝鮮人民から集めた話や（我の見たる朝鮮）、 乱暴狼藉というのは当時の標準でしょう 弱者の立場からみれば権力者はそのように見えるものです スターリンや毛沢東に比べたら天使のようでしょう 当時の朝鮮人は日本統治前の宦官に対しては不満はなかったのかな？同じ種類の批判ならば聞くほどのことでもない ■＞東京で朝鮮の貨幣を偽造して、偽造貨幣でソウルで高利貸しを営んで、長者番付に乗った日本人の話など『植民地朝鮮の日本人』でも、読んでみると良いでしょう。 こんなものどこの国にもいる悪党でしょう あたかも日本代表選手のように言えば言うほど話がゴシップになるだけで信憑性が低下します

Re: ■＞論を展開するために、意図的に挑発した...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/11 19:55:43
第四期石器人さん　転載 こんばんは。 >そういう見方もあるというだけです もう一度言いますよ。国際条約は国内法に反映する義務があるのです。 「そう言う見方もある。」は貴方だけの論理です。 他人や他国・国際機関には関係の無いことです。 そのような事を言われても、『勝手に一人でそう思っていたら?』と、言う返事しか出来ないことです。 >それによって、重大な制裁が加えられるかどうかの話でしたね。アメリカが世界中の被害者に対する責任をとるまでは日本も安心です 具体的に言ってくれませんか? >さすがに、日本のマスコミですら毒ガスなどの金を払うべきでないという見解のようです >あなたが日本においてのマイノリティではないですか？ 中国の毒ガスですか? 中国は韓国同様に、賠償請求権を放棄しているので、日本に米賞請求などしていませんよ。 このことは、先にも言ったでしょう? 何故?同じことを繰り返すのですか? ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >農業と簿記が大寒帝国が近代化するために必要だったからでしょう？ 科学・数学・社会学以上に？ >識字率が低下したのはどういうことですか？ >そのアンケートの対象者は誰で何語の識字率が低下したのですか？ >日本語しか学習していない子供相手に韓国語の識字率を検査したんじゃないですか？ >知らずに言ってるわけではないでしょうね？ 順に述べましょう。 朝鮮総督府は併合後に抜き取り式の国勢調査を行い漢語の識字率・ハングルの識字率を調査しています。小学校卒業未満の人口を差し引いて、識字率を計算すると8割を切ることはありません。 1945年次には7割代前半です。識字率の低下は明白です。 次に、日本の朝鮮での教育は総授業数の４６％が日本語・日本史の教育で２０％ほどがハングルです。（朝鮮における教育制度は数回変更されているので、大部分を占めた普通学校令におけるものを使用して） ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >あなたは情報の真偽を何を基準に判断していますか？ >あなたの情報は極めて都合の良い部分を集めただけのように見えます 『マクラミン歴史学統計』を参照してください。韓国人の作成した資料ではなく、世界の歴史学者が研究者向けに作った資料です。（貴方の情報が、一部の人間が意図的に歪曲した情報なのです） >それでは人口が倍増した？のはなぜでしょうか？ >普通に考えたらこの事実だけでも大寒帝国は活性化しているようですが？ 人口は倍増していません。 １５００万から２５００万になっただけです。 アジアの他の国の同時期の３５年間の人口増加を比較してみてください。 それらの国では２．１倍から２．５倍に増えています。 朝鮮の人口増加率は他のアジアの同様の国と比べて、日本支配下の朝鮮では著しく遅かったのです。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >スターリンや毛沢東に比べたら天使のようでしょう ドイツが受けている批判に比べれば遥かにましでしょう? そのような例を引き合いに出すようなら、最初から言わなければいいでしょう。 >当時の朝鮮人は日本統治前の宦官に対しては不満はなかったのかな？ 「宦官」を訂正した方が良いですね。「両班」と、言いたいのでしょうが、それでも貴方の情報が間違えています。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >こんなものどこの国にもいる悪党でしょう 勿論、居ますよ。 貨幣偽造の話を持ち出したのは、インターネットや一部の雑誌で、日本人が行った行為を、「両班」の行為に摩り替えて、プロパガンダをしている人が居るからです。 ご多分に漏れず、貴方もそのプロパガンダに大分汚染されているから、出したのです。 >あたかも日本代表選手のように言えば言うほど話がゴシップになるだけで信憑性が低下します 情報は正確に、収集して、正確に用いましょう。 私が先にあげた程度の本は読んできてください。

Re: 第四期石器人さん転載	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/16 13:13:00
■＞もう一度言いますよ。国際条約は国内法に反映する義務があるのです。「そう言う見方もある。」は貴方だけの論理です。他人や他国・国際機関には関係の無いことです。 当然その通りです しかし現実では 条約を超越した一国のわがままがまかり通るという一面はございませんか？ 物事はきれいにはいかないということはありませんか？ 奇麗事だけを言えばいいのならあなたの意見に100％同意します ■＞>それによって、重大な制裁が加えられるかどうかの話でしたね。アメリカが世界中の被害者に対する責任をとるまでは日本も安心です ＞具体的に言ってくれませんか? 原爆、無差別爆撃、枯葉剤、劣化ウラン弾、ベトコンもどき虐殺（ｗ。etc ■＞中国は韓国同様に、賠償請求権を放棄しているので、日本に米賞請求などしていませんよ。 このことは、先にも言ったでしょう? 何故?同じことを繰り返すのですか? ーーーーーーーー引用ーーーーーーーーー さて、条約では【国家・国民】の賠償請求権を放棄しただけです。このうち【国民】が【個人】に相当しないことが、国際条約から明らかであることは説明したので省きます。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー こと韓国中国の★個人★の請求に対して この考え方をしているあなたがマイノリティではないかということです 日本のマスコミは個人の賠償請求権を認めていないでしょう 基本的に「払う必要はない」という立場ではありませんか？ ■＞科学・数学・社会学以上に？ 当時その学問は必要ありません それが必要なのは一部のエリートだけです 現在においても労働者階級の方々には化学、社会学は不要だと考えられます 数学に関しては必要なものは簿記に含まれるものではありませんか？ ■＞朝鮮総督府は併合後に抜き取り式の国勢調査を行い漢語の識字率・ハングルの識字率を調査しています。小学校卒業未満の人口を差し引いて、識字率を計算すると8割を切ることはありません。1945年次には7割代前半です。識字率の低下は明白です。 面白い意見ですが解釈次第ですね この結果から識字率の低下が明白であると断言することは難しいでしょう 統計ではサンプリングの方法によって大きな誤差が生じることは明白でしょう そしてその差がわずか1割程度であることと人口の増加を考慮すれば、 識字率を下げることなく人口が倍増していることがすでに生活水準の向上を意味します。 食糧難と言いながらも学問には力を注いだということでしょう ■＞１５００万から２５００万になっただけです。 アジアの他の国の同時期の３５年間の人口増加を比較してみてください。 それらの国では２．１倍から２．５倍に増えています。 朝鮮の人口増加率は他のアジアの同様の国と比べて、日本支配下の朝鮮では著しく遅かったのです。 子供の言い争いのようですが、 1500-2500なら倍増と表現してもいいでしょう またその他アジア地域の2.1-2.5倍も統計値の信憑性を考慮すれば倍増という表現以上のものではないでしょう 現在における中国の人口をご存知ですか？統計値なんてそんなもんでしょう。 安定した社会で人口が爆発的に増えたことは間違いないんですよ ■＞ドイツが受けている批判に比べれば遥かにましでしょう? つまりは★侵略者★の大日本帝国政府の行為はたいして悪くもなかったってことですね だいたいｋらドイツが批判されて当然な部分は唯一ホロコーストですからね それ以外の部分は批判する側に問題があるのではある ■＞貴方もそのプロパガンダに大分汚染されているから、出したのです。 汚染されているというレッテルを貼るわけですね 神聖視などしていませんし、私は大日本帝国軍の悪行は認めていますよ、 しかし「それがどないしたんや、たいしたことあらへんやないか」という意見です 他と同じにしないでください 間違いないのは日本がいなくても、 一般市民の生活は変わらなかったでしょう ということです 「占領したのが日本でよかったね」という本音は否めないはずです 「当時の市民は占領されたくなかったはずだ」などと言うなら それは単なる我侭でしょう

Re: ■＞もう一度言いますよ。国際条約は国内法...	返事を書く ノートメニュー
第四期石器人 <irfdphrjbj> 2003/09/16 20:14:42
すり替えは止めましょう。 >奇麗事だけを言えばいいのならあなたの意見に100％同意します 奇麗事云々を言う以前に、『中国・韓国も条約違反をしていない。』『個人の請求権の行使に誰も文句を言う資格は無い。』 この二点の確認が出来ませんか? 貴方が、不満を持っても、それで、『貴方に、中国や韓国を誹謗する権利も、請求権を行使している人を中傷する権利』も無いのですよ。誰も悪いことはしていません。 >原爆、無差別爆撃、枯葉剤、劣化ウラン弾、ベトコンもどき虐殺 「原爆、無差別爆撃、枯葉剤」行われた当時には違法ではありませんでした。 「劣化ウラン弾」は現在の問題で、民間レベルの非難を受けていますが、非難を受けているからといって、逆切れして、誹謗したりしていません。 「ベトコン」1969年の9月初め、カリーは、ソンミでの109人の意図的な殺害行為に関して起訴されることになった。1969年の10月から70年の3月までに、ほかに15人の軍人が起訴された。その中には、メディナ大尉、ウィリンガム大尉（ブラボー中隊の指揮官）、コトウック大尉（機動部隊のスパイ将校）も含まれていた。 と、その虐殺に対して、起訴・裁判を行って、国内的にも国際的にも一定のけりはつけています。（十分であるかどうかは個人によって違いでしょうし、今後も将来的に何かあるかもしれませんが、貴方が言うように、アメリカが国際法や国際ルールを無視していることにはなりませんよ） >日本のマスコミは個人の賠償請求権を認めていないでしょう >基本的に「払う必要はない」という立場ではありませんか？ このことと、個人の請求権は別のことでしょう。 請求する裁判を起こしたからといって、誰も誹謗する資格など無い。 原告がルールを破っているわけでもありません。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >現在においても労働者階級の方々には化学、社会学は不要だと考えられます >数学に関しては必要なものは簿記に含まれるものではありませんか？ 貴方は、近代化や教育水準を高めた。と、言ったのでしょう？ >識字率を下げることなく人口が倍増していることがすでに生活水準の向上を意味します。 >食糧難と言いながらも学問には力を注いだということでしょう 日本の植民地になるまで、韓国は食糧難はありませんよ。むしろ輸出国でした。 生活水準は併合後大きく低下しています。 具体的には朝鮮半島から生活苦で脱出した人の数が４００万人ほどいた。アフガニスタンの内戦で、国外へ脱出した難民が最大で人口の３０%であったことと比較すれば、どれほど酷かったか容易にわかるでしょう。 1900年ごろには1万9千校の学校があり、併合直前には2万1千校以上でした。 GHQ支配下の日本の学校が4万数千校だったことを考えても、教育水準の高さがうかがえます。 >だいたいｋらドイツが批判されて当然な部分は唯一ホロコーストですからね >それ以外の部分は批判する側に問題があるのではある 何を言いたいのか解りませんが、『日本が受けている程度の批判は、逆切れで出来るようなものではない』ことは解ってもらえたと考えてよいですね。 >しかし「それがどないしたんや、たいしたことあらへんやないか」という意見です。他と同じにしないでください 解りました。 >「占領したのが日本でよかったね」という本音は否めないはずです >「当時の市民は占領されたくなかったはずだ」などと言うなら >それは単なる我侭でしょう なるほど。ここに認識の違いが有るのですね。 日本の朝鮮支配を少し詳しく書きます。 経済 朝鮮で集めた税金で、ダムを作り、そのダムで生産された電力を日本人の電力会社が、販売して儲ける。 日本人の企業が、役人、軍を使って、無理やり朝鮮人に出資させて、その資本で設備投資して儲ける。 荒地を占有して、朝鮮人の農地への水の供給を停止して、水利組合を作って、組合費を払わせて水を供給して、儲ける。 高利貸しをして儲ける。 このようにして、暴利をむさぼったのです。 そのため、朝鮮での小作人の比率は約４割から約７割になり、一年間に２ヶ月ほどを草の根や木の皮で飢えをしのぐようになるまで、零落します。 思想言論の自由結社の自由 上の自由が無かったことは知っていますね。 イギリス支配下のインドでは有ったのですよ。 インドでは国民会議などの結社の自由があったし、機関紙等も発行していました。 相対的に見て、帝国主義時代に朝鮮のこうむった被害は、アジアでも最悪級です。

Re: すり替えは止めましょう。	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/17 19:23:39 ** この記事は2回修正されてます
■＞『中国・韓国も条約違反をしていない。』 神聖視するあなたへ一言 毒ガスの件で最近日本に金銭を要求したのはどこの国の誰でした？ 従軍慰安婦問題に関して、日本政府と話したのはどこの国の誰でした？ ■＞『貴方に、中国や韓国を誹謗する権利も、請求権を行使している人を中傷する権利』も無いのですよ 私は日本政府が賠償することに大反対というだけです 私が個人的な請求権を行使することを中傷しましたか？ 中国や韓国を誹謗する理由は、諸国の反日教育に対する反動であり、極めて正当と思います とくに在日の反日感情は許しがたいものがあります、帰化しない者は国に帰れと心底思います 心底交流を深めるなら全てを水に流すしかありません 反日の教えをする限りは私のような意見も必然です ■＞「原爆、無差別爆撃、枯葉剤」行われた当時には違法ではありませんでした。 それは言ってはいけない すべての日本軍の行為を肯定することになりますよ 捕虜の虐殺は罪で民間人の大量虐殺は無罪と？ これらの大量虐殺には大義名分があったとおっしゃりますか？ 暴力団による暴力行為は勝てば無罪ということですか？ ■＞このことと、個人の請求権は別のことでしょう。請求する裁判を起こしたからといって、誰も誹謗する資格など無い。原告がルールを破っているわけでもありません。 それはそうですよ、私もその意見に反対した覚えはありません ただあなたの意見が日本のマスコミの風潮においてもマイノリティではありませんか？ と言っているだけです 誰かみたいに「証明できないからそんな事実はない」とか言わないでくださいね ■＞貴方は、近代化や教育水準を高めた。と、言ったのでしょう？ 近代化や生活水準を高めるためにオールマイティな教育は必要ありません ■＞日本の植民地になるまで、韓国は食糧難はありませんよ。むしろ輸出国でした。生活水準は併合後大きく低下しています。 それではその劣悪な環境の中でどうして人口が倍増したのでしょうか？ そして、人口の倍増に伴う食糧難は必然ではないでしょうか？ また、恐らくその食糧難は世界恐慌の時代をクローズアップしているような気がしてなりません 恒久的に食糧難だったのですか？ そしてよくある議論かと思いますが 台湾と朝鮮の植民地政策の違いはなんだったのでしょうか？ ■＞何を言いたいのか解りませんが、『日本が受けている程度の批判は、逆切れで出来るようなものではない』ことは解ってもらえたと考えてよいですね。 全体で言えばそうですよね 感情的な話では反日になることも仕方ないですよね★中国★は 私も中国の言うことはある意味仕方がないかと思います どちらかといえば日本人の親中反日的見解が不愉快なだけですよ しかし朝鮮の素行に関しては救いようがありません、同情の余地なし 私のこの意見はマジョリティであることは間違いない ■＞経済　朝鮮で集めた税金で、ダムを作り、そのダムで生産された電力を日本人の電力会社が、販売して儲ける。日本人の企業が、役人、軍を使って、無理やり朝鮮人に出資させて、その資本で設備投資して儲ける。荒地を占有して、朝鮮人の農地への水の供給を停止して、水利組合を作って、組合費を払わせて水を供給して、儲ける。高利貸しをして儲ける。このようにして、暴利をむさぼったのです。 あなたは支配者階級の怒りの話をしておられるようですね 本来朝鮮人の経営者がぼろもうけするはずだったものを日本人がもってったと 労働者階級には関係のない話です 彼らはただ感情的に許せないだけでしょう ■＞思想言論の自由結社の自由　上の自由が無かったことは知っていますね。 知ってますよ しかしそれは朝鮮に限ったことではない 当時の日本にもなかったし、現在のアメリカにもないでしょう 反政府の言論思想を規制するのは当然のことでしょう 市民は反政府よりも平和を愛したに違いありません ■＞相対的に見て、帝国主義時代に朝鮮のこうむった被害は、アジアでも最悪級です。 何を言いますか 最悪なのは日本軍にむちゃくちゃにされた中国に決まってるでしょう 朝鮮は同士として一緒に戦争を戦ったじゃないですか どちらかと言えば、ロシアに占領されなかっただけラッキーだったじゃないですか スターリンは恐ろしい男だったみたいですよ いうなれば朝鮮の言い分などというのは 当時（今も）弱小国家だったので強い日本に惨敗して占領されたのがくやしい なんか知らないけど経済もなかなか発展しないしくやしい 明らかに日本の政策は朝鮮の政策より優れ続けているのがくやしい というだけに他ならない 祖国の誇りを傷つけてごめんな、って 日本の朝鮮に対する罪は この部分だけです

Re: 大韓民国の従軍慰安婦問題や	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/16 00:55:43
当事国には発言する権利があると思います。 　「南京大虐殺は３０万人以上である。」これも中国からすれば「ほっとけよ馬鹿」と言うことでしょうか？ 　根性の無い男を首相に選んだんだからしょうがないでしょう。

Re: 当事国には発言する権利があると思います。	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/16 01:47:32
発言をするのは勝手ですが 話を聞かせようとするのとは違います ほっとかせてはくれません 日韓、日中ともにこちらからのみ歩み寄るのは間違っています 昔のことをいつまでも言うな馬鹿というのが本音です 歴史認識を深くすればするほど理不尽に感じる この状況で関係がよくなるとは思えず・・ その状況を踏まえての意見です おかしいでしょうか？

Re: 発言をするのは勝手ですが	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/16 03:16:41
歴史論議が国際問題まで発展していますね。 「俺」さんほど気にしていませんので申し訳ありません。反日教育は不愉快に思っています。日本人は総体的に死んだ人の事は何時までも悪く言わない（人のうわさも７５日）、死んでも悪人は悪人という感覚は無いと思います。文化の違いでしょう。 日本から歩み寄る必要はないと思います。事実は事実と認める事と、事実でないものまで認めるのでは違います。 韓国と中国とでは日本人に対する意識が根本的に違うでしょう。 いくら金を出しても関係は良くならないでしょう。感謝もしないでしょう。 　関係が良くならない原因を考えるべきです。アホ発言をする政治家たちが関係を悪くしているとは思いませんか。謝罪をしておきながら、ぶち壊しにしているとは思いませんか？ 　南京大虐殺について言えば、昔のことをいつまでも蒸し返して被害者を嘘つき呼ばわりして「仲良くしましょう」は無いと思いませんか。被害者は国家権力ではない、何の力も無い一般市民ですよ。

Re: 歴史論議が国際問題まで発展していますね。	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/16 13:59:18
話が広がりすぎたようですが 靖国、教科書などの件で中国が条約を無視して内政干渉を続けていることや今回の毒ガスやその他戦時中のことをいつまでもほじくりかえしていることを発端として、政治家の発言が生まれているのだと思われます。 私はたとえイチ政治家が 「南京なんてでっちあげじゃないか」 といったとしても それを悪意に満ちた解釈で断罪する体制には納得できません 日本人としては34万にんも3500万人もありえない話だから でっちあげという表現も対外的には支持すべきだと思います 不適切な発言であるなら、民主主義の日本でなら自然と断罪されるはずでしょう？ 政治家の発言の対象は被害者ではなく国家権力です 一市民の主張に対して発言しているわけではありません そして政治家の発言が国家権力というわけでもありません

Re: 話が広がりすぎたようですが	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/16 15:11:41
卵が先か？鶏が先か？ おかしな議論になりましたね。どちらが先かは水掛け論ですね（笑）。 悪意に満ちた解釈でしょうか？日本とは違い、国を挙げて調査した結果で主張しているのですよ。調査もせずに「でっちあげ論」は本末転倒とは思いませんか。見ることも無く、聞くことも無く物事を断定することは間違いでしょう。 ＞政治家の発言の対象は被害者ではなく国家権力です ＞一市民の主張に対して発言しているわけではありません 事実とは違います。国家と被害者である一般市民に対しての発言です。 ＞そして政治家の発言が国家権力というわけでもありません 公正な選挙で選ばれた国家権力です。一般の国民には無い権限と責任があることをご存知ですか？ 北朝鮮による拉致問題に当てはめると解りやすいでしょう。 北朝鮮政府の発表は、日本の被害者の方に対して関係ないと思いますか？国家権力に対してでしょうか？ 被害者の方の心中を察して、日本政府が抗議するのは可笑しいですか？ 北朝鮮の「でっちあげ論」に日本が反発するのは悪意に満ちた解釈ですか？

Re: 卵が先か？鶏が先か？	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/18 20:22:56
相対的に見て中国に何を言われても無視してもいいでしょう？ 相手に合わせて話をしましょうよ 絶対的に日本の行為を論じるのは国内だけの自戒話としてでいいでしょう 国際的に認めてどうするんですか？ ■＞北朝鮮による拉致問題に当てはめると解りやすいでしょう。 北朝鮮政府の発表は、日本の被害者の方に対して関係ないと思いますか？国家権力に対してでしょうか？ 被害者の方の心中を察して、日本政府が抗議するのは可笑しいですか？ 北朝鮮の「でっちあげ論」に日本が反発するのは悪意に満ちた解釈ですか？ 日本は抗議して当然です なぜなら★現在進行形★の犯罪行為だからです 拉致は継続した行為なのです しかし ■例えば拉致問題がとりえずでも解決し独裁体制が崩壊し ■北朝鮮の指導者が次々と責任を取って絞首刑にされて ■冤罪の悲惨な人間もたくさん絞首刑にされ ■ ■その後韓国に占領され平和教育を受け ■北朝鮮は自国のあることないことの悪行を洗脳のように刷り込まれ ■ ■そして20年経過 ■日本が拉致等の被害にかかる全賠償を放棄し日朝友好平和を祈る条約を結び ■そして30年経過 ■ ■北朝鮮は自虐的な思想の国家になり ■他国にあやまり続け ■他国がびっくりするくらいの援助資金を出しまくり ■そのとき経済の低迷する日本がたくさんの援助資金をもらっていたとしよう（もちろん国民には内緒） ■ ■それにもかかわらず日本が北朝鮮を蔑視し続け ■日本は反北朝鮮政策を続け ■日本は一旦放棄したはずの賠償請求をいきなり要求したり ■ ■多くの日本人が北朝鮮で犯罪をし続けていたとしよう ■日本、人権を無視した独裁政治によって虐殺行為が国内でまかり通る国家だとしよう ■ ■そのとき　北朝鮮の一部の政治家が ■「昔の拉致問題は今の日本で教育されているほどには酷くなかった」 ■「当時の北朝鮮の状態を考えれば自衛のために仕方なかった」 ■と議会の場でもないインタビューのときにさらっと言ってしまったとしよう ■ 日本は国を挙げて北朝鮮政府に抗議をするのか？ 拉致被害者の遺族の気持を考えて国を挙げて北朝鮮政府に抗議をするのか？ 対象は当該政治家で十分であり それを国の不始末のように断罪することはありえません 長い文でわかりづらいかもしれませんが いかがでしょうか？ どう考えても中国に日本を断罪する権利はないと思います

Re: 相対的に見て中国に何を言われても無視して...	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/19 02:02:54
国家と国民に対する冒涜です。 私は当然の抗議として思っています。中国の認識をお互いズレているようですね。「俺」さんに合わせるようにしましょう。 �@小さな事例を除けば基本的に中国に対して戦後保証金は払ってないと認識しております。日本政府もその様な認識に立ってないと理解しています。ＯＤＡはその様な目的の金ではないと思っています。中国が「南京大虐殺」をもとに日本から金をせしめた事も無ければ、日本も払ったことが無いと認識しておりますが間違いでしょうか？どうも政治音痴なので間違えてたら御免なさい。 �A「南京大虐殺」煮ついていえば、事実を事実として認めているだけです。むしろ事実を針小棒大にしようなどとは思ったこともありません。事実と違うことは中国に対して、主張を訂正するように抗議するべきだと思っています。 �B中国の抗議は政治家の発言に対しての抗議ですから、日本を断罪しているのではなく発言した政治家に対しての抗議だと解釈しています。

Re: 国家と国民に対する冒涜です。	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/19 22:49:42 ** この記事は1回修正されてます
■＞国家と国民に対する冒涜です。 国家は冒涜するが国民を冒涜する気はない ■＞私は当然の抗議として思っています。 私だって個別には抗議は当然だと思いますよ 謙虚な中国であれば100％同意ですよ 要はバランスです、これらの話を人道的に語ることについては批判します ■＞�@小さな事例を除けば基本的に中国に対して戦後保証金は払ってないと認識しております。日本政府もその様な認識に立ってないと理解しています。ＯＤＡはその様な目的の金ではないと思っています。中国が「南京大虐殺」をもとに日本から金をせしめた事も無ければ、日本も払ったことが無いと認識しておりますが間違いでしょうか？どうも政治音痴なので間違えてたら御免なさい。 そうです 日本は気を遣っていらないことを突っ込みませんが 彼らは突っ込むべきところは的確に突いてきます ODAは単なる日本の国益のための外交手段です しかし外交の場でそのネタを持ち出すことは金を要求していることとなんら変わりません 卑怯であり、カスのやることです、その薄汚い行為が外交だと思います ■＞�A「南京大虐殺」煮ついていえば、事実を事実として認めているだけです。むしろ事実を針小棒大にしようなどとは思ったこともありません。事実と違うことは中国に対して、主張を訂正するように抗議するべきだと思っています。 同意 ■＞�B中国の抗議は政治家の発言に対しての抗議ですから、日本を断罪しているのではなく発言した政治家に対しての抗議だと解釈しています。 日本政府が対応するということは日本政府への断罪です 日本政府がイチ政治家の責任として完全放置したら それが発言した政治家に対しての抗議だと思います

Re: ■＞国際法違反の説明は既にしてますよね。...	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/11 23:01:54
議論が、かみ合いませんね。 東中野氏の理論に頭が行って、「俺」さんの考えを理解できてなかったようですね。ごめんなさい。 ＞中国人が戦う意思を持った可能性もありますよね？ ＞むしろ戦って当然ですよ、日本鬼子ですから(w ＞民間人に紛れて反抗意識を持っている時点でゲリラでいいでし＞ょう ＞敗残兵だったとしても、指揮官のいない敗残兵を捕虜として扱＞う意味がありますか？ 国際法の問題です。当時の状況を理解できていないようですね。上海戦から捕虜（便衣兵ではありませんよ）は日本軍に殺されていたんですよ。中国兵は生きるために便衣したのであり、日本軍を攻撃するためではありません。

Re: 議論が、かみ合いませんね。	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/12 01:01:57
日本軍の捕虜殺害は絶対的に悪です だから日本軍は南京についてこれに関しては確実に責めを負います 生きるためとはいえ敗残兵が便衣兵になるのも悪です その便衣兵の処刑は悪ではありません その民間人との区別のための裁判がなかったのは悪です しかし、戦勝国なら黙認される程度の悪です という主張です 認識は熊猫さんと大差ないのではないですか

Re: 日本軍の捕虜殺害は絶対的に悪です	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/14 10:50:44
「戦勝国なら黙認される程度」という尺度＞「俺」さん >生きるためとはいえ敗残兵が便衣兵になるのも悪です 　すでに何人の方からも指摘されているように、敗残兵は便衣戦術（ゲリラ）を採るために便衣に着替えたのではなく、他にすべが無かったから便衣に着替えたのです。敗残兵が「便衣兵」になったのではなく、敗残兵が「便衣」になったとするのが正確な認識と言えるでしょう。 　この認識に立つならば、「その便衣兵の処刑は悪ではありません」という様な論理がなりたつはずもないことは言うまでもありません。 >その民間人との区別のための裁判がなかったのは悪です >しかし、戦勝国なら黙認される程度の悪です 　この論理もまた、おかしいと言えるでしょう。第２次大戦において、戦勝国は裁かれたことがありましたか？私の記憶には、一つもありませんでした。つまり、戦勝国は、すべての犯罪において裁かれていないと思われます。それは、「俺」さんが不当（悪）とする捕虜の殺害に関しても同様です。 　「戦勝国が黙認される」という尺度を用いるのでしたら、すべての行為は「悪」ではななくなるでしょう。その様な尺度が破綻しているのは、明らかだと思われます。

Re: 「戦勝国なら黙認される程度」という尺度＞...	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/15 17:22:12
■＞敗残兵が「便衣」になったとするのが正確な認識と言えるでしょう。 敗残兵は組織として投降した人間のことではないですか？ 現在でも指揮官のいない兵の投降は認められないことも多いと思いますが・・ 「戦勝国が黙認される」という尺度の考え方は破綻していません 日本軍が戦争犯罪を犯したのは第二次世界大戦争時だからです 今の尺度で見た意見こそ東京裁判と同価値ということです 北朝鮮の拉致問題が60年前のことであれば日本国民は騒ぐと思いますか？

Re: ■＞敗残兵が「便衣」になったとするのが正...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/15 19:54:05
「敗残兵」など >敗残兵は組織として投降した人間のことではないですか？ 　違います。戦いに敗れた兵士（将校も含む）です。 　投降する兵士、逃亡する兵士、いずれも敗残兵です。 >現在でも指揮官のいない兵の投降は認められないことも多いと思いますが・・ 　私の知っているなかでは、指揮官によって行われる部隊による投降の方が希だと思われます。戦闘中においては、ほとんどが個別の投降ではないのですか？戦闘が終わりに近くなり、勝敗が見えてきた場合において、指揮官の判断による投降が増えるのだと思われます。 >「戦勝国が黙認される」という尺度の考え方は破綻していません >日本軍が戦争犯罪を犯したのは第二次世界大戦争時だからです >今の尺度で見た意見こそ東京裁判と同価値ということです 　何が言いたいのか理解できません。 　「戦勝国が黙認される」という尺度が破綻しているのは、具体的に言えば、あなたが「許されない」「悪」とした「捕虜殺害」においても、戦勝国は裁かれてないという事実からも破綻しているということです。今の尺度で見るかどうか問題にしていません。 >北朝鮮の拉致問題が60年前のことであれば日本国民は騒ぐと思いますか？ 　何を例えているのかが理解できません。 　もう少し、解りやすく説明してください。

Re: 「敗残兵」など	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/15 22:47:07
■＞戦闘中においては、ほとんどが個別の投降ではないのですか？ アメリカの東京広島長崎の虐殺行為を見ると麻痺しますが 通常の戦闘行為は部隊に対する攻撃です つまり、戦闘が終了するということは部隊が降伏するということになります それが敗残兵であり捕虜です しかし、中国兵は降伏することなく民間人に紛れこんだのです これは敗残兵ではなく便衣兵です 現場で処刑したとしても現行法においても罪に問われることはないはずです これは日本軍が捕虜の大量虐殺をしているから便衣するのだ という事実とは無関係の発言です ■＞「戦勝国が黙認される」という尺度が破綻しているのは、具体的に言えば、あなたが「許されない」「悪」とした「捕虜殺害」においても、戦勝国は裁かれてないという事実からも破綻しているということです。今の尺度で見るかどうか問題にしていません。 戦勝国なら免罪のことなら戦後60年たって そこまでわーわー言われるようなことではないだろ それを責めるのは、敗戦国に対するリンチ裁判と同レベルだと言いたい わかんないですか？

Re: ■＞戦闘中においては、ほとんどが個別の投...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/16 00:23:58
>アメリカの東京広島長崎の虐殺行為を見ると麻痺しますが >通常の戦闘行為は部隊に対する攻撃です >つまり、戦闘が終了するということは部隊が降伏するということになります >それが敗残兵であり捕虜です 　一々何かを引用するのも馬鹿らしいですが、あなたの場合はその方が良いのでしょう。もちろん、降伏するのも敗残兵といえるでしょうが、降伏せず逃亡する者も敗残兵です。 『大日本兵語辞典』原田政右衛門 ----　引用　---- 【敗残】 　たたかひに敗れて大部分は死傷し僅かなる兵員の残れる殆んど抵抗力なきありさまを云ふ。即ち志気沮喪し隊伍分裂して宛ら烏合の衆に同じく軍紀秩序紊れて再び敵に向ひて真面目なる抵抗を為すこと思ひよらざるありさまなり ----　終わり　---- 『大辞林』 ----　引用　---- はいざん 0 【敗残】 （名）スル (1)戦争に敗れて生き残ること。 「―兵」 (2)（転じて、肉体的・精神的に）損なわれ、落ちぶれること。廃残。 「人生の―者」「僕の様に精神的に―した人間は/それから（漱石）」 ----　終わり　---- 　簡単なことですが、勝敗が決定的になり、敵部隊の指揮系統が破壊されれば、部隊ごとの降伏などは出来なくなります。かといって敵を皆殺しにしていいかといえば、なるべく無益な殺生をさけることを理念とする戦時国際法に原理的に反することになります。 >しかし、中国兵は降伏することなく民間人に紛れこんだのです >これは敗残兵ではなく便衣兵です >現場で処刑したとしても現行法においても罪に問われることはないはずです >これは日本軍が捕虜の大量虐殺をしているから便衣するのだ >という事実とは無関係の発言です 　現行法（現在の国際法）でも、当時の国際法でも不法となります。 　ゲリラの現行犯であれば、敵対行為者として殺害することは戦闘内いえますが、敗残兵が紛れ込んだという状態でありその摘発の後の無審判殺害となれば、それはどの様なケースを想定したとしても不法だと思われます。 　一般的に考えれば、摘発された者は、民間人に対する「敗残兵」容疑者であり、「敗残兵」であるかどうかを審判し、法的な確認をする必要があるでしょう。 　また、人道面を大きくみれば、抵抗のないものは、たとえ元兵士であったことが判明しても、捕虜として扱うべきでしょうね。これは、その後、この判断を問われた場合において、審判を考えてのことですが。 >戦勝国なら免罪のことなら戦後60年たって >そこまでわーわー言われるようなことではないだろ >それを責めるのは、敗戦国に対するリンチ裁判と同レベルだと言いたい >わかんないですか？ 　あなたの今回の主張では、「便衣兵」殺害はおろか、すべての戦争犯罪に対して「悪ではない」（今回の語調からすれば「リンチ裁判」と同義と理解できます）と言っていることになります。あなたの本来の主張は、捕虜殺害は絶対的に悪だが、便衣兵殺害は相対的な悪でしかない、ということだったはずですが？

Re: アメリカの東京広島長崎の虐殺行為を見ると...	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/16 01:13:45
■＞一々何かを引用するのも馬鹿らしいですが ほんと馬鹿らしいですね ■＞現行法（現在の国際法）でも、当時の国際法でも不法となります 強者の理論ですが現行法でも当時の国際法でも 行為自体が法律上不法であっても、犯罪人を殺しても間違いなく正当防衛で勝訴です ■＞あなたの今回の主張では、「便衣兵」殺害はおろか、すべての戦争犯罪に対して「悪ではない」（今回の語調からすれば「リンチ裁判」と同義と理解できます）と言っていることになります。 その通りです、相対的にはもちろん無罪です ■＞あなたの本来の主張は、捕虜殺害は絶対的に悪だが、便衣兵殺害は相対的な悪でしかない、ということだったはずですが？ 違いますね 捕虜の殺害は間違いなく大量に行われいてると考えられますので 相対的にも異常な行為として悪と思います、日本兵の心の葛藤はこれにあったのではないでしょうか 便衣兵殺害は規模によっては相対的な悪とは思いません、絶対的にも悪ではないでしょう？ 言ってること変わってますか？

Re: ■＞一々何かを引用するのも馬鹿らしいです...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/16 21:00:30
矛盾　＞　「俺の嫁は満州人」さん >ほんと馬鹿らしいですね 　しかし、あなたの特異な「敗残兵」の定義を、やっとこさ引っ込めたようですね。 >強者の理論ですが現行法でも当時の国際法でも >行為自体が法律上不法であっても、犯罪人を殺しても間違いなく正当防衛で勝訴です 　強者の論理で「審判」するならば、当然、審判される側である「殺害した側」が、負けるでしょうね。それが軍律法廷というものです。 >その通りです、相対的にはもちろん無罪です 　では、次の主張も破綻するわけですね。 ----　引用　---- 日本軍の捕虜殺害は絶対的に悪です だから日本軍は南京についてこれに関しては確実に責めを負います 生きるためとはいえ敗残兵が便衣兵になるのも悪です その便衣兵の処刑は悪ではありません その民間人との区別のための裁判がなかったのは悪です しかし、戦勝国なら黙認される程度の悪です ----　終わり　---- 　だから私は反論をしていたのですよ。 >違いますね >捕虜の殺害は間違いなく大量に行われいてると考えられますので >相対的にも異常な行為として悪と思います、日本兵の心の葛藤はこれに >あったのではないでしょうか >便衣兵殺害は規模によっては相対的な悪とは思いません、絶対的にも悪 >ではないでしょう？ >言ってること変わってますか？ 　あなたは以下のように述べています。 ----　引用　---- 日本軍の捕虜殺害は絶対的に悪です だから日本軍は南京についてこれに関しては確実に責めを負います ----　終わり　---- 　捕虜殺害を「悪」として、【だから】、南京のケースも「責めを負う」と言っています。 　だいぶ違うと思われますが？

Re: 矛盾＞「俺の嫁は満州人」さん	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/18 18:30:55
■＞しかし、あなたの特異な「敗残兵」の定義を、やっとこさ引っ込めたようですね。 言葉遊びが好きですね 定義なんてどうでもいいです ■＞＞その通りです、相対的にはもちろん無罪です 　＞では、次の主張も破綻するわけですね。 この部分は私おかしなこと言ってますね・・・・ 相対的に突出した部分に関しては有罪です まとめ 捕虜の大量殺害は相対的に見て国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事だったような気がする、その点についてあらゆる方面の虐殺行為は報告されていると思う レイプ後虐殺が当たり前というのはきっと嘘 暴行略奪強姦に関しては相対的に見て国民として恥ずべきレベルではなかったと思う 敗残兵＝便意兵は中国の悪行なのでその処刑も無罪 1937年の侵略行為も相対的に無罪

Re: ■＞しかし、あなたの特異な「敗残兵」の定...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/18 22:59:56
国民の価値観　＞　「俺の嫁は満州人」さん >言葉遊びが好きですね >定義なんてどうでもいいです 　言葉の定義が定まっていないのでしたら、まともに議論が成立するはずもないですね。 　その様な議論は不毛だと言えるでしょう。 >この部分は私おかしなこと言ってますね・・・・ >相対的に突出した部分に関しては有罪です 　では、結局、「戦勝国なら黙認される程度」という尺度が成り立たないということで構いませんね？ >まとめ >捕虜の大量殺害は相対的に見て国民として異常な恥ずべき行為というレベルの >惨事だったような気がする、その点についてあらゆる方面の虐殺行為は報告さ >れていると思う 　これもまたおかしな話だと思います。 　「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」と、あなたが以前使っていた「悪」とはどの様な関係にあるのですか？ 　そもそも、あなたは捕虜殺害を「絶対的に悪です」と明言していたはずですが？ ----　引用　---- 日本軍の捕虜殺害は絶対的に悪です だから日本軍は南京についてこれに関しては確実に責めを負います 生きるためとはいえ敗残兵が便衣兵になるのも悪です その便衣兵の処刑は悪ではありません その民間人との区別のための裁判がなかったのは悪です しかし、戦勝国なら黙認される程度の悪です ----　終わり　---- >レイプ後虐殺が当たり前というのはきっと嘘 　問題は、事実関係ではなく、価値観の問題だったはずですが？ >暴行略奪強姦に関しては相対的に見て国民として恥ずべきレベルではなかったと思う 　それは相対的評価ですか？ 　しかし、当時の高官たちは、あなたの様な価値観を抱いていないようですが？ 　例えば、ゆうさんがご呈示になった日高氏の証言は次のようになっています。 http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/6/pjmqrf/pjmqrf.html ----　引用　---- しかし心がけのいい軍人も少なくなかったし、憲兵もよくやっていたが、入城式の前日（十二月十七日）憲兵隊長から聞いたところでは、隊員は十四名に過ぎず、数日中に四十名の補助憲兵が得られるという次第であったから、兵の取締りに手が廻らなかったのは当然だった。そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦争がすんでホッとしたときに、食糧はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはがして燃す前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「ご苦労さん」という代りに射ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった。 問題はこのような放火、殺人、暴行、掠奪といった残虐行為を、外国人の見ている前で働いたということであろう。しかも軍の上層部では戦争に没頭していたし、今日とは違ってラジオ・ニュースなどもなかったから、このような事件をあまり知らなかったのである。そこで私は、多分十二月十五日だったと記憶するが、司令官の朝香宮を訪ね、「南京における皇軍の行動は全世界の注目を浴びているから、そのおつもりで・・・」と暗に注意を促してから、参謀長に会い、「いま、こういう話をしてきたが、外国の権益のあるところでは慎重にやらねばならない。南京でやっていることが世界中の評判になっているから、大いに自重して欲しい」と申し入れたところ、素直に諒解してくれた。その他警備司令部、憲兵司令官などをも歴訪して同趣旨を説いてまわったことを覚えている。 ----　終わり　---- 　また、重光葵も次のように述べています。 ----　引用　---- 続・重光葵手記 　然し俘虜及敵国人に対する日本人の考え方は日露戦争当時の考え方とは全然異なつた方向にあつた。軍及右翼を中心とする思想の動き方は戦争前、特に満州事件前後より急激に反動的となり、「日本精神」「皇軍思想」は無意味なる優越感となり、外国軽侮となって居った。底（低）劣なる唯我独尊、切り捨て御免の思想となり態度となって、支那、南方に於ける我軍隊の行為は実に言語道断であって、進駐当初は南京でも香港でもシンガポールでもマニラでも虐殺、殺戮、強盗、掠奪、強姦、暴行、収賄、不正等、殆ど悪魔の軍隊であったのは事実である。日本人が何時如何にして斯程迄堕落したか殆ど想像も付け得なかった。戦争による一時の昂憤（奮）として片付ける訳には行かぬ。 （略） 　南京に於ては何とかして南京占領当時の罪科を償ふ為め支那に善政を布くことを極力努めた。敵国人の収容所の設備、待遇等、截然の措置を講ぜしめたのであった。 Ｐ293-294 　記者（重光）は日本民族を信じ、日本精神、武士道を奉じて居たものであつた。団匪事件、日露戦争の際に示した日本精神は、満州事変以来の見苦しい排外行動があったにも拘らず、未だ消滅して居ないと思つて居た。然し駐支大使として南京に赴任（一九四二、一）して南京事件の実相を知るに及んで、我軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった。（略） 昭和二十年十二月十四日記 Ｐ366-367 ----　終わり　---- 　これら当時の高官たちは、あなたとは別の価値観を持っているようです。 >敗残兵＝便意兵は中国の悪行なのでその処刑も無罪 　これは既に議論済みです。 　論点とすべきことは、容疑者を無裁判で殺害していったということです。 >1937年の侵略行為も相対的に無罪 　これもすでに論じてきた様に、当時の価値観により非は明らかです。この論法は、あなたの用いる想定的価値観に基づいています。

Re: 国民の価値観＞「俺の嫁は満州人」さん	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/20 12:36:26
■＞>相対的に突出した部分に関しては有罪です ＞では、結局、「戦勝国なら黙認される程度」という尺度が成り立たないということで構いませんね？ その通りです いろんな観点から相対的に検討してみて 弁護できる余地がないほどの規模だったろうと思います ■＞これもまたおかしな話だと思います。 　「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」と、あなたが以前使っていた「悪」とはどの様な関係にあるのですか？ 　そもそも、あなたは捕虜殺害を「絶対的に悪です」と明言していたはずですが？ 私の意見の食い違いを見つけては いろいろと突っ込んでいるようですが 私は聖者でもありませんし、コンピュータでもありません むしろ相対的に比較するからこそ若干の食い違いは当然ありえます あなたのように譲歩する余地のない狭い価値観のみを基準に話をすれば そんなこともないんでしょうね 1+1＝2 といった話しかできないんでしょう ■＞これら当時の高官たちは、あなたとは別の価値観を持っているようです。 あたり前です いろいろな人それぞれ価値観は違います この方々は今まで描いてきた日本人像が崩れたからこその発言でしょう しかし、それは日本人善玉説から逸脱していると認識しただけで 諸外国を基準にしているわけではございませんよね？いかがですか？ ■＞論点とすべきことは、容疑者を無裁判で殺害していったということです。 はい、日本軍は無裁判で殺害しました だから何だと言いたいのですか？答えてください ■＞この論法は、あなたの用いる想定的価値観に基づいています。 単語の認識が異なる以上、そういう発言は控えてください ■＞>1937年の侵略行為も相対的に無罪 ＞　これもすでに論じてきた様に、当時の価値観により非は明らかです。この論法は、あなたの用いる想定的価値観に基づいています。 　　　　　　　　　　　　↓ これも既に論じてきた様に、当時の列強諸国の身勝手な価値観で評価すれば非は明らかです。 この論法はあなたの用いる絶対的価値観に基づいています。 当時が植民地時代であったことを相対的に評価すれば日本帝国軍にも情状酌量の余地はあります と言い換えてもらっていいですか？

Re: ■＞相対的に突出した部分に関しては有罪で...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/21 02:08:59
>その通りです >いろんな観点から相対的に検討してみて >弁護できる余地がないほどの規模だったろうと思います 　次の私の主張を認めるということで確認をとっておきます。 ----　引用　---- >その民間人との区別のための裁判がなかったのは悪です >しかし、戦勝国なら黙認される程度の悪です 　この論理もまた、おかしいと言えるでしょう。第２次大戦において、戦勝国は裁かれたことがありましたか？私の記憶には、一つもありませんでした。つまり、戦勝国は、すべての犯罪において裁かれていないと思われます。それは、「俺」さんが不当（悪）とする捕虜の殺害に関しても同様です。 　「戦勝国が黙認される」という尺度を用いるのでしたら、すべての行為は「悪」ではななくなるでしょう。その様な尺度が破綻しているのは、明らかだと思われます。 ----　終わり　---- >私の意見の食い違いを見つけては >いろいろと突っ込んでいるようですが >私は聖者でもありませんし、コンピュータでもありません >むしろ相対的に比較するからこそ若干の食い違いは当然ありえます >あなたのように譲歩する余地のない狭い価値観のみを基準に話をすれば >そんなこともないんでしょうね >1+1＝2 >といった話しかできないんでしょう 　既に指摘したとおり、議論相手に行間を読ませるような真似はやめた方がいいでしょう。 　私がお聞きしているのは、あなた自身の言葉の解釈です。以前と解釈を変えたのであれば、それがどのように変わったかを確認しなければ、その後の会話が成立しないのは当然のことです。 　その点を曖昧にしながら議論をすることは不可能です。 >あたり前です >いろいろな人それぞれ価値観は違います >この方々は今まで描いてきた日本人像が崩れたからこその発言でしょう >しかし、それは日本人善玉説から逸脱していると認識しただけで >諸外国を基準にしているわけではございませんよね？いかがですか？ 　私が何処で「諸外国を基準にしている」などと主張したのでしょうか？その部分があれば、提示してください。　 　論点は、あなたの主張である「暴行略奪強姦に関しては相対的に見て国民として恥ずべきレベルではなかったと思う」が、当時の日本人の価値観と大きく違っているということです。つまり、日本人としての相対的価値観としてもさえも、あなたの価値観は当てはまらないということです。 　それは、あなた自身の絶対的価値観で「恥ずべきレベルではなかった」と判断しているということだと思われます。 >はい、日本軍は無裁判で殺害しました >だから何だと言いたいのですか？答えてください 　あなたの主張する「処刑も無罪」は間違いであり、有罪であるということです。 >単語の認識が異なる以上、そういう発言は控えてください 　「想定的価値観」は書き間違いです。 　正しくは「相対的価値観」です。 　反論があればどうぞ。 >これも既に論じてきた様に、当時の列強諸国の身勝手な価値観で評価すれば非は明らかです。 >この論法はあなたの用いる絶対的価値観に基づいています。 >当時が植民地時代であったことを相対的に評価すれば日本帝国軍にも情状酌量の余地はあります >と言い換えてもらっていいですか？ 　妥当性はありません。 　当時の価値観で非を認めている以上、私の主張は相対的価値観であり、あなたの主張は絶対的価値観でしかないことは明白です。

Re: その通りです	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/21 12:39:19
■＞この論理もまた、おかしいと言えるでしょう。第２次大戦において、戦勝国は裁かれたことがありましたか？私の記憶には、一つもありませんでした。つまり、戦勝国は、すべての犯罪において裁かれていないと思われます。それは、「俺」さんが不当（悪）とする捕虜の殺害に関しても同様です。 　「戦勝国が黙認される」という尺度を用いるのでしたら、すべての行為は「悪」ではななくなるでしょう。その様な尺度が破綻しているのは、明らかだと思われます。 認めません あなたは一連の話を賠償問題としての「悪」に限定しているのですか？ 戦勝国が国際的な賠償問題として裁かれることはなくとも 民間人の大殺戮を行った原爆や市街地の無差別爆撃は 文壇では悪とする一面も裁かれています 戦勝国として黙認されるものもあれば黙認されないものもあるということです 違いますか？YNでお答えください ■＞私がお聞きしているのは、あなた自身の言葉の解釈です。 ■＞「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」と、あなたが以前使っていた「悪」とはどの様な関係にあるのですか？ 　そもそも、あなたは捕虜殺害を「絶対的に悪です」と明言していたはずですが？ 「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」 ＝戦勝国であっても断罪されるであろう行為 「悪」 ＝基準とする絶対的な価値観から逸脱した行為 捕虜殺害を「絶対的に悪です」 ＝現在の人道上の観点、当時の国際法上の観点を絶対的な価値観とした場合に悪です（南京の治安状態や日本軍の組織状態、世界の政治経済の背景等を考慮した場合には一概に悪とはいえない） です満足ですか？ 具体的にひとつひとつに突っ込んでください ■＞私が何処で「諸外国を基準にしている」などと主張したのでしょうか？その部分があれば、提示してください ■＞これら当時の高官たちは、あなたとは別の価値観を持っているようです。 私は諸外国を基準にしています そしてあなたが「あなたとは別の価値観を持っているようです」といっています まったく別の基準で私の価値観と比較したのでしょうか？ だとすればその言葉自体が間違いでしょう？ ■＞当時の価値観で非を認めている以上、私の主張は相対的価値観であり、あなたの主張は絶対的価値観でしかないことは明白です。 そうまであなたが言葉の使い方にこだわるなら単語は使いませんが あなたは★当時★常識とされた価値観で判断していますね？ 私は★現在の様々な観点★から見た価値観で判断していますね？ これに異論はありますか？

Re: ■＞この論理もまた、おかしいと言えるでし...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/22 00:51:16
>認めません >あなたは一連の話を賠償問題としての「悪」に限定しているのですか？ >戦勝国が国際的な賠償問題として裁かれることはなくとも >民間人の大殺戮を行った原爆や市街地の無差別爆撃は >文壇では悪とする一面も裁かれています >戦勝国として黙認されるものもあれば黙認されないものもあるということです >違いますか？YNでお答えください 　私がどこで「賠償問題としての悪に限定している」と書きましたか？もし書いたというのでしたら、その部分を提示してください。 　あなたが「文壇において裁かれる」というレベルを使うのでしたら、虐殺・強姦・暴行・略奪等々も「裁かれている」範囲に入ってしまいますよ。それでもいいのですか？ >「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」 >＝戦勝国であっても断罪されるであろう行為 　「断罪される」のは「文壇」の話しで構いませんね？ >「悪」 >＝基準とする絶対的な価値観から逸脱した行為 >捕虜殺害を「絶対的に悪です」 >＝現在の人道上の観点、当時の国際法上の観点を絶対的な価値観とした場合 >に悪です（南京の治安状態や日本軍の組織状態、世界の政治経済の背景等を >考慮した場合には一概に悪とはいえない） >です満足ですか？ >具体的にひとつひとつに突っ込んでください 　あなたは、「捕虜殺害は絶対的に悪です」と主張する一方、「捕虜の大量殺害は相対的に見て国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事だった」とも主張します。 　この解釈で構いませんね？ >私は諸外国を基準にしています >そしてあなたが「あなたとは別の価値観を持っているようです」といっています >まったく別の基準で私の価値観と比較したのでしょうか？ >だとすればその言葉自体が間違いでしょう？ 　あなたの価値観とは「さまざまな価値観から分析した価値観」ではなかったのですか？「諸外国を基準」とした価値観だったのですか？何だか言っていることが二転三転していますね。 　そもそも、あなたのいう「諸外国」の基準とは、どの様なものですか？時代によって大きく変化すると思われますが？ 　また、何が「その言葉自体が間違い」なのか解りません。もう少し説明をお願いします。 >そうまであなたが言葉の使い方にこだわるなら単語は使いませんが >あなたは★当時★常識とされた価値観で判断していますね？ >私は★現在の様々な観点★から見た価値観で判断していますね？ >これに異論はありますか？ 　ですから、『★現在の様々な観点★から見た価値観』を絶対的基準とするのでしたら、それは「絶対的価値観」でしかなく、「人道的価値観」から見るのと同じことだと言っているのです。

Re: 認めません	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/24 19:42:46
■＞あなたが「文壇において裁かれる」というレベルを使うのでしたら、虐殺・強姦・暴行・略奪等々も「裁かれている」範囲に入ってしまいますよ。それでもいいのですか？ いいですよ、その質問の真意が全くわかりません どういうことですか？ 戦地で頻繁に起こりうる 米国軍や韓国人がベトナムでおこなった強姦や（小林ネタ嘘ならすまん） ソ連人が満州で行った強姦や（小林ネタ嘘ならすまん） 列強国が植民地侵略の際に行ったであろう強姦ではなく 戦地であることを考慮しても異常な虐殺・強姦・暴行・略奪等々であったらなら 裁かれているでしょうね ■＞　「断罪される」のは「文壇」の話しで構いませんね？ 終始申しているように価値観の話をしているので当然その通りです ご都合主義の条約や判決や賠償によるものではありません 文壇以外での断罪はほとんどが単なる列強国の都合によるものでしょう？ それはバランスが悪いいと思いませんか？ ■＞あなたは、「捕虜殺害は絶対的に悪です」と主張する一方、「捕虜の大量殺害は相対的に見て国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事だった」とも主張します。 　この解釈で構いませんね？ 「この解釈」がどの解釈なのかがわかりませんが 前述したように捕虜殺害に関しては前述した通り、相対的には悪とはいえない面もあります しかし他の戦地でも類を見ない規模の捕虜の大量虐殺は世界的に断罪されるべきです しかし、弁明の余地はもちろんありますよ まぁ民間人の無差別爆撃や無予告原爆と比較したら屁みたいなもんですけどね しかし、これにも弁明の余地はあります あなたの意見を見てわかるように ものは言いようということです ■＞あなたの価値観とは「さまざまな価値観から分析した価値観」ではなかったのですか？「諸外国を基準」とした価値観だったのですか？何だか言っていることが二転三転していますね。 　そもそも、あなたのいう「諸外国」の基準とは、どの様なものですか？時代によって大きく変化すると思われますが？ 「さまざまな価値観から分析した価値観」＝「諸外国を基準」という意味の発言です 「諸外国」＝「一国の主張によるものではない」という意味の発言です 「諸外国」は時代によって大きく変化するというものではないと考えます なぜなら私の発言は★私の考え方のみを正当化すること★を目的としているのではなく ★あるひとつの考え方のみを正当化すること★を否定するものだからです どの時代にも様々な考え方があり、それぞれが等価値です ■＞ですから、『★現在の様々な観点★から見た価値観』を絶対的基準とするのでしたら、それは「絶対的価値観」でしかなく、「人道的価値観」から見るのと同じことだと言っているのです。 違います 人それぞれ価値観が違うから『★現在の様々な観点★から見た価値観』には答えがないのです 回答者を限定し、多数決という形でのみ、限定された範囲で答えがでるのではないでしょうか 私は表面的な知識だけでしょうが、今までの教育と違った知識を知った段階で あなたの発言のバランスが悪いと思って発言しています 「人道的価値観」は「人を殺すことが悪いこと」というような、 世界各国で共通の認識をしている価値観と考えていますので答えがあると思います あと申し訳ありませんが 最後に？のついた文に対して、 せめてYN程度の答えはいただけませんか？

Re: ■＞あなたが「文壇において裁かれる」とい...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/25 08:58:39
>いいですよ、その質問の真意が全くわかりません >どういうことですか？ >戦地で頻繁に起こりうる >米国軍や韓国人がベトナムでおこなった強姦や（小林ネタ嘘ならすまん） >ソ連人が満州で行った強姦や（小林ネタ嘘ならすまん） >列強国が植民地侵略の際に行ったであろう強姦ではなく >戦地であることを考慮しても異常な虐殺・強姦・暴行・略奪等々であったらなら >裁かれているでしょうね 　つまり、「戦勝国が黙認される程度」というものは存在しなくなるわけですね？ 　それで構いませんね？ >終始申しているように価値観の話をしているので当然その通りです >ご都合主義の条約や判決や賠償によるものではありません >文壇以外での断罪はほとんどが単なる列強国の都合によるものでしょう？ >それはバランスが悪いいと思いませんか？ 　つまり、「文壇」で「断罪」されさえすれば、「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」となるわけですね？ 　そうすると、虐殺や強姦や暴行や掠奪や侵略も「文壇」で「断罪」されているわけですから、「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」であり、「日本軍の捕虜殺害は絶対的に悪」というレベルと等しいものということになります。 　それで構いませんね？ >「この解釈」がどの解釈なのかがわかりませんが >前述したように捕虜殺害に関しては前述した通り、相対的には悪とはいえない面もあります >しかし他の戦地でも類を見ない規模の捕虜の大量虐殺は世界的に断罪されるべきです >しかし、弁明の余地はもちろんありますよ 　あなたは以下のように主張しています。 ----　引用　---- 日本軍の捕虜殺害は絶対的に悪です だから日本軍は南京についてこれに関しては確実に責めを負います 生きるためとはいえ敗残兵が便衣兵になるのも悪です その便衣兵の処刑は悪ではありません その民間人との区別のための裁判がなかったのは悪です しかし、戦勝国なら黙認される程度の悪です ----　終わり　---- 　「日本軍の捕虜殺害は絶対的に悪」だとする一方、「民間人との区別のための裁判がなかったのは悪」は「戦勝国なら黙認される程度」であると主張しています。しかし、上述のとおり、「虐殺・強姦・暴行・掠奪・侵略等々」の文壇で裁かれているものと、「日本軍の捕虜殺害」を同質のものであると認めたわけです。つまり、相対すべき行為の殆どを「悪」であるという評価を与えたことになます。 　このことから、あなたの主張は、便衣兵の無裁判殺害を、相対的にも絶対的にも悪であると認めたと言えるでしょう。 >「さまざまな価値観から分析した価値観」＝「諸外国を基準」という意味の発言です >「諸外国」＝「一国の主張によるものではない」という意味の発言です >「諸外国」は時代によって大きく変化するというものではないと考えます >なぜなら私の発言は★私の考え方のみを正当化すること★を目的としているのではなく >★あるひとつの考え方のみを正当化すること★を否定するものだからです >どの時代にも様々な考え方があり、それぞれが等価値です 　「★あるひとつの考え方のみを正当化すること★を否定するもの」だということですが、あなたが評価に用いる価値観こそが、「あるひとつの考え方のみを正当化する」ものだったことは、すでに明らかになっており、あなたも認めたはずです。 ----　引用　---- ■＞このことを認めるのでしたら（「あなたの言うのもその通り」と書いている以上、認めたものと判断します）、あなたの主張する「相対的価値観」が間違いであるということで構わないでしょう。 私もこれらの言葉について少し考えましたが あなたの理屈で言うと相対的価値観は討論上の論法であり すべての思想は絶対的価値観です 確かにその解釈も認めますが 相対的価値観を討論上の論法とするなら 他の価値観を遮断することを私は絶対的価値観と呼びます それと比較して様々な価値観のバランスを考慮することを相対的価値観と呼んでいます ----　終わり　---- 　今さら蒸し返されても困りますね。 >違います >人それぞれ価値観が違うから『★現在の様々な観点★から見た価値観』には答えがないのです >回答者を限定し、多数決という形でのみ、限定された範囲で答えがでるのではないでしょうか >私は表面的な知識だけでしょうが、今までの教育と違った知識を知った段階で >あなたの発言のバランスが悪いと思って発言しています 　回答になっていません。 　あなたは、この掲示板において、或る価値観を用いていくつかの出来事を評価しています。それは、あなたが『★現在の様々な観点★から見た価値観』から導き出した回答の結果だったはずです。回答が無いのでしたら、あなたは「評価を下す」という行為を為すことが出来ません。 >「人道的価値観」は「人を殺すことが悪いこと」というような、 >世界各国で共通の認識をしている価値観と考えていますので答えがあると思います 　「人道的価値観」という価値観は、ただ価値観として解りやすいというだけであって、あなたが評価に用いる価値観と、歴史を見るという視点においては同じです。

Re: いいですよ、その質問の真意が全くわかりま...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/25 19:34:04
■＞>戦地であることを考慮しても異常な虐殺・強姦・暴行・略奪等々であったらなら >裁かれているでしょうね 　＞つまり、「戦勝国が黙認される程度」というものは存在しなくなるわけですね？ 　それで構いませんね？ なぜそうなるの？ 戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行・略奪等々なら裁かれないって意味だよ つまり、「戦勝国が黙認される程度」というものは存在するということでいいですね？ あなたの論法は大破しました ■＞つまり、「文壇」で「断罪」されさえすれば、「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」となるわけですね？ 　そうすると、虐殺や強姦や暴行や掠奪や侵略も「文壇」で「断罪」されているわけですから、「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」であり、「日本軍の捕虜殺害は絶対的に悪」というレベルと等しいものということになります。 　それで構いませんね？ 日本だけが 虐殺や強姦や暴行や掠奪や侵略を「文壇」でも国際社会でも断罪されています 非常にバランスが悪い状態です、日本はたいして悪くありません あなたの論法は大破しました ■＞「日本軍の捕虜殺害は絶対的に悪」 南京をクローズアップした理由がこれだったんだろうと解釈している ■＞　「日本軍の捕虜殺害は絶対的に悪」だとする一方、「民間人との区別のための裁判がなかったのは悪」は「戦勝国なら黙認される程度」であると主張しています。しかし、上述のとおり、「虐殺・強姦・暴行・掠奪・侵略等々」の文壇で裁かれているものと、「日本軍の捕虜殺害」を同質のものであると認めたわけです。つまり、相対すべき行為の殆どを「悪」であるという評価を与えたことになます。 　このことから、あなたの主張は、便衣兵の無裁判殺害を、相対的にも絶対的にも悪であると認めたと言えるでしょう。 上にそれを否定しているので 私の主張は、便意兵の無差別殺害を絶対的には悪の一面を認めつつ、相対的にはそうでない一面を主張しています 何か矛盾でもありますか？ あなたの論法は大破しました ■＞「★あるひとつの考え方のみを正当化すること★を否定するもの」だということですが、あなたが評価に用いる価値観こそが、「あるひとつの考え方のみを正当化する」ものだったことは、すでに明らかになっており、あなたも認めたはずです。 　＞　今さら蒸し返されても困りますね。 何故あなたが私の発言の内容でなく言葉の一部だけを抜粋して 必死で否定しているのかはわかりませんが すべての発言を読めばそんなことを主張していないことは明白です ひとつの主張をするにしても、反面の意見も認めていますよ、違いますか？ ただ、反面の意見を無視するのはバランスが悪いと言っているのであって 私が認めないのは、一つの価値観で結論を出すあなたの論法だけです あなたの論法は大破しました ■＞あなたは、この掲示板において、或る価値観を用いていくつかの出来事を評価しています。それは、あなたが『★現在の様々な観点★から見た価値観』から導き出した回答の結果だったはずです。回答が無いのでしたら、あなたは「評価を下す」という行為を為すことが出来ません。 上記の通り あなたと違い私は相対する意見の両方を尊重しています 「ｋ−ｋさんの発言はバランスが悪い」という事実以外に「評価を下す」行為はしていません あなたの論法は大破しました ■＞「人道的価値観」という価値観は、ただ価値観として解りやすいというだけであって、あなたが評価に用いる価値観と、歴史を見るという視点においては同じです。 私はあなたのような神様ではありませんので、ただ意見を申すだけで 判決を下しているわけではありません 「ｋ−ｋさんの発言はバランスが悪い」という事実以外に「評価を下す」行為はしていません

Re: ■＞戦地であることを考慮しても異常な虐殺...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/26 00:41:00
>なぜそうなるの？ >戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行・略奪等々なら裁かれないって意味だよ >つまり、「戦勝国が黙認される程度」というものは存在するということでいいですね？ 　戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行・略奪等々も、反戦作家達は裁いているからです。だから、あなたの論理は破綻しています。 >日本だけが >虐殺や強姦や暴行や掠奪や侵略を「文壇」でも国際社会でも断罪されています >非常にバランスが悪い状態です、日本はたいして悪くありません >あなたの論法は大破しました 　論壇においては、ソ連軍の満州侵略時における強姦・虐殺・暴行・掠奪等（以下、強姦等とする）も裁いている者が居たはずですね。また、連合国軍の強姦等を裁く作品もあったと思われます。 　「日本はたいして悪くありません」という結論に至るあなたの論理は破綻しています。 >南京をクローズアップした理由がこれだったんだろうと解釈している 　だれがクローズアップしたのですか？ 　ちょっと、意味が解りかねます。 >上にそれを否定しているので >私の主張は、便意兵の無差別殺害を絶対的には悪の一面を認めつつ、相対的には >そうでない一面を主張しています >何か矛盾でもありますか？ >あなたの論法は大破しました 　上述の通り、「それを否定している」という結論に至るあなたの論理が破綻していることを明らかにしました。よって、あなたのここでの主張も誤りとなります。 >何故あなたが私の発言の内容でなく言葉の一部だけを抜粋して >必死で否定しているのかはわかりませんが >すべての発言を読めばそんなことを主張していないことは明白です 　あなたは、これも行ってきた自身の論述の矛盾を認めたくないのでしょうが、私の引用している文章にあるように、あなたが「あるひとつの考え方のみを正当化する」価値観で評価したということは明らかになっています。 >ひとつの主張をするにしても、反面の意見も認めていますよ、違いますか？ >ただ、反面の意見を無視するのはバランスが悪いと言っているのであって >私が認めないのは、一つの価値観で結論を出すあなたの論法だけです 　私はすでに表明している様に、相対的な価値観と絶対的な価値観のバランスを考えて物事を評価します。これら「相対的・絶対的価値観」の中には、時代や思想において様々価値観を含むこととなりますので「一つの価値観で結論を出す」というあなたの主張は誤りだと言えるでしょう。 >上記の通り >あなたと違い私は相対する意見の両方を尊重しています >「ｋ−ｋさんの発言はバランスが悪い」という事実以外に「評価を下す」 >行為はしていません 　議論に関係のない文章を書いても、意味がありません。あなたは「回答が無い」と主張する一方、『★現在の様々な観点★から見た価値観』から導き出した回答を用いることを明言しています。私は、この点でのあなたの主張における矛盾を指摘しています。 >私はあなたのような神様ではありませんので、ただ意見を申すだけで >判決を下しているわけではありません >「ｋ−ｋさんの発言はバランスが悪い」という事実以外に「評価を下す」行為はしていません 　あなたは、自身の意見の中に価値観による評価が存在しないとでもいうのですか？

Re: なぜそうなるの？	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/30 05:27:41
■＞戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行・略奪等々も、反戦作家達は裁いているからです。だから、あなたの論理は破綻しています。 反戦作家しか裁かないことです それはその行為を絶対的に裁いているだけで 相対的な評価として裁いているわけではありません あなたは確信犯的に論点をずらしてます あなたは負けました ■＞論壇においては、ソ連軍の満州侵略時における強姦・虐殺・暴行・掠奪等（以下、強姦等とする）も裁いている者が居たはずですね。また、連合国軍の強姦等を裁く作品もあったと思われます。「日本はたいして悪くありません」という結論に至るあなたの論理は破綻しています。 日本での教科書での扱いを見ればその差は歴然です ソ連や連合軍の戦争犯罪の記述と日本の戦争犯罪の記述を比較してください 言われているほどではないというのは明白です そういう意味ならたいして悪くはないはずです あなたは負けました ■＞だれがクローズアップしたのですか？　ちょっと、意味が解りかねます。 東京裁判の原告団です ■＞上述の通り、「それを否定している」という結論に至るあなたの論理が破綻していることを明らかにしました。よって、あなたのここでの主張も誤りとなります。 上記の通り破綻していません >私の主張は、便意兵の無差別殺害を絶対的には悪の一面を認めつつ、相対的には >そうでない一面を主張しています >何か矛盾でもありますか？ >あなたの論法は大破しました に答えなさい ■＞あなたは、これも行ってきた自身の論述の矛盾を認めたくないのでしょうが、私の引用している文章にあるように、あなたが「あるひとつの考え方のみを正当化する」価値観で評価したということは明らかになっています。 あなたはおじさんですね？ わざとでなければ偏見が強すぎます 私は自信の記述の矛盾も観点が違えば意見が違ういう意味で認めています 「あるひとつの考え方のみを正当化する」価値観で評価というのはありえません 考え方の多様性を終始論じています それを否定しているのはあなたです 違いますか？否定していませんか？いかがですか？ ■＞議論に関係のない文章を書いても、意味がありません。あなたは「回答が無い」と主張する一方、『★現在の様々な観点★から見た価値観』から導き出した回答を用いることを明言しています。私は、この点でのあなたの主張における矛盾を指摘しています。 あなたは 「回答がない」という回答があるではないか！ と申すわけですか？ イエスノーでお答えください ■＞あなたは、自身の意見の中に価値観による評価が存在しないとでもいうのですか？ 私はファシストではありませんので 私の理想は存在しますが、それが全てではありません あらゆる意見のなかで常に中性です 他の価値観を排除しさえしなければ全ての意見を肯定できます 自己中心的な中韓の外交や意見も 彼らの観点からなら肯定しますということです その意見を肯定するということと、日本の義務とは無関係です 現世はあなたの理想とするような美しい世界ではないでしょう

Re: ■＞戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/01 21:53:03
>反戦作家しか裁かないことです >それはその行為を絶対的に裁いているだけで >相対的な評価として裁いているわけではありません >あなたは確信犯的に論点をずらしてます >あなたは負けました 【Ｃ−１】 　このあなたの返信を読む限り、論壇に属する反戦作家が「戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行・略奪等々」を裁いていることを認めたものと判断できます。 　「戦勝国が黙認される」というレベルが「文壇で裁かれる」かどうかであるならば、ご自身で認めたとおり文壇では「戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行・略奪等々」を裁いていることから、その論理破綻が明らかになった思われます。 >日本での教科書での扱いを見ればその差は歴然です >ソ連や連合軍の戦争犯罪の記述と日本の戦争犯罪の記述を比較してください >言われているほどではないというのは明白です >そういう意味ならたいして悪くはないはずです >あなたは負けました 【Ｃ−２】 　「文壇」で「断罪」されることが「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」「国際レベルとしてバランスが悪い（こと）」だとするあなたの主張に沿って考えれば、日本の行った行為は、「文壇」で「断罪」されており、「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」であり、「国際レベルとしてバランスが悪い（こと）」となります。 　これらは、すべてあなたの「尺度」を基準に導き出された結論です。 >東京裁判の原告団です 【Ｃ−３】 　東京裁判における南京大虐殺では、捕虜殺害のみならず、強姦・暴行・掠奪・市民殺害もクローズアップされていますが、一体、東京裁判のどの部分で「捕虜殺害」だけがクローズアップされたというのでしょうか？ >上記の通り破綻していません >>私の主張は、便意兵の無差別殺害を絶対的には悪の一面を認めつつ、相対的には >>そうでない一面を主張しています >>何か矛盾でもありますか？ >>あなたの論法は大破しました >に答えなさい 【Ｃ−４】 　上述とは、次の通りです。さらに今回の文章も合わせてお読み下さい。 ************　引用　************ >なぜそうなるの？ >戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行・略奪等々なら裁かれないって意味だよ >つまり、「戦勝国が黙認される程度」というものは存在するということでいいですね？ 　戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行・略奪等々も、反戦作家達は裁いているからです。だから、あなたの論理は破綻しています。 >日本だけが >虐殺や強姦や暴行や掠奪や侵略を「文壇」でも国際社会でも断罪されています >非常にバランスが悪い状態です、日本はたいして悪くありません >あなたの論法は大破しました 　論壇においては、ソ連軍の満州侵略時における強姦・虐殺・暴行・掠奪等（以下、強姦等とする）も裁いている者が居たはずですね。また、連合国軍の強姦等を裁く作品もあったと思われます。 　「日本はたいして悪くありません」という結論に至るあなたの論理は破綻しています。 ************　終わり　************ >あなたはおじさんですね？ >わざとでなければ偏見が強すぎます >私は自信の記述の矛盾も観点が違えば意見が違ういう意味で認めています >「あるひとつの考え方のみを正当化する」価値観で評価というのはありえません >考え方の多様性を終始論じています >それを否定しているのはあなたです >違いますか？否定していませんか？いかがですか？ 【Ｃ−５】 　あなたは「考え方の多様性を終始論じてい（る）」ということですが、その結果として導き出す回答では、「あるひとつの考え方のみを正当化する」価値観が存在していることを私は指摘しているのです。だから、私は矛盾していると主張しています。 >あなたは >「回答がない」という回答があるではないか！ >と申すわけですか？ >イエスノーでお答えください 【Ｃ−６】 　私の主張は、『あなたは「回答が無い」と主張する一方、『★現在の様々な観点★から見た価値観』から導き出した回答を用いることを明言してい（る）』のだから、明白に評価を下しているのです。 　つまらない詭弁です。 >私はファシストではありませんので >私の理想は存在しますが、それが全てではありません >あらゆる意見のなかで常に中性です >他の価値観を排除しさえしなければ全ての意見を肯定できます 【Ｃ−７】 　対立した見解での議論をしているにも拘わらず、そこに中性を求めることを主張するというこは、考え方として成り立ちません。そこに存在するのは、どちらか一方の考えか、妥協案だけです。中性などは存在しません。 　あなたがここで述べてきたことも、すべてある一つの意見であり、中性ではありません。中性を主張すること自体が、ある一つの意見を述べていることになり、本来の中性とはなりません。 >自己中心的な中韓の外交や意見も >彼らの観点からなら肯定しますということです >その意見を肯定するということと、日本の義務とは無関係です 【Ｃ−８】 　日本の義務は、国際的な公約を破らないことです。 　私の主張はその点だけです。 　あなたは、日本が公約したことを認めたのですから、「日本の義務」も認めたものと思われます。 >現世はあなたの理想とするような美しい世界ではないでしょう 【Ｃ−９】 　あなたが、日本を信義の無い国と過程するのでしたら、その主張はまさしく真実味があると思われます。 　しかし、私は、その様な国侮的・自虐的な考えを否定しますし、日本国民の大半はそう思っているでしょう。

Re: 反戦作家しか裁かないことです	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/02 20:55:42 ** この記事は2回修正されてます
■＞【Ｃ−１】 　このあなたの返信を読む限り、論壇に属する反戦作家が「戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行・略奪等々」を裁いていることを認めたものと判断できます。 　「戦勝国が黙認される」というレベルが「文壇で裁かれる」かどうかであるならば、ご自身で認めたとおり文壇では「戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行・略奪等々」を裁いていることから、その論理破綻が明らかになった思われます。 相変わらず確信的に論点をずらしますね 私の言う裁くは他所での同様な同規模の行為と比較して重く裁かれることを裁くと表現しているつもりです ｋ−ｋさんくらい頭のいい人ならわかるでしょう 論理破綻なんかしてません それではどこで、裁かれているか？という問いにはアジアの教科書と言っておきましょう それだけで十分すぎるくらいでしょう ■＞【Ｃ−２】 　「文壇」で「断罪」されることが「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」「国際レベルとしてバランスが悪い（こと）」だとするあなたの主張に沿って考えれば、日本の行った行為は、「文壇」で「断罪」されており、「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」であり、「国際レベルとしてバランスが悪い（こと）」となります。 何の行為かも限定せずに、日本軍の行為は「文壇」〜バランスが悪い（こと）」となりるのですね 結局あなたの脳内ではそうなのでしょうね 日本軍の行為であれば悪なのでしょう、嘆かわしいです 「文壇」で「断罪」＝他所での同様な同規模の行為と比較して重く裁かれること と考えて考え直してください ■＞【Ｃ−３】 　東京裁判における南京大虐殺では、捕虜殺害のみならず、強姦・暴行・掠奪・市民殺害もクローズアップされていますが、一体、東京裁判のどの部分で「捕虜殺害」だけがクローズアップされたというのでしょうか？ めずらしく完全にはずしてますね 東京裁判で南京事件が大きく取り上げられたのは 「捕虜の超大量殺害」という事実があったからではないのか？と言っているのです 人道的にも日本としてはそれを完全否定することはできなかったということでしょう 「強姦・暴行・掠奪・市民殺害」 はもちろんあったと思いますがたいしたものではなかったと★思います★ ■＞【Ｃ−４】 　上述とは、次の通りです。さらに今回の文章も合わせてお読み下さい。 戦地で頻発する程度の虐殺・強姦・暴行・略奪等々も、反戦作家達は裁いているからです。だから、あなたの論理は破綻しています。 破綻してません上記の通りです あなたの論理は 「あそこのあの教授が言ってたよ。だから裁かれてるじゃん」 「あの本のあのページで扱ってたよ。だから裁かれてるじゃん」 ってことでしょ？ ■＞【Ｃ−５】 　あなたは「考え方の多様性を終始論じてい（る）」ということですが、その結果として導き出す回答では、「あるひとつの考え方のみを正当化する」価値観が存在していることを私は指摘しているのです。だから、私は矛盾していると主張しています。 その「あるひとつの考え方のみを正当化する」価値観とは 「考え方の多様性を終始論じることが正しい」という価値観ですね そういう意味でしょう？違いますか？ ■＞　私の主張は、『あなたは「回答が無い」と主張する一方、『★現在の様々な観点★から見た価値観』から導き出した回答を用いることを明言してい（る）』のだから、明白に評価を下しているのです。 　つまらない詭弁です。 私が評価を下す際にはその根拠とする価値観を示していると思います そして、その評価の根拠とした価値観以外の価値観を遮断してはいない あなたの発言もすべて受け入れています つまり、私の発言は根拠とする価値観が一定でない可能性があるので矛盾は生じているでしょう しかし、そのすべてがあなたの意見と等価であると思っています そのｋ−ｋさんの姿勢を否定することのみがここ最近の私の主張になっていると思います これでも詭弁でしょうか？ ■＞【Ｃ−７】 　対立した見解での議論をしているにも拘わらず、そこに中性を求めることを主張するというこは、考え方として成り立ちません。そこに存在するのは、どちらか一方の考えか、妥協案だけです。中性などは存在しません。 　あなたがここで述べてきたことも、すべてある一つの意見であり、中性ではありません。中性を主張すること自体が、ある一つの意見を述べていることになり、本来の中性とはなりません。 このレスと今までのｋ−ｋさんの発言を考慮したら ｋ−ｋさんは完全にファシストのようですね ◆私　　 　「人それぞれ考え方があるからそれぞれの意見を尊重しようよ」 ◆k-kさん　「ありえない！どちらか一方の考えか、妥協だけだ！」 ◆私　　　 「でも、みんな環境が違うから、いろんな主張があるのは仕方ないよ・・・」 ◆k-kさん　「その発言もお前の考えだ！許さん！」 ということでしょう？ ■＞【Ｃ−８】 　日本の義務は、国際的な公約を破らないことです。 　私の主張はその点だけです。 違いますね 「日本の義務は、国際的な公約を破らないことです。」 「諸外国の気に触ることは全て国際的な公約を破る行為だ！」 の二点でしょう ■＞あなたが、日本を信義の無い国と過程するのでしたら、その主張はまさしく真実味があると思われます。しかし、私は、その様な国侮的・自虐的な考えを否定しますし、日本国民の大半はそう思っているでしょう。 信義のある国とはどこでしょう？ イラクの解放者、正義の国アメリカ合衆国ですか？ 中華民国を武力で統一をたくらむ中華人民共和国ですか？ 拉致問題は解決したと言う北朝鮮・朝鮮民主主義人民共和国ですか？ 竹島を占領する大韓民国ですか？ Beatlesの国イギリスですか？ ヨーロッパの覇者・ドイツですか？

Re: ■＞【Ｃ−１】	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/04 23:10:14
>相変わらず確信的に論点をずらしますね >私の言う裁くは他所での同様な同規模の行為と比較して重く裁かれることを裁く >と表現しているつもりです >ｋ−ｋさんくらい頭のいい人ならわかるでしょう >論理破綻なんかしてません 【Ｃ−１】 　まったく今までの自身の主張を覆すわけですね。 　あなたは、「戦勝国ならば黙認される程度」や「論壇で裁かれる」などという基準を設けたわけですが、結局、その基準というのはまったく妥当性のなかったことが証明されました。 　また、今回の記述を見ても、この主張が以前の主張のループであることが解ります。 http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/6/gnsqrf/tomqrf.html#tomqrf ----　引用　---- 「戦勝国が黙認される」という尺度の考え方は破綻していません 日本軍が戦争犯罪を犯したのは第二次世界大戦争時だからです 今の尺度で見た意見こそ東京裁判と同価値ということです ----　終わり　---- 　ここから、また繰り返しますか（苦笑）。 ※この「俺の嫁は満州人」という人は、こうやって永遠と議論を続けるつもりなのでしょうね…。 ※議論が続いている限りは「論理破綻していません」と言えるのかな？ >それではどこで、裁かれているか？という問いにはアジアの教科書と言っておきましょう >それだけで十分すぎるくらいでしょう 【Ｃ−２】 　何の話かわかりませんが？ >何の行為かも限定せずに、日本軍の行為は「文壇」〜バランスが悪い（こと）」となりるのですね >結局あなたの脳内ではそうなのでしょうね >日本軍の行為であれば悪なのでしょう、嘆かわしいです 【Ｃ−３】 　何の行為であるかどうかは、また、「文壇」で裁かれているものによるでしょう。その様なことは言うまでもないことです。 　あなた自身で設けた基準によって、あなた自身の主張が裏切られたということだと思われます。 >「文壇」で「断罪」＝他所での同様な同規模の行為と比較して重く裁かれること >と考えて考え直してください 【Ｃ−４】 　その基準の適用も、すでに破綻していることは明らかになっています。 　あなたの論理よれば、当初、「他所での…裁かれる」を「連合国が黙認される程度」と主張しましたが、これは破綻しました。 　その破綻によって次なる価値観である「文壇」を持ち出しましたが、これも破綻しました。 　結局、あなたの言っているのは、「連合国が黙認される程度」や「文壇」という価値観の総称としての「他所」でしかありません。いくら言葉面を変えても本質は変わりません。 >めずらしく完全にはずしてますね >東京裁判で南京事件が大きく取り上げられたのは >「捕虜の超大量殺害」という事実があったからではないのか？と言っているのです >人道的にも日本としてはそれを完全否定することはできなかったということでしょう >「強姦・暴行・掠奪・市民殺害」 >はもちろんあったと思いますがたいしたものではなかったと★思います★ 【Ｃ−５】 　あなたがどう思おうと勝手ですが、東京裁判の起訴状を見ても、判決文を見ても、あなたの主張を裏付けるものは一つもありません。 　あなたの主張は、ただ単にあなたが「思っている」だけに過ぎません。 　何か根拠があるのでしたら、提示してください。無いのでしたら、あなたの妄想だという結論に達します。 >破綻してません上記の通りです >あなたの論理は >「あそこのあの教授が言ってたよ。だから裁かれてるじゃん」 >「あの本のあのページで扱ってたよ。だから裁かれてるじゃん」 >ってことでしょ？ 【Ｃ−６】 　あなたが「文壇」という基準を持ち出したので、私は、その基準によって考察しているだけです。 >その「あるひとつの考え方のみを正当化する」価値観とは >「考え方の多様性を終始論じることが正しい」という価値観ですね >そういう意味でしょう？違いますか？ 【Ｃ−７】 　あなたにとって 　「あるひとつの考え方のみを正当化する」価値観が 　「考え方の多様性を終始論じることが正しい」という価値観 　と同義であるかどうかです。 　それで構わないのですね？ >私が評価を下す際にはその根拠とする価値観を示していると思います >そして、その評価の根拠とした価値観以外の価値観を遮断してはいない >あなたの発言もすべて受け入れています >つまり、私の発言は根拠とする価値観が一定でない可能性があるので矛盾は生じているでしょう >しかし、そのすべてがあなたの意見と等価であると思っています >そのｋ−ｋさんの姿勢を否定することのみがここ最近の私の主張になっていると思います >これでも詭弁でしょうか？ 【Ｃ−８】 　ご自身の主張も忘れてしまったのですか？ >「ｋ−ｋさんの発言はバランスが悪い」という事実以外に「評価を下す」行為はしていません 　と明言していますが、今回の主張では、それが「ここ最近」であると期間を限定したようですね。なぜかといえば、あなたが「評価を下した」ことを私がいくつも証明したからです。つまり、あなた自身における「回答」はあったわけです。 　しかし、本当に「ここ最近」していませんか？「戦勝国が黙認される程度」「文壇」「他所」などという価値観で「評価を下」していたのではないですか？ >このレスと今までのｋ−ｋさんの発言を考慮したら >ｋ−ｋさんは完全にファシストのようですね >◆私　　 　「人それぞれ考え方があるからそれぞれの意見を尊重しようよ」 >◆k-kさん　「ありえない！どちらか一方の考えか、妥協だけだ！」 >◆私　　　 「でも、みんな環境が違うから、いろんな主張があるのは仕方ないよ・・・」 >◆k-kさん　「その発言もお前の考えだ！許さん！」 >ということでしょう？ 【Ｃ−９】 　また詭弁ですか（苦笑）。 　私は、他の価値観を「認めない、許さない」などと主張しましたか？ 　主張したというのでしたら、その部分を提示してください。 　私が批判しているのは、あなたが「中性」なる言葉でもって、自身の主張の妥当性を裏付けようとしている行為の卑劣さです。 　「中性」などは存在しないといっているだけです。 >違いますね >「日本の義務は、国際的な公約を破らないことです。」 >「諸外国の気に触ることは全て国際的な公約を破る行為だ！」 >の二点でしょう 【Ｃ−１０】 　では、そのことを証明してください。私の過去の発言から読み取ったことなのでしょうから、さほど難しいものではないでしょう。 　出来ないのでしたら、取り消すのが常識的な人間だと思われます。 >信義のある国とはどこでしょう？ >イラクの解放者、正義の国アメリカ合衆国ですか？ >中華民国を武力で統一をたくらむ中華人民共和国ですか？ >拉致問題は解決したと言う北朝鮮・朝鮮民主主義人民共和国ですか？ >竹島を占領する大韓民国ですか？ >Beatlesの国イギリスですか？ >ヨーロッパの覇者・ドイツですか？ 【Ｃ−１１】 　私は他国とを比較しているのではありません。 　あなたは、他国が信義に悖る行為を行ったから、自国も同様の行為を取っても構わない、というモラルの持ち主なのですか？ 　それこそ、広い意味での国益にも反すると思われますがね。

Re: 相変わらず確信的に論点をずらしますね	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/08 23:46:59
■＞【Ｃ−１】まったく今までの自身の主張を覆すわけですね。あなたは、「戦勝国ならば黙認される程度」や「論壇で裁かれる」などという基準を設けたわけですが、結局、その基準というのはまったく妥当性のなかったことが証明されました。 ほんとにマイルールでしか物を見れない人ですね 私は今までの筋の通った価値観なんて無いって言ってるでしょうが その都度、そういう価値観もあるといっている それを認めないというのがあなたのマイルールなだけでしょう それを物事の多様性を認めないと批判していることがまだわかりませんか？ ていうかわからないというより、わかるわけにはいかないって感じですか？ 駄々っ子のようですよ 結局ｋ−ｋさんは私の話を全て無視して 延々と私の引用した価値観の設定の違いを責めてるだけです 例えばジャッキーさんが中国側の主張で物を評価した後に、チベット側の主張で物を言ったら価値観の違いがある。つまりジャッキーの意見は全て論理的に破綻している といっているのが★あ★な★た★むちゃくちゃです ■＞【Ｃ−２】何の話かわかりませんが？ 日本の行為がどこで裁かれているのかと聞かれれば アジアの歴史教科書の記載事項で過剰に裁かれているのは明白ですといっています 日本ではないですからねアジアの教科書です これらの教科書の内容は適切ですか？ ■＞【Ｃ−３】 　何の行為であるかどうかは、また、「文壇」で裁かれているものによるでしょう。その様なことは言うまでもないことです。 　あなた自身で設けた基準によって、あなた自身の主張が裏切られたということだと思われます。 それはちょっと苦しいぞあなた ■＞【Ｃ−４】 　その基準の適用も、すでに破綻していることは明らかになっています。 　あなたの論理よれば、当初、「他所での…裁かれる」を「連合国が黙認される程度」と主張しましたが、これは破綻しました。 　その破綻によって次なる価値観である「文壇」を持ち出しましたが、これも破綻しました。 　結局、あなたの言っているのは、「連合国が黙認される程度」や「文壇」という価値観の総称としての「他所」でしかありません。いくら言葉面を変えても本質は変わりません。 それではあなたの言う私のこの発言の本質は何ですか？ 単品で 「文壇」で「断罪」＝他所での同様な同規模の行為と比較して重く裁かれること と解釈してくださいと言っているでしょう？ それに対してこんなトンチンカンなレスをするっていうのは 内容は全て認めていると解釈します ■＞【Ｃ−５】あなたがどう思おうと勝手ですが、東京裁判の起訴状を見ても、判決文を見ても、あなたの主張を裏付けるものは一つもありません。 　あなたの主張は、ただ単にあなたが「思っている」だけに過ぎません。　何か根拠があるのでしたら、提示してください。無いのでしたら、あなたの妄想だという結論に達します。 いいですよ あなたがどんな妄想を抱こうとも私にはどうすることも出来ませんからお互い様です ■＞>「あそこのあの教授が言ってたよ。だから裁かれてるじゃん」 >「あの本のあのページで扱ってたよ。だから裁かれてるじゃん」 >ってことでしょ？ ＞あなたが「文壇」という基準を持ち出したので、私は、その基準によって考察しているだけです。 まぁあなたの希薄な論理を認めたということですね。(〃▽〃)キャー♪ ■＞【Ｃ−７】　あなたにとって　「あるひとつの考え方のみを正当化する」価値観が　「考え方の多様性を終始論じることが正しい」という価値観 　と同義であるかどうかです。　それで構わないのですね？ お前馬鹿でしょう？ 私が正当化している価値観は「考え方の多様性を終始論じることが正しい」という価値観だけだって言ってるでしょうが わけのわからないことを言わないでください もう一回★よく読んでみてくださいね！★ あなたは「考え方の多様性を終始論じることが正しい」と主張する私の意見が許せないんでしょう？ 結論のみが正しいっていうのは権力者のいうことが正しいってことですからね ■＞私は、他の価値観を「認めない、許さない」などと主張しましたか？ 　主張したというのでしたら、その部分を提示してください。 ｋ−ｋさんが認めないのは信奉する価値観の変動する「俺の嫁は」の意見だけだと言うのでしょう 一貫した価値観でなければ認めない・・ということでしょ？ 個々の価値観は認めない・・と ■＞【Ｃ−１０】 　では、そのことを証明してください。私の過去の発言から読み取ったことなのでしょうから、さほど難しいものではないでしょう。 　出来ないのでしたら、取り消すのが常識的な人間だと思われます。 ＾＾＾＾＾＾＾＾引用^^＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾ 過去を反省し、侵略を否定するという大きな前提がある以上、個々の行為が何たるかを明示する必要性がなかっただけです。講和の相手国である中国が反対していることを見れば、その意図が何であるかは明白です。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾ つまり中国が反対したらその意図は明白であるから日本は悪ということでしょう 日本の主張の入る余地はなく、全て受け入れて当然っと ■＞【Ｃ−１１】 　私は他国とを比較しているのではありません。 　あなたは、他国が信義に悖る行為を行ったから、自国も同様の行為を取っても構わない、というモラルの持ち主なのですか？ 　それこそ、広い意味での国益にも反すると思われますがね。 ？？？ 敗北宣言ですか？ ？？？？ 今頃何言ってるんですか？ ひょっとしてあなたは本物ですか？ その意見が今頃でてくるということはあなた完全に負けですよ 結局私の観点が何もわかってないってことですわ

Re: ■＞【Ｃ−１】まったく今までの自身の主張...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/10 02:20:42
>ほんとにマイルールでしか物を見れない人ですね >私は今までの筋の通った価値観なんて無いって言ってるでしょうが >その都度、そういう価値観もあるといっている 【Ｃ−１】 　あなたは、「連合国ならば黙殺される程度」や「文壇で裁かれる」などの価値観を明示していることは、私はすでに指摘します。今更、言い訳をしてもしょうがないでしょう。 >それを認めないというのがあなたのマイルールなだけでしょう >それを物事の多様性を認めないと批判していることがまだわかりませんか？ 【Ｃ−２】 　私は、明白な事実を元にあなたを批判しています。 　問題は、物事の多様性なのではなく、事実が存在するか・存在しないかです。 　 >ていうかわからないというより、わかるわけにはいかないって感じですか？ >駄々っ子のようですよ 【Ｃ−３】 　存在するものを、提示までされておいて、「存在しないんだ！！」と言い張るのを「駄々ッ子」と表現すべきでしょう。 >結局ｋ−ｋさんは私の話を全て無視して >延々と私の引用した価値観の設定の違いを責めてるだけです 【Ｃ−４】 　価値観の設定が間違っているということは、その価値観自体に一定性がないということであり、それは、価値観とは言えないでしょう。強いていうならば、「気分の表明」とでも言うべきでしょうか。 >例えばジャッキーさんが中国側の主張で物を評価した後に、チベット側の主張で >物を言ったら価値観の違いがある。つまりジャッキーの意見は全て論理的に破 >綻している >といっているのが★あ★な★た★むちゃくちゃです 【Ｃ−５】 　その様な主張はしていません。 　しているというのでしたら、該当する部分を提示してください。 >日本の行為がどこで裁かれているのかと聞かれれば >アジアの歴史教科書の記載事項で過剰に裁かれているのは明白ですといっています >日本ではないですからねアジアの教科書です >これらの教科書の内容は適切ですか？ 【Ｃ−６】 　あなたが「文壇で裁かれる」ということを基準にしているので、私もその基準によって考えているに過ぎません。自身で提示した基準を、私に対して「適切であるかどうか」聞かれてもしょうがないでしょう。 　不適切であるならば、「文壇で裁かれる」という基準が間違いであったことを認めるべきでしょうね。 >それはちょっと苦しいぞあなた 【Ｃ−７】 　「ちょっと苦しい」けれど、何が、どの様に「苦しい」かは説明できないということですね。 　よくあることです。 >それではあなたの言う私のこの発言の本質は何ですか？ >単品で >「文壇」で「断罪」＝他所での同様な同規模の行為と比較して重く裁かれること >と解釈してくださいと言っているでしょう？ >それに対してこんなトンチンカンなレスをするっていうのは >内容は全て認めていると解釈します 【Ｃ−８】 　何度も書いているとおり、戦勝国は裁かれていません。 　また、あなたのいう「裁く」が何によって裁かれるかも、まったく一定していません。 　文壇で裁かれることと、実際の裁判で裁かれることでは、まったく質の違う話です。 　これらを混同して語っているからこそ、私は矛盾だと指摘しているのです。 >いいですよ >あなたがどんな妄想を抱こうとも私にはどうすることも出来ませんからお互い様です 【Ｃ−９】 　では確認します。 　『東京裁判で南京事件が大きく取り上げられたのは「捕虜の超大量殺害」という事実があったから』とする主張は、ただのあなたの妄想であった。 　あなたも、妄想であったことに同意をする。 　これでよろしいですね？ 　違うのでしたら、「妄想ではない」証拠を提示してください。普通に主張の根拠を提示すれば済むことですから、容易いことでしょう。出来ないのでしたら、同意したこととなります。 >＞あなたが「文壇」という基準を持ち出したので、私は、その基準によって考察しているだけです。 >まぁあなたの希薄な論理を認めたということですね。(〃▽〃)キャー♪ 【Ｃ−１０】 　意味が理解できません。 　私の「希薄な論理」とは何をさしているのですか？ 　ご提示ください。 >お前馬鹿でしょう？ 【Ｃ−１１】 　どうでしょう？ >私が正当化している価値観は「考え方の多様性を終始論じることが正しい」という価値観 >だけだって言ってるでしょうが >わけのわからないことを言わないでください >もう一回★よく読んでみてくださいね！★ 【Ｃ−１２】 　あなたの見解を分析すると 　「考え方の多様性を終始論じることが正しい（価値観）」とあなたが称する価値観は、結局、「あるひとつの考え方のみを正当化する（価値観）」となるということです。 　つまり、言葉面を言いつくろっても、内容は 「あるひとつの考え方のみを正当化する（価値観）」でしかないということです。 >あなたは「考え方の多様性を終始論じることが正しい」と主張する私の意見が許せないんでしょう？ >結論のみが正しいっていうのは権力者のいうことが正しいってことですからね 【Ｃ−１３】 　違います。あなたの主張の本質が 「あるひとつの考え方のみを正当化する（価値観）」だと言っているのです。 >ｋ−ｋさんが認めないのは信奉する価値観の変動する「俺の嫁は」の意見だけだと言うのでしょう >一貫した価値観でなければ認めない・・ということでしょ？ >個々の価値観は認めない・・と 【Ｃ−１４】 　お答えがないようですので、再度お聞きします。 　私は、他の価値観を「認めない、許さない」などと主張しましたか？ 　主張したというのでしたら、その部分を提示してください。 >つまり中国が反対したらその意図は明白であるから日本は悪ということでしょう >日本の主張の入る余地はなく、全て受け入れて当然っと 【Ｃ−１５】 　「諸外国の気に触ること」と「侵略を否定すること」を混同させる詭弁でしかありません。 >？？？ >敗北宣言ですか？ >？？？？ >今頃何言ってるんですか？ >ひょっとしてあなたは本物ですか？ >その意見が今頃でてくるということはあなた完全に負けですよ >結局私の観点が何もわかってないってことですわ 【Ｃ−１６】 　？？？ 　勝利宣言ですか？ 　それとも、急に、自分の価値観を確立されましたか？ 　それはオメデタイことですが、今までの自分の発言との整合性をちゃんと付けないと、また、私に突っ込まれますよ（笑）。