Re: ■＞国際法違反の説明は既にしてますよね。...	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/11 23:31:51
難しいことをご存知ですね。 ＞南京に関しては詳細の部分にイデオロギーが介在していると考えられます 書籍に関しては、読む限り同感です。「南京での有無」が選挙に関係あるのでしょうか？高度なイデオロギーは私には理解できないようですね。

Re: 難しいことをご存知ですね。	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/12 00:12:00
イデオロギーという言葉の解釈の違いです 国家レベルの意思という意味です

Re: ■＞国際法違反の説明は既にしてますよね。...	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/12 01:23:06
おっとっとっとっとぉーーー！ 前回のレスで、手抜きの説明をしたのがいけませんでしたね。 ＞日本国内の話です ＞30万人の大虐殺を隠せるものなら隠してみろ ３０万人とは気前のいい話ですね。 当時は言論や報道は厳しく統制されており、海の向こうの出来事など一般国民には知らされておりませんでした。予断ですが私の祖父などは終戦の日に、天皇のラジオ放送を聞いて近所の人たちと「日本は勝ったのか負けたのか」議論していたそうです。母も日本が負けたとは思わなかったそうです。 事件の直前、１９３７年７月３１日【新聞紙法第二七条】による【陸軍省令第二四号】と８月１６日には【海軍省令第二二号】が交付され陸海軍大臣の許可の無い新聞記事は掲載できなかったんですよ。兵士たちの手紙も同様です。 だけど安心してください。洩れてました。経緯は解りませんが、日本にいる軍人や知識人、外交官僚、極一部ですが一般国民も知っていました。「誰も知らなかった」ではなく「殆どの国民は知らなかった」と言うのが正しいかと思います。

Re: おっとっとっとっとぉーーー！	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/12 01:32:13
南京事件が何年に起きた事件かご存知ですか？ 東京裁判まで何年あったのですか？ 30万人殺すのに10万人いた日本兵が各自3名殺害するだけでいいから科学的に南京大虐殺はありえます という夢のようなレスを見ましたが 10万人いる日本兵のうちの何人が7年間の間に本国に戻ったのでしょうか？ 人の口に○○は立てれない ってことわざありますよね？ それだけの大事件を隠せるとでも？ 隠せる程度の内容だったんでしょう と疑う余地はありませんか？ 少なくとも私の意見は断定ではありませんから 疑う余地があるのかないのかでレスをくださいね

Re: 南京事件が何年に起きた事件かご存知ですか...	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/12 03:13:30
南京について言えば３０万人は殺してないと思っています。以前にもそう答えましたよね。中国側の主張は多すぎると思っています。この掲示板で３０万人を出すのは「俺」さんくらいですよ。 勿論、理論的には殺そうと思えばもっと沢山殺せたでしょう。ことさら虐殺数を増やそうなどと思っている人は、「俺」さんを含めてここの掲示板には居ないことに気が付きませんか？ 読まれた本が良くないようですね。私のレスが不十分だったようですね。「南京大虐殺」は事件当時には日本には無かった言葉ということはご存知ですよね。しかし事件のことは知っていたんですよ（南京大虐殺とはいいませんでしたが）。前のレスで投降した内容は省略します。南京という地域ではなく中国というアバウトな感覚である程度は理解していたんですよ。中国に出兵したら女を犯せるなど、自慢話のように語られていたのをご存じないのですか？また、日本軍の中国での蛮行を話して陸軍刑法第九九条違反で捕まった者もいれば、天皇の侍従も南京で残虐な行為があったことを知っていたんですよ。事件を隠せたと認識しておりません。 後から造られた言葉ですから当事者の日本兵ですら「南京大虐殺」という言葉は知りませんが、中国では良くないことが行われていることくらいは知られていたと考えた方が妥当ではないでしょうか。誰も知らないと解釈するのは無理と思いませんか？ 「疑う余地」の意味が解りません。事件の規模についてでしょうか？ 事件の有無については疑っていません。規模（内容）であれば疑うというより疑問視すべきことはあると思います。疑問視すべきこと言うよりは解らないことと言ったほうが妥当かも。 「俺」さんが事件をどう理解しているか解りませんのでその内容を投降して頂けると回答しやすいのですが・・・。 前にも投降したように、大小様々な事件の集合が議論されているわけで、個別に事件の内容を分ければ、当然否定すべきこともありますし、疑うこともあります。その意味では疑う余地は沢山あると思います。

Re: 南京について言えば３０万人は殺してないと...	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/12 11:13:35
■＞この掲示板で３０万人を出すのは「俺」さんくらいですよ。 私は数値的な意味で30万を使ってるわけではないです、わかるでしょ？ 要は10万人の日本兵がいて、中国でそれだけの大惨事を引き起こして隠せるのか？ っていってるんですよ 南京肯定派の方は10万単位の大殺戮に対するリアリティがないと思います ■＞中国に出兵したら女を犯せるなど、自慢話のように語られていたのをご存じないのですか？また、日本軍の中国での蛮行を話して陸軍刑法第九九条違反で捕まった者もいれば、天皇の侍従も南京で残虐な行為があったことを知っていたんですよ。事件を隠せたと認識しておりません。 これのどこが十万単位の大殺戮の噂なのですか？ 「南京では日本軍の統率が乱れ、たくさんの強姦、略奪、暴行が起こるという不幸がありました」 程度で伝えられているなら私も納得です 私が問題にするのは「史実と現在の認識のバランスだ」と何度も言っています ■＞規模（内容）であれば疑うというより疑問視すべきことはあると思います。疑問視すべきこと言うよりは解らないことと言ったほうが妥当かも。 そんな曖昧な内容のことを定説として世界中に宣伝されることに対してどう思われますか？ しかも訂正するどころか、 どちらとも判断できないことを肯定側に評価することに問題はありませんか？ 否定する必要はありませんが、疑惑が多いという事実を一般に言及する必要はありますよね？ 大きく見れば、教育の場においてそれを言うことの是非はわかりませんが 大人の討論の場では言わなければならないことだと思っています で？熊猫さんとしては現実に起こったであろう南京事件と 現在【定説】として伝えらている南京大虐殺とのバランスをどうお考えですか？ 【定説の解釈】 南京事件に興味をもって調べたことのある人ではなくて その辺のおばさんやアメリカでの一般的な認識としての話でお願いします 「まぁ日本人も南京ではめちゃめちゃなことやったしね〜」 って言うようなおばさんね

Re: ■＞この掲示板で３０万人を出すのは「俺」...	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/13 23:00:19 ** この記事は1回修正されてます
＞南京肯定派の方は10万単位の大殺戮に対するリアリティがないと思います 戦闘で殺したのであれば、当然でしょうね、妙に嘘っぽいです。否定派の方の「戦闘による犠牲者論」は非現実的でしょう。抵抗できない相手であれば可能です。１日や２日で殺したなんてセッカチな話ではありません。６週間かけて殺したのが共通の認識ですよね。 ＞「南京では日本軍の統率が乱れ、たくさんの強姦、略奪、暴行が起こるという不幸がありました」 ＞程度で伝えられているなら私も納得です ＞私が問題にするのは「史実と現在の認識のバランスだ」と何度も言っています 「俺」さんの考えに対する答えは、これで充分だと思っています。事実は隠せなかったんです。たとえ、「俺」さんや私が事件の当事者（当時の日本兵）だったとしても、その程度ではないでしょうか。 つまり、事件全体を日本兵が知ることは不可能だと言う事です。自分が見たり聞いたりした情報以外は知らなくて当然でしょう。広大な南京やその周辺で、６週間にわたり何が起きたのか日本軍が調査して、全ての兵士に知らせていれば「俺」さんの疑問も当然ですが、「南京大虐殺」という言葉すら知らない兵士たちにとっては「日中戦争の出来事のひとつ」です。当時は自分が経験した範囲が限度でしょう。 私は何度も「南京大虐殺は大小様々な（略）」と申しております。一つ一つの出来事の加害者も違えば、被害者も違うわけで、事件の全体像を把握できてる日本兵・中国人は居なかったのは無理も無い話とは思いませんか？現代とは認識のバランスが取れてないのは、むしろ当然だと思います。 ＞そんな曖昧な内容のことを定説として世界中に宣伝されることに対してどう思われますか？ 　不愉快に思います。私の勉強不足かも解りませんが、個別の事件において不明な点があります。 ＞どちらとも判断できないことを肯定側に評価することに問題はありませんか？ 　肯定することも否定することも大問題です。 ＞否定する必要はありませんが、疑惑が多いという事実を一般に言及する必要はありますよね？ 　当然です。民主主義のルールでしょう。 ＞大人の討論の場では言わなければならないことだと思っています 　同感です。自分が正しいと思ったことは主張すべきです。人間は自分の「あやまち」には気が付かないものです。他人から指摘されて「あやまち」に気付けば、それを正せば良いと思っています。恥ずかしい話ですが、私自身「南京大虐殺」は３０万人の民間人を虐殺したと思っていました。昔ラジオで聞いたのがきっかけだったのを今でも覚えています。 アメリカ人の認識については解りません、アイリス・チャンの主張がアメリカ人の認識なのでしょうか？その辺のおばさんは知らないのではないでしょうか？年齢にもよりますが、歴史の授業で「南京大虐殺」は昔の教科書には載っていなかったと認識しておりますが・・・。この辺、深く考えたこともありません。私生活において「南京大虐殺」の話などしたことありませんね。職場で話があった時に、「無かった」と言う同僚に対して「俺の親父がガソリンかけて殺した」と上司が言ってました。この件は「俺」さんに質問されて興味が湧いてきました。歴史は正確に伝えられるべきですよね。

Re: ＞南京肯定派の方は10万単位の大殺戮に対す...	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/15 18:28:46
別に書きましたが メディアが全ての悪の根源だと思います バランスのよい認識を報道・教育できる体制が望まれます そのためには、日本国益よりも祖国の国益を考慮する分子の排斥は急務と思います 朝鮮人と共産党に負けない国づくり まぁ日本の偽善者教育をもろに受けた貧乏人には なかなか難しいでしょうね とりあえずおばさんと未納税者の選挙権を剥奪するところからはじめるべきだと思います

Re: 別に書きましたが	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/15 23:36:34
意味は解りませんが 自分の祖国を愛しては如何でしょうか。「俺」さんはメディアに侵されてないように思えます、むしろ独自路線をお持ちのようで私には頼もしくさえ思えるのですが。 ちなみにメディア批判は、共産党と同じ考えですよ。「朝日は右寄りだから【赤旗】を読みなさい」と申しております。 心配しなくても共産党に負けるようなことは無いと思いますが、そんなに怖いですかね。案外、日本が世界一社会主義っぽい国かも（悩）。 今や消費税がありますので、小さな子供たちでさえ立派な納税者です。祖国のために貢献してますよ。

Re: 意味は解りませんが	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/16 01:42:58
■＞「朝日は右寄りだから【赤旗】を読みなさい」 これ面白いです 私は反体制そのものを共産党と申しています 左翼共産党貧乏人のおばさん朝日新聞朝鮮人 このあたり全部同意語でメディアの中心ですね ■＞日本が世界一社会主義っぽい国かも（悩）。 マルクス主義の到達点に近づいてるかもしれません しかし弱肉強食思想や外資などの悪しき習慣が流入しています 年功序列の悪い会社体系と道路建設で 弱者を守ってほしいと思う私は共産主義者と言われるのでしょうか・・・

Re: ■＞「朝日は右寄りだから【赤旗】を読みな...	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/16 03:51:14
その可能性はありますね。 資本主義の原則は、弱肉強食でしょう。だから早く経済が発展するわけですから。弱い者は淘汰されていく・・・明日は我が身か（恐怖）。 「俺」さんヤケクソになってませんか？ミソもクソも一緒になっているような気がしますが・・・・。

Re: その可能性はありますね。	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/16 14:03:38
■＞明日は我が身か（恐怖）。 そしてとりあえず文句を言う共産党って構図ですね これがミソも糞もですね

Re: ■＞国際法違反の説明は既にしてますよね。...	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/12 03:56:16
おまけのレスです。 「俺」さんも、あまり回答を期待しているとは思いませんが・・・。 ＞ならばどの方向に力が働くかを考慮すべきかと申しているわけですよ ＞それをイデオロギーの介在しない事実といえますか？ 人数が多かろうが少なかろうが全く問題ないと思っています。 ＞中共相手に、加害事実を過大に想定することのほうが国益にならないと思う 心配しないで下さい。仮に３０万人が倍になっても中共は日中戦争の犠牲者の数では、誤差の範囲としか思ってませんよ。 「俺」さんは奥さんが中国人であるなら聞いていただけませんか？私の知っている中国の友人たちは「南京屠殺」には殆ど関心がありません。中国の書店でも事件の本はあまり見ません。小学校のとき学校で事件の映画を見たという話は良く聞きます。中国人は南京大虐殺には関心が無いように思えるのですが・・・。

Re: おまけのレスです。	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/12 11:27:37
■＞中国の友人たちは「南京屠殺」には殆ど関心がありません 知っています 問題は興味があるかどうかではないでしょう？ 間違いなく日本軍の行為は過悪に教育されていますよね 他にも書きましたが アジアには国家レベルで放棄したはずの賠償を突然求めたり 歴史的背景、社会的状況、世界的な常識を全く無視した非難で 現代においても内政干渉を続けてくるハイエナのような国があるのですよ それがある限り日本人として評価のバランスについて考える必要はありますよね 日中戦争はまだ歴史にはなっていないんですよ 先日も中国の自作自演の可能性の考えられる 日本軍廃棄と言われる毒ガス事件があったでしょう？ ああいう事件に対してたとえ日本軍遺棄の毒ガスだったとしても 日本国にはなんら賠償の責任がないってことを 国内でも国外でも言いにくい世論ができていませんか？ このことについてどう思われますか？

Re: ■＞中国の友人たちは「南京屠殺」には殆ど...	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/13 08:27:17
日本は毅然と対応すべきです。 言うべきことは言わないといけません。その点に関しては、「俺」さんと同意見と認識してください。「日本は悪かったんだから懺悔しろ」などとは主張しておりませんので誤解のないようにお願いします。むしろ、日本のへっぴり腰的な外交には腹立たしく思っています。根本的な問題は海外の非難ではなく、日本が国家として、侵略戦争の総括をしなかったことにあるとおもいます。南京での出来事もそうなんですが、国として事実確認をしなかったために、中途半端な外交をするお粗末な結果となったと思っています。たとえ外国から非難されても、国家として事実調査をするべきだと思います、とりあえず金を出してその場を誤魔化すのは、よくないと思っています。

Re: 日本は毅然と対応すべきです。	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/15 18:18:33
■＞根本的な問題は海外の非難ではなく、日本が国家として、侵略戦争の総括をしなかったことにあるとおもいます。たとえ外国から非難されても、国家として事実調査をするべきだと思います、とりあえず金を出してその場を誤魔化すのは、よくないと思っています。 バランスの良い事実認識と多面性を日本のメディアが主張して、 それと平行して本来されるべき過去の反省をすればOKで 国家としての事実調査はすべきではないと思います メディアとそれに踊らされる人間の罪ですね これらの件に関しては政治家の問題ではないと思います 政治が悪いと言う前にメディアに踊らされる無知を恥じろと貧乏人の共産党員に言いたいですね 選挙制度を考慮すればそれくらいのことは考慮すべきだとなぜ報道しないのか？ でも石原さんも大人ならシナとか三国人とは言わないほうがいいですよね 韓国と中国を同列に並べるられるのは中国に気の毒ですが 韓国に対しては別です侵略戦争をともに戦った韓国の罪は大いに調べ上げるべきだと思います 現在の韓国の指導者は許されるべきではないと思います 韓国は中国と日本に謝罪してほしいです 中国人（ていうか東北人）は韓国を死ぬほど嫌っているそうですよ

Re: ■＞根本的な問題は海外の非難ではなく、日...	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/15 22:52:44
死ぬほどではありませんが、嫌っている人はいますが当初の議論から随分と離れましたね。 事実認識にバランスが必要ですか？右に傾くことですか？ 事実認識にバランスなど無いと思います。事実だけで充分です。勿論、解らないことまで「あった・なかった」と主張するのは過ちです。「俺」さんは政治的な関心の強い方のようですね。私も少し「俺」さんを見習うべきですかね？

Re: 死ぬほどではありませんが、嫌っている人は...	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/16 00:59:39
これだけ議論が分かれるような事件なら 事実認識にはバランスが必要です 少なくともパル判決書以上のことを論じている以上 バランス感覚なしには語れないと思います 当時中立と考えられている判事以上の証拠があると思うのですか？ 生き証人が山ほどいる時代の判事ですよ

Re: これだけ議論が分かれるような事件なら	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2003/08/16 07:11:24
パル判事は「中立」か？ 横レス、失礼します。 これだけログが伸びていると、何が論点でどう話が展開しているのかさっぱりわかりませんので、このログのみを読んでのレスです。的外れだったら申し訳ない。 さて、パル判事は、しばしば「公正の標準」であるかのように語られているようですが、結構いろいろな評価があるようです。 ウエップ裁判長が「政治的思惑」で動いていたのは事実でしょうが、パル判事だって「予断と偏見のない立場」から裁判に臨んでいた、とは言い切れません。 ひとつの見方として、粟屋憲太郎氏の記述を紹介します。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ パル判事の評価については、その実像の解明が不可欠である。パルは東京裁判の判事団のなかでまったく特異な立場にあった。すでに来日したときからパルは、侵略戦争が国際法上、犯罪でないとの固い信念をもち、被告全員無罪のみずからの判決を書くべく、ひたすら宿舎の帝国ホテルにこもり、判決草案を書いていた。彼も予断をもった判事の一人だった。また法廷での欠席がいちばん多い判事であった。 パルと親しかったオランダのレーリンク判事の回想によれば、パルは長年にわたるヨーロッパのアジアへの植民地支配に心からの憤りをもち、今次の日本の戦争はヨーロッパからアジアを解放するものであり、「アジア人のためのアジア」という日本のスローガンは彼の心を強くうち、アジア太平洋戦争が始まってからは、日本とともに英国と戦ったインド国民軍にも関与したという。侵略戦争は犯罪ではないとの彼の判断は、その厳密な法実証主義の立場から導き出されたものだが、他方で彼の歴史認識は、西洋帝国主義にたいする強烈な敵意にもとづくとともに、「白人の優越」に挑んだ日本に共鳴したものだった。彼の思想的立場は、日本と結んでインド国民軍を率い、インド独立を達成しようとしたチャンドラ・ボースに近かった。彼の少数意見で、日本の侵略や戦争指導者への評価が甘いのは、この立場からきたのだろう。パルの立場は、ネルーらの国民会議派と別であった。同じアジアからの判事でも、日本の侵略の直接の惨禍をうけて裁判で厳罰主義をつらぬいた中国の梅判事とフィリピンのハラニーリャ判事と、パルはまったく相反していた。 パルの少数意見は、アメリカの日本への原爆投下を重視するなど、再評価すべき点もあるが、「東京裁判史観」批判論者が金科玉条視するようなものではない。他の少数意見や多数派判決とも比較して冷静に検討すればよいのである。 （「近現代史の真実は何か」所収「東京裁判史観とは」より　Ｐ１６３〜Ｐ１６４) ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

Re: パル判事は「中立」か？	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/16 14:13:17
そうですねあまり考えたことありませんでしたが それを考慮するとパルが反連合軍の判決書を書いていると考えるのが妥当ですね しかし、南京の判決書を読む限り、 かなり抽象的な論じ方であり、証拠の信憑性の批判ですから その評価についてバランスが悪いとは思えません 少なくとも連合軍寄りの嘘や誇張にまみれた史料をもとに論じられる評価よりは 信憑性があると思います

Re: ■＞国際法違反の説明は既にしてますよね。...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/13 21:17:40
「俺の嫁は満州人」さんへ >そうですね確かにそういう一面はあるかと思います >少なくとも戦場において頻発するような暴行、強姦、略奪は >絶対的には悪ですが、相対的に悪とは思っていません >非難されるのは常軌を逸した部分に限ると思います 　問題はその量であり、それが常軌を逸脱しているということです。 >列強諸国が各国を植民地支配していた時代において >当時、列強諸国が更なる侵略をしなかったのは、侵略する必要がなかっただけですし >むしろ、日本の侵略行為自体も悪だと思っていません >第二次世界大戦時に列強諸国が全植民地を解放していて >その上で侵略行為を非合法としていたのであれば悪と思えるのでしょうが >そこまでご都合主義の自虐的価値観は認められませんね >列強諸国の侵略行為と比較して、どれだけ異常なことをしたか >ということに対してのみ日本人が恥じるべき悪だと思います >（対外的な話です、国内での意見ではありません） 　個人的な「思い」にコメントをしても意味がないのでやめておきますが、いくつか気になる点がありますので、指摘しておきます。 　基本的に当時、国際社会では侵略を否定していた状況であったことは、いくつかの侵略に関する条約や、不戦条約などで明だと思われます。東・東南アジアに対する日本の侵略に関しては、当時の価値観とすれば、非が日本にあることは否めません。 　「列強諸国の侵略行為と比較して、どれだけ異常なことをしたかということに対してのみ日本人が恥じるべき悪だと思います」と主張なさっていますが、なぜ、時代背景を考察しない「列強諸国の侵略行為」と比較するのでしょうか？ 戦争観は、「正戦論」「無差別戦争観」「戦争の違法化」と変化したと言われていますが、「侵略」の評価も、各戦争観によって変化します。もし、価値観の違う時代での侵略を比較してその善悪を判断するのであれば、それは現代を基準とした「絶対的」な判断とさして変わらない論理だといえるでしょう。その論理を、あなたが妥当とするとは思えませんが。 >これはよくわかりませんね >不幸な悪循環ですがひめゆり部隊が戦ったのと同様に >中国人が戦う意思を持った可能性もありますよね？ >むしろ戦って当然ですよ、日本鬼子ですから(w >民間人に紛れて反抗意識を持っている時点でゲリラでいいでしょう >敗残兵だったとしても、指揮官のいない敗残兵を捕虜として扱う意味がありますか？ 　今一つ判断しづらい文章ですが、要約すると、敗残兵が私服に着替えて南京市民に潜伏した場合、南京市民はすべて「ゲリラ」と見なされ、殺害することも厭わないと主張するのでしょうか？それは、明かに当時の価値観として異質であり、非難されるべきものと思われます。戦争犯罪人（ゲリラなども含む）の処罰に関しては、渡辺さんが提示してくださっているので、そちらをご覧ください。 >ここまで日本軍に都合のいいことを言うと討論になりませんが >そりゃ裁判はしたほうがいいですし正論でこられたら惨敗です >少なくとも便衣兵狩りに子供が混じってないならば日本軍に情状酌量の余地は認めたい >相対的にアメリカ軍や人民解放軍よりは人道的です 　子供も相当数殺害されたことは、当時、南京に残留していたアメリカ人のスマイスが認めてます。 >それはお互い様という意味で同意です >ならばどの方向に力が働くかを考慮すべきかと申しているわけですよ >それをイデオロギーの介在しない事実といえますか？ 　当時から、多数の不法殺害が存在したことは認められていますし、資料にも残されています。埋葬記録などは、そのことを示す一つの根拠となっています。問題は、その「多数」の正確な数がわからないということであり、「全く無かった」や「有ってもほんの少数である」とする見解を挟む余地がないということです。その様な方向に力を働かせていることが、私にはイデオロギーを介在させている様に思われます。

Re: 「俺の嫁は満州人」さんへ	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/15 17:48:31
■＞なぜ、時代背景を考察しない「列強諸国の侵略行為」と比較するのでしょうか？ 戦争観は、「正戦論」「無差別戦争観」「戦争の違法化」と変化したと言われていますが、「侵略」の評価も、各戦争観によって変化します。もし、価値観の違う時代での侵略を比較してその善悪を判断するのであれば、それは現代を基準とした「絶対的」な判断とさして変わらない論理だといえるでしょう。 列強が★武力で得た植民地★から経済的な圧力をかけることが可能な時代であった 当時の戦争観が★列強諸国が自国の利益を確保★した上で都合よく作ったものであった 侵略を悪とするならば全植民地の自主的な解放が最低条件と思われますがいかがですか？ 人道的な絶対的価値観で見れば侵略は悪と言い切れますがそんな視点ですか？ ■＞子供も相当数殺害されたことは、当時、南京に残留していたアメリカ人のスマイスが認めてます。 便衣兵狩りに戦力外の子供が混じっていたとスマイスが認めたのか？ 20歳未満を子供というつもりではあるまいな？ ■＞、「全く無かった」や「有ってもほんの少数である」とする見解を挟む余地がないということです。その様な方向に力を働かせていることが、私にはイデオロギーを介在させている様に思われます。 同意です しかし、捕虜の大虐殺以外の 便衣兵による混乱と兵の暴走で乱れた治安による度を越した犯罪と 広島、ホロコーストと同列の惨事との差はあまりにもでかいと思います しかし、酷いことをたくさんしたのは否定できない事実だと思いますので ★他の列強国の侵略行為★と比較して検討してください とりあえずk-kさんは 中国側に不利な方向にイデオロギーが介在していると考えているわけですね それでは全体1億人南京100万人くらいとお考えですか？ 日本にはＢ２９も原爆もなかったので 中国側の気持を配慮しても、わたしは500万人、5万人くらいでいいと思います

Re: ■＞なぜ、時代背景を考察しない「列強諸国...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/15 20:50:45
あなたの主張は相対的価値観の否定です >列強が★武力で得た植民地★から経済的な圧力をかけることが可能な時代であった >当時の戦争観が★列強諸国が自国の利益を確保★した上で都合よく作ったものであった >侵略を悪とするならば全植民地の自主的な解放が最低条件と思われますがいかがですか？ >人道的な絶対的価値観で見れば侵略は悪と言い切れますがそんな視点ですか？ 　すでに書いているとおり、当時の価値観を否定し、別の価値観からの視点によって「日本の侵略は悪ではない」と主張したところで、それは、あなたが否定する「人道的な絶対的価値観」で見る行為の裏返しの行為だとしか言いようがありません。 　私の指摘は、あなたが妥当とする「相対的価値観」から見れば、日本の侵略は否定される、ということです。あなたが、この「相対的価値観」を否定し、別の価値観から見るのでしたら、「人道的な絶対的価値観」を否定することも出来ないでしょう。 >便衣兵狩りに戦力外の子供が混じっていたとスマイスが認めたのか？ >20歳未満を子供というつもりではあるまいな？ 　子供の死亡が多数あったことをスマイスが認めているということです。 　その原因については言及がありませんが、もちろん、普通に考えれば「便衣兵狩り」ではないでしょうね。とすれば、ただの殺人ということになります。これに情状酌量の余地があるとは思えませんが。 >同意です >しかし、捕虜の大虐殺以外の >便衣兵による混乱と兵の暴走で乱れた治安による度を越した犯罪と >広島、ホロコーストと同列の惨事との差はあまりにもでかいと思います >しかし、酷いことをたくさんしたのは否定できない事実だと思いますので >★他の列強国の侵略行為★と比較して検討してください 　当時の価値観からしても、日本軍の市民殺害・暴行・強姦・捕虜殺害等々は、とても許されるものとは思われません。 　東京裁判の当否はともかくとして、日本軍は、もっと裁かれる余地はあったと思われます。 >とりあえずk-kさんは >中国側に不利な方向にイデオロギーが介在していると考えているわけですね 　違います。イデオロギーが介在しないように考えています。 >それでは全体1億人南京100万人くらいとお考えですか？ >日本にはＢ２９も原爆もなかったので >中国側の気持を配慮しても、わたしは500万人、5万人くらいでいいと思います 　正確な数字は判りません。

Re: あなたの主張は相対的価値観の否定です	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/15 23:06:19
■＞すでに書いているとおり、当時の価値観を否定し、別の価値観からの視点によって「日本の侵略は悪ではない」と主張したところで、それは、あなたが否定する「人道的な絶対的価値観」で見る行為の裏返しの行為だとしか言いようがありません。私の指摘は、あなたが妥当とする「相対的価値観」から見れば、日本の侵略は否定される、ということです。 裏返しという表現は不適切です、価値観によって評価は違うということです あなたの価値観をわかりやすく明示してください 太平洋戦争時の列強国に都合のいい価値観ですか？ 太平洋戦争時の列強国が集まって都合よく結んだ条約ですか？ 現在の人道的見地ですか？ 現在の戦争観ですか？ ■＞あなたが、この「相対的価値観」を否定し、別の価値観から見るのでしたら、「人道的な絶対的価値観」を否定することも出来ないでしょう。 正論は価値観によって様々ですので否定しません ■＞子供の死亡が多数あったことをスマイスが認めているということです。 　その原因については言及がありませんが、もちろん、普通に考えれば「便衣兵狩り」ではないでしょうね。とすれば、ただの殺人ということになります。これに情状酌量の余地があるとは思えませんが。 子供の殺人については情状酌量の余地はありませんので その他列強国の植民地侵略と比較してバランスよく評価してください ■＞当時の価値観からしても、日本軍の市民殺害・暴行・強姦・捕虜殺害等々は、とても許されるものとは思われません。 韓国のように終始弱小国ならそういう過ちを犯す機会はなかったでしょうが その他列強国の植民地侵略と同様に また、中国のチベット侵略ほどではありませんが許されることではありませんね ■＞　正確な数字は判りません。 私もわかりません、わからないことは言わないほうがいいと思います

Re: ■＞すでに書いているとおり、当時の価値観...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/16 00:26:22
「価値観」 >裏返しという表現は不適切です、価値観によって評価は違うということです 　裏返しというのは、ベクトルが同じということです。 >あなたの価値観をわかりやすく明示してください >太平洋戦争時の列強国に都合のいい価値観ですか？ >太平洋戦争時の列強国が集まって都合よく結んだ条約ですか？ >現在の人道的見地ですか？ >現在の戦争観ですか？ 　私は、人の価値観が、一つのカテゴリーだけで表現できるとは思いません。 　相対的な価値観と、絶対的な価値観を調和させたものが、私の価値観だと思っています。 >韓国のように終始弱小国ならそういう過ちを犯す機会はなかったでしょうが >その他列強国の植民地侵略と同様に >また、中国のチベット侵略ほどではありませんが許されることではありませんね 　価値観の違いでしょうね。 　私は、最低限度の価値観として国際法を適用します。ある意味、国際法は、その当時の価値観の表れだと言えるからです。もちろん、それは、あなたの指摘するように列強諸国のものでしかないのですから、最低限度と言わざるを得ませんが。 　その価値観によって、侵略でも国際法違反行為でも判断します。

Re: 「価値観」	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/16 00:51:18
■＞　裏返しというのは、ベクトルが同じということです。 　＞私は、人の価値観が、一つのカテゴリーだけで表現できるとは思いません。 　＞相対的な価値観と、絶対的な価値観を調和させたものが、私の価値観だと思っています。 正反対ということですね 相対的価値観と絶対的価値観が正反対とは思いません 相対的価値観は絶対的価値観の調和でしょ？ Ｋ−Ｋさんが書かれているのが相対的価値観のはずですが Ｋ−Ｋさんのそれはバランスが悪くないですか？と言っています 二元論的な批判には閉口するしかありません ■＞最低限度の価値観として国際法を適用します。ある意味、国際法は、その当時の価値観の表れだと言えるからです。もちろん、それは、あなたの指摘するように列強諸国のものでしかないのですから、最低限度と言わざるを得ませんが。 　その価値観によって、侵略でも国際法違反行為でも判断します。 その観点からなら余裕で有罪ですね しかし当時の国際法も単なる強者のマイルールという点で 文化大革命の中国共産党ルールと同じレベルですよね 黒人裁判の論理で日本を追及する意味はありますか？

Re: ■＞裏返しというのは、ベクトルが同じとい...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/16 21:02:18 ** この記事は1回修正されてます
行間　＞　俺の嫁は満州人 >正反対ということですね >相対的価値観と絶対的価値観が正反対とは思いません >相対的価値観は絶対的価値観の調和でしょ？ >Ｋ−Ｋさんが書かれているのが相対的価値観のはずですが >Ｋ−Ｋさんのそれはバランスが悪くないですか？と言っています >二元論的な批判には閉口するしかありません 　もう少し文章にして欲しいですね（苦笑）。 　私がどこで「相対的価値観」だけを、自身の価値観として主張しましたか？ありましたら、ご呈示ください。 　ここでの論点は、あなたが「相対的価値観」を妥当としながら、日本の侵略に対しては「相対的価値観」を用いないことに対して批判していることです。その点についての反論が有りませんが、それは宜しいのですね？ >その観点からなら余裕で有罪ですね >しかし当時の国際法も単なる強者のマイルールという点で >文化大革命の中国共産党ルールと同じレベルですよね >黒人裁判の論理で日本を追及する意味はありますか？ 　しかし、それが「相対的価値観」の最も妥当な見方と言えるでしょう。それを否定するのでしたら、あなたが批判する「人道的価値観」「絶対的価値観」を、如何なる視点において批判しえるのでしょうか？ 　あなたの主張は、矛盾が多いように思えます。 　それとも、私の「行間の読み方」が足りないのでしょうか？私は、その様なことが苦手ですので、ぜひ、明確にご自身の主張を述べてください。

Re: 行間＞俺の嫁は満州人	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/18 20:38:49
■＞ここでの論点は、あなたが「相対的価値観」を妥当としながら、日本の侵略に対しては「相対的価値観」を用いないことに対して批判していることです。その点についての反論が有りませんが、それは宜しいのですね？ 相対的価値観は、様々な価値観をバランスよく考慮するため 答えは一つではないのではないのですか？ それを私の意見が相対的価値観を用いていないという意味がわかりません 当時の条約に価値観のプライオリティをおけば侵略は悪です、 そんなことは小学生にもわかります、そんな話してないでしょう？ 私は日本の侵略行為を相対的価値観で評価して完全な悪とするのはバランスが悪いと言っています この意味は説明しなくてもわかりますよね？ この評価には「相対的価値観」を用いれていないですか？ ■＞　しかし、それが「相対的価値観」の最も妥当な見方と言えるでしょう。 相対的価値観の妥当性に何かにプライオリティを置くこと自体が馬鹿げていますよね それは当人の立場によって異なりますよ もちろん中国側に立てばあなたの意見が正しいですが 私たち日本人の立場でそれを言うのはどうかと思いますよ 他にも書きましたが全ての評論において価値観が共通してなければ話になりません ただ言えるのはあなたが一方的に日本に不利になる価値観しかもっていない あなたはその点でバランスが悪いんですよ ■＞それを否定するのでしたら、あなたが批判する「人道的価値観」「絶対的価値観」を、如何なる視点において批判しえるのでしょうか？ あなたの主張は、矛盾が多いように思えます。 私は人道的価値観も 絶対的価値観もなにも否定はしません それを相対的に評価するときのバランス感覚のないあなたを否定しているのです 矛盾とかいう言葉もおかしい 発された言葉を言葉遊び的に否定すればいくらでも矛盾は生じます あなたの認識のバランスを批判していることでは共通しています 私があなたの何を否定するかは解っているとは思いますが 日本側の言い分を全て否定することです その点であなたに弁解の余地はないはずです

Re: ■＞ここでの論点は、あなたが「相対的価値...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/18 23:02:31
変容する「相対的価値観　　＞　「俺の嫁は満州人」さん >相対的価値観は、様々な価値観をバランスよく考慮するため >答えは一つではないのではないのですか？ >それを私の意見が相対的価値観を用いていないという意味がわかりません 　「様々な価値観をバランスよく考慮」した結果としての基準を用いるのでしたら、その基準こそが「絶対的」になるのでしょう？その様な価値観を、あなたは「相対的価値観」と定義しているのですか？ 　普通、時代に対して「相対的」なのか、「絶対的」なのか評価する場合に、相対・絶対という価値観を歴史評価に用いるのではないでしょうか？例えば、相対的価値観というのは、その時代毎における価値観に依拠し、絶対的価値観とは、ある一時代（多くは現在）の価値観に依拠する場合をいうと思われます。 >当時の条約に価値観のプライオリティをおけば侵略は悪です、 >そんなことは小学生にもわかります、そんな話してないでしょう？ 　あなたの次の主張は、時代との相対的価値観を指摘しているのではないですか？ ----　引用　---- 列強諸国が各国を植民地支配していた時代において 当時、列強諸国が更なる侵略をしなかったのは、侵略する必要がなかっただけですし むしろ、日本の侵略行為自体も悪だと思っていません ----　終わり　---- 　この議論は、この主張を発端としているはずですが？ >私は日本の侵略行為を相対的価値観で評価して完全な悪とするのはバランスが悪い >と言っています >この意味は説明しなくてもわかりますよね？ >この評価には「相対的価値観」を用いれていないですか？ 　あなたの当初の主張は、上記の通り、時代との相対的価値観において「悪でない」というものでした。しかし、今回、「当時の条約に価値観のプライオリティをおけば侵略は悪です」と明言しているとおり、結論は出た物と思われます。 　そして、今回、挙げてきた新しい「相対的価値観」とは、「様々な価値観をバランスよく考慮」したあなた独自の価値観でしかなく、それは結局、絶対的価値観としか言いようがありません。 >相対的価値観の妥当性に何かにプライオリティを置くこと自体が馬鹿げていますよね >それは当人の立場によって異なりますよ 　いいえ、違います。 　時代毎の価値観の一表現として、当時の国際法を見ることは、妥当な方法だと言えるでしょう。もちろん、それは、あなたの主張する列強諸国の論理であることには、間違いはありませんが。 >もちろん中国側に立てばあなたの意見が正しいですが >私たち日本人の立場でそれを言うのはどうかと思いますよ 　国籍は関係ないでしょう。 >他にも書きましたが全ての評論において価値観が共通してなければ話になりません >ただ言えるのはあなたが一方的に日本に不利になる価値観しかもっていない >あなたはその点でバランスが悪いんですよ 　基本的に共通した価値観などというのは幻想でしょう。 　「（私の主張が）一方的に日本に不利になる価値観」というように見てしまうあなたの価値観も、また、共通する人は少ないと思われます。 　あなたの主張する「バランスが悪い」とは、結局、あなたの価値観にとって妥当しないということでしかありません。 　こういう意味合いが理解できなければ、「バランスが悪い」などという言葉も、自身の価値観に妥当性を持たす為の細工であると思われてもしょうがないでしょう。 >私は人道的価値観も >絶対的価値観もなにも否定はしません >それを相対的に評価するときのバランス感覚のないあなたを否定しているのです >矛盾とかいう言葉もおかしい 　「バランス」という言葉で糊塗しても、あなたの言っていることが「自身の価値観に合わない」という以上のことはありません。 　当たり前のことですが、「人道的価値観」に立ち、「絶対的」に評価すれば、あなたにとって「バランスが悪い」わけなのです。とすれば、否定せざるを得ないでしょう。だから、矛盾なのです。 >発された言葉を言葉遊び的に否定すればいくらでも矛盾は生じます >あなたの認識のバランスを批判していることでは共通しています 　途中で定義を変えてしまうあなたの議論手法こそが、「言葉遊び」に思われます。 >私があなたの何を否定するかは解っているとは思いますが >日本側の言い分を全て否定することです >その点であなたに弁解の余地はないはずです 　これも間違いですね。 　私は「日本側の言い分を全て否定」しているのではありません。 　私が否定しているのは、あなたが提示する「日本の言い分」を否定しているのです。自身の主張が、その総てだと言うのは、妥当性がないでしょう。

Re: 変容する「相対的価値観＞「俺の嫁は満州人...	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/19 23:16:19
絶対的価値観： ある価値観を唯一の最優先事項とした価値観⇒人道、経済、法規等、同一価値観の範囲で評価が一致する 相対的価値観： さまざまな価値観から分析した価値観⇒個人的な価値観のバランスによって評価が異なる と解釈していますがｋ−ｋさんとは全然違いますね わたしの解釈が間違っているのかな？ ■＞　あなたの次の主張は、時代との相対的価値観を指摘しているのではないですか？ ----　引用　---- 列強諸国が各国を植民地支配していた時代において 当時、列強諸国が更なる侵略をしなかったのは、侵略する必要がなかっただけですし むしろ、日本の侵略行為自体も悪だと思っていません ----　終わり　---- 　この議論は、この主張を発端としているはずですが？ この主張に異論があるなら論破してください ・・・・ひょっとして同意されているのですか？ ■＞　あなたの当初の主張は、上記の通り、時代との相対的価値観において「悪でない」というものでした。しかし、今回、「当時の条約に価値観のプライオリティをおけば侵略は悪です」と明言しているとおり、結論は出た物と思われます。 だから上のことは同意なんですよね？ 列強諸国にくらべたら日本のやったことなんてそれほど悪くないですよね？ むしろ、弱い国は当時占領されても仕方ないですよね？ とくに朝恥鮮なんて日本に統治されて当然ですよね？ ■＞そして、今回、挙げてきた新しい「相対的価値観」とは、「様々な価値観をバランスよく考慮」したあなた独自の価値観でしかなく、それは結局、絶対的価値観としか言いようがありません。 違います、日本の言い分を考慮するのは私独自の価値観ではありません ■＞時代毎の価値観の一表現として、当時の国際法を見ることは、妥当な方法だと言えるでしょう。もちろん、それは、あなたの主張する列強諸国の論理であることには、間違いはありませんが。 そうです列強諸国が自分勝手に作った法律及び条約において日本は悪なのです あと人道的に中国国民から見たら極悪です しかし中国国民から見たら日本軍よりも中国共産党の方が極悪です 糞朝鮮から見たら日本は神の国です感謝してほしいものです ■＞あなたの主張する「バランスが悪い」とは、結局、あなたの価値観にとって妥当しないということでしかありません。 その通りです あなたの意見同様に単に私が個人的に思っているだけです しかし、私の主張はとても謙虚であると思いませんか？ ■＞私は「日本側の言い分を全て否定」しているのではありません。 　私が否定しているのは、あなたが提示する「日本の言い分」を否定しているのです。自身の主張が、その総てだと言うのは、妥当性がないでしょう。 東京裁判がリンチ裁判だったってこと？ 列強諸国の言い分だけで日本を批判するのはバランス悪いってこと？ 私が掲示する「日本の言い分」を否定してください あなたは私の単語や言葉の使い方ばかりを否定して 論理的なことには一切言及していないように思いますが？

Re: 絶対的価値観：	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/20 01:16:31 ** この記事は2回修正されてます
ちゃぶ台返し　＞　「俺の嫁は満州人」さん >絶対的価値観： >ある価値観を唯一の最優先事項とした価値観⇒人道、経済、法規等、同一価値観 >の範囲で評価が一致する >相対的価値観： >さまざまな価値観から分析した価値観⇒個人的な価値観のバランスによって評価 >が異なる >と解釈していますがｋ−ｋさんとは全然違いますね >わたしの解釈が間違っているのかな？ 　すでに説明したとおり（反論が付いていませんが）、「さまざまな価値観から分析した」結果、導き出される価値観で過去を振り返る時、その「価値観」を「唯一の最優先事項とした」絶対的な基準となってしまうのでしょう。 　違いますか？ 　それでは、相対的にならないではないか、と私は指摘しているのです。 >この主張に異論があるなら論破してください >・・・・ひょっとして同意されているのですか？ 　繰り返しても意味がないでしょう。 【私の反論】 ----　引用　---- 　基本的に当時、国際社会では侵略を否定していた状況であったことは、いくつかの侵略に関する条約や、不戦条約などで明だと思われます。東・東南アジアに対する日本の侵略に関しては、当時の価値観とすれば、非が日本にあることは否めません。 　「列強諸国の侵略行為と比較して、どれだけ異常なことをしたかということに対してのみ日本人が恥じるべき悪だと思います」と主張なさっていますが、なぜ、時代背景を考察しない「列強諸国の侵略行為」と比較するのでしょうか？ 戦争観は、「正戦論」「無差別戦争観」「戦争の違法化」と変化したと言われていますが、「侵略」の評価も、各戦争観によって変化します。もし、価値観の違う時代での侵略を比較してその善悪を判断するのであれば、それは現代を基準とした「絶対的」な判断とさして変わらない論理だといえるでしょう。その論理を、あなたが妥当とするとは思えませんが。 ----　終わり　---- >だから上のことは同意なんですよね？ >列強諸国にくらべたら日本のやったことなんてそれほど悪くないですよね？ >むしろ、弱い国は当時占領されても仕方ないですよね？ >とくに朝恥鮮なんて日本に統治されて当然ですよね？ 　私の反論に明示してあるとおり、当初、あなたが主張した「日本の侵略行為自体も悪だと思っていません」という主張は、「当時の条約に価値観のプライオリティをおけば侵略は悪です」とあなた自身が明言したことにより、あなた自身が「不同意」であることを認めたのです。 　論点が解らないふりをして、自身の主張をごり押ししても意味がありません。 >違います、日本の言い分を考慮するのは私独自の価値観ではありません 　それが絶対的価値観でしかない、と言っているのです。 　よろしいですね？ >そうです列強諸国が自分勝手に作った法律及び条約において日本は悪なのです >あと人道的に中国国民から見たら極悪です >しかし中国国民から見たら日本軍よりも中国共産党の方が極悪です 　相対的価値観、つまり時代毎の価値観の一表現として国際法を基準とすることは、ある意味で妥当であると認めるのですね？ 　これも一つの結論だと言えるでしょう。 >糞朝鮮から見たら日本は神の国です感謝してほしいものです 　なぜ、朝鮮から見ると、日本は「神の国」なのですか？ >その通りです >あなたの意見同様に単に私が個人的に思っているだけです >しかし、私の主張はとても謙虚であると思いませんか？ 　あなたの個人的な思いでしたら、その思いには普遍性もないようですし、議論をする必要性もないでしょう。 >東京裁判がリンチ裁判だったってこと？ >列強諸国の言い分だけで日本を批判するのはバランス悪いってこと？ >私が掲示する「日本の言い分」を否定してください >あなたは私の単語や言葉の使い方ばかりを否定して >論理的なことには一切言及していないように思いますが？ 　何を今さら（苦笑）。 　それは、これまでの議論で十分、否定してきたでしょう。 　反論があるのでしたら、個別の議論において反論してください。 　今までの積み重ねてきた議論を無視して『私が掲示する「日本の言い分」を否定してください』などと言われても、結局、繰り返しでしかありません。 　議論が出来ないのでしたら、議論を止めればいいでしょう。 　ちゃぶ台をひっくり返しても、付き合うことは出来ませんよ。

Re: ちゃぶ台返し＞「俺の嫁は満州人」さん	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/20 08:59:47
■＞「さまざまな価値観から分析した」結果、導き出される価値観で過去を振り返る時、その「価値観」を「唯一の最優先事項とした」絶対的な基準となってしまうのでしょう。 　 あなたの言うのもその通りですが、それは折り合いをつけたあとの話でしょう？ 討論とは個人の絶対的価値観をぶつけ合って相対的なバランスをとりあうことですから あなたと私の間に相対的な関係が生まれているとすればいい それこそ言葉遊びでしょう ■＞相対的価値観、つまり時代毎の価値観の一表現として国際法を基準とすることは、ある意味で妥当であると認めるのですね？ 　これも一つの結論だと言えるでしょう。 あなたは基本的に討論というものがわかっていません あなたはマイルールによってのみ物事を評価しています 視野が狭すぎる ■＞ただし「南京事件は無かった」とか「侵略ではない」等とデマを書きこんだりすると書きこむのはご自由ですが私共の猛攻撃がありますのでご注意下さい(^^; これは、私達の基準において猛攻撃します 他の価値観は許しませんということですね？ いつもこの手法で論破したとか言っているのですか？

Re: ■＞「さまざまな価値観から分析した」結果...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/21 02:10:03
>あなたの言うのもその通りですが、それは折り合いをつけたあとの話でしょう？ >討論とは個人の絶対的価値観をぶつけ合って相対的なバランスをとりあうことですから >あなたと私の間に相対的な関係が生まれているとすればいい >それこそ言葉遊びでしょう 　当時の相対的価値観が何であったかを論じるのでしたら、それなりに意義があるとは思われますが、「相対的価値観とは何か」「絶対的価値観とは何か」を論じるのでしたら、あなたの解釈する「相対・絶対的価値観」というのは、矛盾するということです。 　このことを認めるのでしたら（「あなたの言うのもその通り」と書いている以上、認めたものと判断します）、あなたの主張する「相対的価値観」が間違いであるということで構わないでしょう。 >あなたは基本的に討論というものがわかっていません >あなたはマイルールによってのみ物事を評価しています >視野が狭すぎる 　すでに明かにしているとおり、あなたの主張する「相対的価値観」は、論理的に成立しません。私は、その様な矛盾した主張を「視野」に入れる必要性を感じません。 　そもそも、あなたは次の様に主張しました。 ----　引用　---- そうですね確かにそういう一面はあるかと思います 少なくとも戦場において頻発するような暴行、強姦、略奪は 絶対的には悪ですが、相対的に悪とは思っていません 非難されるのは常軌を逸した部分に限ると思います ----　終わり　---- 　ここで述べている「常軌」とは、どの様なものを指すのですか？その当時の価値観ではないのですか？また、別の基準を用いた上での「常軌」なのでしょうか？ 　また、あなたは次の様にも主張しています。 ----　引用　---- 列強諸国が各国を植民地支配していた時代において 当時、列強諸国が更なる侵略をしなかったのは、侵略する必要がなかっただけですし むしろ、日本の侵略行為自体も悪だと思っていません ----　終わり　---- 　この記述においては、当時の価値観として「侵略は悪でない」と読めますが、違う意図があるというのですか？ 　ここでのあなたの主張を言いかえれば、 　当時、列強諸国が侵略をしなかったのは、「悪である」という認識があったからではなく、ただ侵略すべき必要性がなかったからである。よって、日本の侵略も悪ということは出来ない。 　ということになるのではありませんか？ 　つまり、ここでは、私の使っている「相対的価値観」を、あなたも使っていると読み取れます。ところが、その後、あなたが「相対的価値観」の解釈を変更させましたね？それは、二重基準ではありませんか？ >これは、私達の基準において猛攻撃します >他の価値観は許しませんということですね？ >いつもこの手法で論破したとか言っているのですか？ 　あなたが猛攻撃するのは構いません。 　私も猛攻撃をするでしょう。 　他の価値観を許さないのでしたら、あなたに投稿させたりしないでしょう。 　何を今更おびえているのか判りかねます。

Re: あなたの言うのもその通りですが、それは折...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/21 12:58:51 ** この記事は3回修正されてます
■＞このことを認めるのでしたら（「あなたの言うのもその通り」と書いている以上、認めたものと判断します）、あなたの主張する「相対的価値観」が間違いであるということで構わないでしょう。 私もこれらの言葉について少し考えましたが あなたの理屈で言うと相対的価値観は討論上の論法であり すべての思想は絶対的価値観です 確かにその解釈も認めますが 相対的価値観を討論上の論法とするなら 他の価値観を遮断することを私は絶対的価値観と呼びます それと比較して様々な価値観のバランスを考慮することを相対的価値観と呼んでいます だとすれば私が相対的価値観を結論として使おうとしたことは間違いですね ■＞その様な矛盾した主張を「視野」に入れる必要性を感じません。 昔のおとうさんのように頑固で一方的ですね 矛盾とはいったい・・ ■＞----　引用　---- そうですね確かにそういう一面はあるかと思います 少なくとも戦場において頻発するような暴行、強姦、略奪は 絶対的には悪ですが、相対的に悪とは思っていません 非難されるのは常軌を逸した部分に限ると思います ----　終わり　---- 　ここで述べている「常軌」とは、どの様なものを指すのですか？その当時の価値観ではないのですか？また、別の基準を用いた上での「常軌」なのでしょうか？ 常軌を逸するとは 戦勝国であっても断罪されるであろう罪です そして当時の価値観ではありません すべてが終わってみて、すべての国を比較してはじめてわかることです 多くの国で起こった程度のことは戦争における不可抗力です ■＞当時、列強諸国が侵略をしなかったのは、「悪である」という認識があったからではなく、ただ侵略すべき必要性がなかったからである。よって、日本の侵略も悪ということは出来ない。 　ということになるのではありませんか？ その通りです 列強国にとっては侵略行為自体が自分の利権をおびやかすものでしかなくなったため 自国の植民地を確保した国が協力して侵略行為を禁止としました また、国際法などのルールもすべてが強者の論理で作られた自分を守るためのものといえます つまり、侵略＝悪という認識も強者が自国の都合で作ったものです 当時世界が平和に向かって進んでいたといっても 暴力団のような列強諸国が他国を侵略して利益をむさぼっている状態で 好きなように世界を進めていました 植民地のどこが平和なのでしょうか？ そのような身勝手な基準はそれこそ破綻しています ■＞、私の使っている「相対的価値観」を、あなたも使っていると読み取れます。 違います 私は侵略を悪とする面も十分に評価しています 侵略を肯定するつもりなどありません ■＞他の価値観を許さないのでしたら、あなたに投稿させたりしないでしょう。 　 なら完全否定はありえないと思うのだけど・・・ 少なくともその論理の占めるウェートの問題になるのではないのですか？

Re: ■＞このことを認めるのでしたら（「あなた...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/22 00:52:17
>私もこれらの言葉について少し考えましたが >あなたの理屈で言うと相対的価値観は討論上の論法であり >すべての思想は絶対的価値観です 　当然「すべての思想は絶対的価値観」なのですが、歴史のように時間軸で評価するのであれば、相対的なのか絶対的なのかは重要なポイントなのですよ。 >確かにその解釈も認めますが >相対的価値観を討論上の論法とするなら >他の価値観を遮断することを私は絶対的価値観と呼びます >それと比較して様々な価値観のバランスを考慮することを相対的価値観と呼んでいます >だとすれば私が相対的価値観を結論として使おうとしたことは間違いですね 　私は「他の価値観を遮断」しろと言っているのではなく、「様々な価値観のバランスを考慮すること」で導き出される価値観を、時間軸のすべての評価に用いる場合は、絶対的価値観となるのだ、と主張しています。それは、「人道的価値観」で見るのと同じです。 >昔のおとうさんのように頑固で一方的ですね >矛盾とはいったい・・ 　何度も書いているとおり、あなたの主張する「相対的価値観」の解釈です。 >常軌を逸するとは >戦勝国であっても断罪されるであろう罪です >そして当時の価値観ではありません >すべてが終わってみて、すべての国を比較してはじめてわかることです >多くの国で起こった程度のことは戦争における不可抗力です 　これも「文壇」を基準とするのですか？ 　「文壇」を基準とするならば、「暴行、強姦、略奪」さえも「断罪」されてしまいますよ。 　つまり、ここでのあなたの主張は、「当時の価値観」として論じているとしか言いようがないのですよ。 >その通りです >列強国にとっては侵略行為自体が自分の利権をおびやかすものでしかなくなったため >自国の植民地を確保した国が協力して侵略行為を禁止としました >また、国際法などのルールもすべてが強者の論理で作られた自分を守るためのものといえます >つまり、侵略＝悪という認識も強者が自国の都合で作ったものです >当時世界が平和に向かって進んでいたといっても >暴力団のような列強諸国が他国を侵略して利益をむさぼっている状態で >好きなように世界を進めていました >植民地のどこが平和なのでしょうか？ >そのような身勝手な基準はそれこそ破綻しています 　「その通り」と書きながら、内容を否定するのでは困りますね（笑）。 　私の解釈を認めるのでしたら、当時の価値観（列強諸国ですが）として「侵略は悪ではない」、だから「日本の侵略も悪ではない」ということになりますが、それで構いませんか？ >違います >私は侵略を悪とする面も十分に評価しています >侵略を肯定するつもりなどありません 　あなたが侵略を肯定しているといっているのではなく、当時の列強諸国の価値観が「侵略を肯定している」とあなたが主張している、と言っているのです。 >なら完全否定はありえないと思うのだけど・・・ >少なくともその論理の占めるウェートの問題になるのではないのですか 　完全否定していないから、投稿させているのですよ。

Re: 私もこれらの言葉について少し考えましたが...	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/24 20:19:09 ** この記事は1回修正されてます
■＞当然「すべての思想は絶対的価値観」なのですが、歴史のように時間軸で評価するのであれば、相対的なのか絶対的なのかは重要なポイントなのですよ。 「すべての思想を絶対的価値観」としたうえで申す「相対的」という言葉の意味がわかりかねます どういうことでしょうか？ 歴史を語る上で時間軸を考慮するのが必要なのは認めます だから私は 「列強諸国が植民地支配を継続していたあの頃」 ということを考慮した観点からも発言しています そのような時間軸は存在しないと言いますか？ どの時間軸においても様々な観点があると思いますが、ありませんか？ ■＞私は「他の価値観を遮断」しろと言っているのではなく、「様々な価値観のバランスを考慮すること」で導き出される価値観を、時間軸のすべての評価に用いる場合は、絶対的価値観となるのだ、と主張しています。それは、「人道的価値観」で見るのと同じです。 話がループしていますが あなたは私の観点を全て無視した観点で話をしているでしょう？ それを他の価値観を遮断していると申しているわけです そして私が討論に正解を求めているならば私の価値観は「人道的価値観と同じ」ですが あなたの断言に対して「他の観点から見たら、そうとも言い切れないでしょう」 といっている私に対して「それは絶対的価値観です」と言っているのでしょう？ 私は価値観を導き出そうとなど思っていません あなたに「その価値観から見たら私の意見も間違いかもしれないね」 そして「その価値観は日本人としては当然★知っているべきだね」 と認めてほしいだけです ■＞「文壇」を基準とするならば、「暴行、強姦、略奪」さえも「断罪」されてしまいますよ。 文壇で 通常の戦地で起こりえる「暴行、強姦、略奪」を断罪するほど暇な人はいないと思います ■＞つまり、ここでのあなたの主張は、「当時の価値観」として論じているとしか言いようがないのですよ。 韓国兵も米軍兵もソ連兵も「暴行、強姦、略奪」しました！ これは悪です！ (´ι _` 　) あっそ 日本軍は「暴行、強姦、略奪」しました！ ヽ(ヽ´Д｀)ヒイィィィ!!　日本鬼子　ヒイィィィ!!(´Д｀ノ)ノ と言われてもね〜 ■＞　「その通り」と書きながら、内容を否定するのでは困りますね（笑）。 　私の解釈を認めるのでしたら、当時の価値観（列強諸国ですが）として「侵略は悪ではない」、だから「日本の侵略も悪ではない」ということになりますが、それで構いませんか？ ある意味それでかまいませんよ 日本軍の侵略は列強と比較したら悪くない 私が言いたいことはこれだけです 何か矛盾がありますか？ ■＞あなたが侵略を肯定しているといっているのではなく、当時の列強諸国の価値観が「侵略を肯定している」とあなたが主張している、と言っているのです。 当時の列強諸国は 他国の侵略は否定して 自国の侵略は肯定しています 何か違いますか？ ■＞　完全否定していないから、投稿させているのですよ。 それでは何故ウェートの問題までたどりつかないんだろう・・・

Re: ■＞当然「すべての思想は絶対的価値観」な...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/25 08:59:33
>「すべての思想を絶対的価値観」としたうえで申す「相対的」という言葉の意味がわかりかねます >どういうことでしょうか？ 　違います。視点の問題です。 >歴史を語る上で時間軸を考慮するのが必要なのは認めます >だから私は >「列強諸国が植民地支配を継続していたあの頃」 >ということを考慮した観点からも発言しています >そのような時間軸は存在しないと言いますか？ >どの時間軸においても様々な観点があると思いますが、ありませんか？ 　どの様な時間軸においても、あなたは、「さまざまな価値観から分析した価値観」によって、歴史を評価すると主張しています。 　だからおかしいと、私は主張しています。 >話がループしていますが >あなたは私の観点を全て無視した観点で話をしているでしょう？ >それを他の価値観を遮断していると申しているわけです 　私は、あなたの価値観を、今までの議論の中から分析し、その実態を明らかにしています。 >そして私が正解を求めているならば「人道的価値観と同じ」でしょう >あなたの断言に対して「他の観点から見たら、そうとも言い切れないでしょう」 >といっている私に対して「それは絶対的価値観です」と言っているのでしょう？ 　また繰り返すのですか？ 　あなたは少なくとも「戦勝国が黙認される程度」という価値観を提示しています。 　また、「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」という価値観を提示しています。 　さらに、「絶対的に悪」という価値観も提示しています。 　「他の観点から見たら、そうとも言い切れないでしょう」などというものではありませんね。 >私は価値観を導き出そうとなど思っていません >あなたに「その価値観から見たら私の意見も間違いかもしれないね」 >そして「その価値観は日本人としては当然★知っているべきだね」 >と認めてほしいだけです 　上記の通り、あなたの主張は、今までに主張と矛盾しています。 >文壇で >通常の戦地で起こりえる「暴行、強姦、略奪」を断罪するほど暇な人はいないと思います 　反戦平和を唱える作家というものは、沢山いるものです。 　例えば、鹿地亘などという人もその一人といえるでしょう。 >韓国兵も米軍兵もソ連兵も「暴行、強姦、略奪」しました！ >これは悪です！ >(´ι _` 　) あっそ >日本軍は「暴行、強姦、略奪」しました！ >ヽ(ヽ´Д｀)ヒイィィィ!!　日本鬼子　ヒイィィィ!!(´Д｀ノ)ノ >と言われてもね〜 　つまり、あなたは、『「当時の価値観」として論じていた』ことを認めるのですね？ 　それで構いませんね？ >ある意味それでかまいませんよ >日本軍の侵略は列強と比較したら悪くない >私が言いたいことはこれだけです >何か矛盾がありますか？ 　つまり、あなたは、独自の定義する「相対的価値観」において議論をしていたと主張しながら、議論の発端の文章では、私の定義する「相対的価値観」を使っていたことになります。 　これがあなたの主張の矛盾です。 >当時の列強諸国は >他国の侵略は否定して >自国の侵略は肯定しています >何か違いますか？ 　その様なことはどうでもいいのです。 ----　引用　---- ■＞、私の使っている「相対的価値観」を、あなたも使っていると読み取れます。 違います 私は侵略を悪とする面も十分に評価しています 侵略を肯定するつもりなどありません ----　終わり　---- 　この文章における「違います」は間違いですね？ >それでは何故ウェートの問題までたどりつかないんだろう・・・ 　論理的に間違っていることを認めたところで意味がないからです。 　当たり前のことでしょう。

Re: 「すべての思想を絶対的価値観」としたうえ...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/25 19:57:07
■＞当然「すべての思想は絶対的価値観」なのですが、歴史のように時間軸で評価するのであれば、相対的なのか絶対的なのかは重要なポイントなのですよ。 ＞「すべての思想を絶対的価値観」としたうえで申す「相対的」という言葉の意味がわかりかねます、どういうことでしょうか？ ＞違います。視点の問題です。 すみません、どういうことかわかりません どの視点がどうなのですか？行間読めなくてすみません まさか、私が主張している相対的の解釈と同じじゃないですよね ■＞どの様な時間軸においても、あなたは、「さまざまな価値観から分析した価値観」によって、歴史を評価すると主張しています。 　だからおかしいと、私は主張しています。 具体的にどういうことか示してください 私には様々な価値観から分析することのおかしさがわかりません 例えば、黒人奴隷が当然の時代の黒人虐殺は悪くないとか言う意味ですか？ KKKはそんなに悪くないだろうとか？ 違うよな・・・・ぜんぜんわからん ■＞私は、あなたの価値観を、今までの議論の中から分析し、その実態を明らかにしています。 ｋ−ｋさんは一行以上の文章を分析したことないでしょ 矛盾点をひとつ見つけて、全部論破したつもりになってるだけじゃん ■＞また繰り返すのですか？ 　あなたは少なくとも「戦勝国が黙認される程度」という価値観を提示しています。 　また、「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」という価値観を提示しています。 　さらに、「絶対的に悪」という価値観も提示しています。 これは別のレスで論破しました あなたの論法は大破しました ■＞「他の観点から見たら、そうとも言い切れないでしょう」などというものではありませんね。 あなたは自分の価値観を信じて言い切るということですね そしてその価値観だけを信じるため自分と異なる意見はすべて間違い・・・・っと それって小林と同じなんですが・・・・ あなたの論法は大破しました ■＞>文壇で >通常の戦地で起こりえる「暴行、強姦、略奪」を断罪するほど暇な人はいないと思います ＞反戦平和を唱える作家というものは、沢山いるものです。 　例えば、鹿地亘などという人もその一人といえるでしょう 反戦平和は戦争そのものを否定することでしょう まったく次元が違います 通常の戦地で頻発する「暴行、強姦、略奪」をとりたてているのが共産党です しかも日本産ばかり ■＞つまり、あなたは、『「当時の価値観」として論じていた』ことを認めるのですね？ 　それで構いませんね？ 認めません そういった認識を否定する立場のつもりです ■＞つまり、あなたは、独自の定義する「相対的価値観」において議論をしていたと主張しながら、議論の発端の文章では、私の定義する「相対的価値観」を使っていたことになります。 　これがあなたの主張の矛盾です。 あなたの定義する相対的価値観は条約などを中心とした列強論理ですね？ 全く違うでしょう しかし矛盾を指摘するというのは あなたは私の論旨のほとんどを認めているわけですね それで親切に矛盾しているところだけを指摘してくれているわけですね、ありがとうございます ？？？違いますか？ ■＞----　引用　---- ■＞、私の使っている「相対的価値観」を、あなたも使っていると読み取れます。 違います 私は侵略を悪とする面も十分に評価しています 侵略を肯定するつもりなどありません ----　終わり　---- 　この文章における「違います」は間違いですね？ あなたの言う相対的価値観には結論があるようなので 私の言う絶対的価値観です それでも間違いと言いますか？ ■＞論理的に間違っていることを認めたところで意味がないからです。 　当たり前のことでしょう。 それはどういうことですか？ 論理的に間違いを認めるとはどういうこと？ しかもそれは、当たり前なの？

Re: ■＞当然「すべての思想は絶対的価値観」な...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/26 01:02:27
>すみません、どういうことかわかりません >どの視点がどうなのですか？行間読めなくてすみません >まさか、私が主張している相対的の解釈と同じじゃないですよね 　私は思想を論じているのではなく、歴史評価を論じているということです。 　これが、文章の視点の違いです。 >具体的にどういうことか示してください >私には様々な価値観から分析することのおかしさがわかりません >例えば、黒人奴隷が当然の時代の黒人虐殺は悪くないとか言う意味ですか？ >KKKはそんなに悪くないだろうとか？ >違うよな・・・・ぜんぜんわからん 　同じです。 　当時、悪であるという認識だった侵略を認めながら、「悪ではない」という評価を下しているのは典型的でしょう。 >ｋ−ｋさんは一行以上の文章を分析したことないでしょ >矛盾点をひとつ見つけて、全部論破したつもりになってるだけじゃん 　ならば、私の返信の全ては、あなたの文章の「一行」毎についていることになるでしょう。 　しかし、実態は違います。 >これは別のレスで論破しました >あなたの論法は大破しました 　あなたの主張の論理矛盾が露呈していますので、反論はそちらにどうぞ。 >あなたは自分の価値観を信じて言い切るということですね >そしてその価値観だけを信じるため自分と異なる意見はすべて間違い・・・・っと >それって小林と同じなんですが・・・・ >あなたの論法は大破しました 　私の「論法が大破した」ことを示す論理が存在しませんが？ 　繰り返しますが、あなたは『あなたの断言に対して「他の観点から見たら、そうとも言い切れないでしょう」といっている』と主張しますが、『「戦勝国が黙認される程度」という価値観』『「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」という価値観』『「絶対的に悪」という価値観』等々の価値観を基に評価を下し続けてきいるのです。それは矛盾しています。 >反戦平和は戦争そのものを否定することでしょう >まったく次元が違います >通常の戦地で頻発する「暴行、強姦、略奪」をとりたてているのが共産党です >しかも日本産ばかり 　私は文壇に於ける断罪について論じています。 　『通常の戦地で起こりえる「暴行、強姦、略奪」を断罪』している人が居るたということで構いませんね。 >認めません >そういった認識を否定する立場のつもりです 　あなたは、「認めない」ことを正当化する論理の持ち合わせが無いようです。 　それでも「認めない」のであれば、それは「信仰」であって議論対象にはなりません。 >あなたの定義する相対的価値観は条約などを中心とした列強論理ですね？ >全く違うでしょう 　同じです。 >しかし矛盾を指摘するというのは >あなたは私の論旨のほとんどを認めているわけですね >それで親切に矛盾しているところだけを指摘してくれているわけですね、ありがとうございます >？？？違いますか？ 　なぜですか？ 　理由を提示してください。 >あなたの言う相対的価値観には結論があるようなので >私の言う絶対的価値観です >それでも間違いと言いますか？ 　あなたが、私の使っている「相対的価値観」という定義をどの様に表現するかは関係がありません。 >それはどういうことですか？ >論理的に間違いを認めるとはどういうこと？ >しかもそれは、当たり前なの？ 　少し書き方が悪かったようですね。 　論理的に間違っている「あなたの主張」を、妥当と認める必然性はありません。 　ということです。

Re: すみません、どういうことかわかりません	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/30 05:47:23
>絶対的価値観： >ある価値観を唯一の最優先事項とした価値観⇒人道、経済、法規等、同一価値観 >の範囲で評価が一致する >相対的価値観： >さまざまな価値観から分析した価値観⇒個人的な価値観のバランスによって評価 >が異なる >と解釈していますがｋ−ｋさんとは全然違いますね >わたしの解釈が間違っているのかな？ 　すでに説明したとおり（反論が付いていませんが）、「さまざまな価値観から分析した」結果、導き出される価値観で過去を振り返る時、その「価値観」を「唯一の最優先事項とした」絶対的な基準となってしまうのでしょう。 >あなたの言うのもその通りですが、それは折り合いをつけたあとの話でしょう？ >討論とは個人の絶対的価値観をぶつけ合って相対的なバランスをとりあうことですから >あなたと私の間に相対的な関係が生まれているとすればいい >それこそ言葉遊びでしょう 　当時の相対的価値観が何であったかを論じるのでしたら、それなりに意義があるとは思われますが、「相対的価値観とは何か」「絶対的価値観とは何か」を論じるのでしたら、あなたの解釈する「相対・絶対的価値観」というのは、矛盾するということです。 　このことを認めるのでしたら（「あなたの言うのもその通り」と書いている以上、認めたものと判断します）、あなたの主張する「相対的価値観」が間違いであるということで構わないでしょう。 >私もこれらの言葉について少し考えましたが >あなたの理屈で言うと相対的価値観は討論上の論法であり >すべての思想は絶対的価値観です 　当然「すべての思想は絶対的価値観」なのですが、歴史のように時間軸で評価するのであれば、相対的なのか絶対的なのかは重要なポイントなのですよ。 >「すべての思想を絶対的価値観」としたうえで申す「相対的」という言葉の意味がわかりかねます >どういうことでしょうか？ 　違います。視点の問題です。 >すみません、どういうことかわかりません >どの視点がどうなのですか？行間読めなくてすみません >まさか、私が主張している相対的の解釈と同じじゃないですよね 　私は思想を論じているのではなく、歴史評価を論じているということです。 　これが、文章の視点の違いです。 ------------------------------------------------------------------------ これが今までの流れですが ■＞相対的なのか絶対的なのかは重要なポイント と ■＞私は思想を論じているのではなく、歴史評価を論じているということです。 の関連がどうもわかりませんね 歴史評価には絶対的相対的が重要って言ってるんでしょう それに対して ■>「すべての思想を絶対的価値観」としたうえで申す「相対的」という言葉の意味がわかりかねます、どういうことでしょうか？ という問いですよ、きちんとわかるように答えるべきですね

Re: 絶対的価値観：	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/01 21:54:05
>■＞相対的なのか絶対的なのかは重要なポイント >と >■＞私は思想を論じているのではなく、歴史評価を論じているということです。 >の関連がどうもわかりませんね >歴史評価には絶対的相対的が重要って言ってるんでしょう >それに対して >■>「すべての思想を絶対的価値観」としたうえで申す「相対的」という言葉の >意味がわかりかねます、どういうことでしょうか？ >という問いですよ、きちんとわかるように答えるべきですね 【Ｄ−１】 　ですから、思想を論じているのではなく、歴史評価を論じていると回答しているのです。 　何が解らないのでしょうか？

Re: ■＞相対的なのか絶対的なのかは重要なポイ...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/02 21:07:49
■＞【Ｄ−１】 　ですから、思想を論じているのではなく、歴史評価を論じていると回答しているのです。 　何が解らないのでしょうか？ ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ＞当然「すべての思想は絶対的価値観」なのですが、歴史のように時間軸で評価するのであれば、相対的なのか絶対的なのかは重要なポイントなのですよ。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー これは失言ということでよろしいですね？ つまり歴史の評価に絶対的も相対的も関係ない・・・っと そんなあほな

Re: ■＞【Ｄ−１】	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/04 23:11:13
>これは失言ということでよろしいですね？ >つまり歴史の評価に絶対的も相対的も関係ない・・・っと >そんなあほな 【Ｄ−１】 　なぜ、それが失言になるのでしょうか？ 　私の文章から「歴史の評価に絶対的も相対的も関係ない」とする部分を明示してください。 　私の文章では、 『歴史のように時間軸で評価するのであれば、相対的なのか絶対的なのかは重要なポイントなのです』と明言しているのですが？

Re: これは失言ということでよろしいですね？	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/10 02:44:09
【転載】「俺の嫁は満州人」氏の投稿 ■＞　当然「すべての思想は絶対的価値観」なのです ■＞『歴史のように時間軸で評価するのであれば、相対的なのか絶対的なのかは重要なポイントなのです』 ■＞【Ｄ−１】 　ですから、思想を論じているのではなく、歴史評価を論じていると回答しているのです。 　何が解らないのでしょうか？ わからないことは 全ての思想を絶対的価値観と定義したあなたが使用する 「相対的なのか絶対的なのかは重要なポイント」 というフレーズにおける 相対的の意味と 絶対的の意味との関係です 相対的とは何ですか？それが説明できないなら 『歴史のように時間軸で評価するのであれば、相対的なのか絶対的なのかは重要なポイントなのです』 というレスをあなた流に評価すると 一貫した言葉の使用が最重要事項でありその矛盾は許容しない そしてこのレスは★言葉を一貫した定義で使用していないため★全く価値のないレスとなるということことです

Re: 【転載】「俺の嫁は満州人」氏の投稿	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/10 02:44:59
>わからないことは >全ての思想を絶対的価値観と定義したあなたが使用する >「相対的なのか絶対的なのかは重要なポイント」 >というフレーズにおける >相対的の意味と >絶対的の意味との関係です 【Ｄ−１】 　ですから「相対的なのか絶対的なのかは重要なポイント」とは、歴史評価に関して語っているということですよ。 >相対的とは何ですか？それが説明できないなら >『歴史のように時間軸で評価するのであれば、相対的なのか絶対的なのかは重要なポイントなのです』 >というレスをあなた流に評価すると >一貫した言葉の使用が最重要事項でありその矛盾は許容しない >そしてこのレスは★言葉を一貫した定義で使用していないため★全く価値のない >レスとなるということことです 【Ｄ−２】 　すでに書いたと思われますが、その時点における価値観に依拠することですが？ 　私は一貫して使用していますが、何が矛盾しているのでしょうか？

Re: すみません、どういうことかわかりません	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/30 06:14:08
■＞>例えば、黒人奴隷が当然の時代の黒人虐殺は悪くないとか言う意味ですか？ >KKKはそんなに悪くないだろうとか？ >違うよな・・・・ぜんぜんわからん ＞　同じです。当時、悪であるという認識だった侵略を認めながら、「悪ではない」という評価を下しているのは典型的でしょう。 違うだろう 当時の価値観を重視するなら、黒人虐殺は悪ではないだろう？ その社会的背景を尊重して免罪とするのがｋ−ｋさんの意見でしょう？ その立場も完全に強者側なんですよね？ そのｋ−ｋさんの意見に対して 絶対的に黒人虐殺という行為は許されることではないが 相対的に当時の社会的背景を考慮したならば、仕方のなかったことであり、完全否定することはできないな。というのが私の意見です ■＞　ならば、私の返信の全ては、あなたの文章の「一行」毎についていることになるでしょう。 　しかし、実態は違います。 なるほどね ほとんどのことは肯定である・・・・ということいいですね だからあなたの負けなんですよ ■＞　私の「論法が大破した」ことを示す論理が存在しませんが？ 　繰り返しますが、あなたは『あなたの断言に対して「他の観点から見たら、そうとも言い切れないでしょう」といっている』と主張しますが、『「戦勝国が黙認される程度」という価値観』『「国民として異常な恥ずべき行為というレベルの惨事」という価値観』『「絶対的に悪」という価値観』等々の価値観を基に評価を下し続けてきいるのです。それは矛盾しています。 私の意見はその矛盾のみが否定対象ですね？ むしろ 単独での論旨は全て肯定されていると考えてよろしいですね？ ■＞　私は文壇に於ける断罪について論じています。 　『通常の戦地で起こりえる「暴行、強姦、略奪」を断罪』している人が居るたということで構いませんね。 戦地で頻発する日本の「暴行、強姦、略奪」ばかり断罪している人は確実に居ますね あなたのことじゃないですか　わはは あなたの負けですね ■＞あなたは、「認めない」ことを正当化する論理の持ち合わせが無いようです。それでも「認めない」のであれば、それは「信仰」であって議論対象にはなりません そうはいっていませんね ヒステリックな「認めない」を正当化できない 「信仰」という言葉はあなたにこそ似合います ■＞つまり、あなたは〜私の定義する「相対的価値観」を使っていたことになります。 　 ＞あなたの定義する相対的価値観は条約などを中心とした列強論理ですね？全く違うでしょう ＞同じです。 あなたの思想は明らかに列強論理を超重視した当時の価値観でしょう？ どのあたりが私の論理と同じなのですか？ ■＞>しかし矛盾を指摘するというのはあなたは私の論旨のほとんどを認めているわけですね、それで親切に矛盾しているところだけを指摘してくれているわけですね、ありがとうございます。？？？違いますか？ ＞　なぜですか？理由を提示してください。 矛盾以外の論旨に疑問点があればその点に関する反論があってしかるべきでしょう？ しかし、あなたは私の発言の言葉の解釈だけを否定し矛盾があると言う その意見の矛盾にどれだけの意味があるのか？ 世界には矛盾が満ち溢れています 社会主義思想でない限りそのことは否めないはずです あなたは社会主義者なのですか？ ■＞他の価値観を許さないのでしたら、あなたに投稿させたりしないでしょう。 ■＞完全否定していないから、投稿させているのですよ。 ■＞論理的に間違っている「あなたの主張」を、妥当と認める必然性はありません。ということです。 というわけであなたの発言には矛盾がありますので あなたの全ての意見は妥当と認めるに値しません だからあなたは全て間違っていますね？認めますね？ あなたは完全に敗北しました 未来永劫私に謝罪を続けてください

Re: ■＞例えば、黒人奴隷が当然の時代の黒人虐...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/01 21:56:35
>違うだろう >当時の価値観を重視するなら、黒人虐殺は悪ではないだろう？ >その社会的背景を尊重して免罪とするのがｋ−ｋさんの意見でしょう？ >その立場も完全に強者側なんですよね？ >そのｋ−ｋさんの意見に対して >絶対的に黒人虐殺という行為は許されることではないが >相対的に当時の社会的背景を考慮したならば、仕方のなかったことであ >り、完全否定することはできないな。というのが私の意見です 【Ｅ−１】 　「黒人虐殺」が「悪」であろうと、「善」であろうと、絶対的価値観で見るならば同じことです。 　部分的に相対的価値観と重なるだけでしょう。 >なるほどね >ほとんどのことは肯定である・・・・ということいいですね >だからあなたの負けなんですよ 【Ｅ−２】 　あなたが「負けなる」という結論に辿りたことは理解できますが、その道のりが見えません。 　おそらく、存在しない道のりなのでしょう。 　信仰でしたら、そう言ってくださればいいのですが（苦笑）。 >私の意見はその矛盾のみが否定対象ですね？ >むしろ >単独での論旨は全て肯定されていると考えてよろしいですね？ 【Ｅ−３】 　その単独の論旨に至る過程に、否定された個々の論理があると思われます。 >戦地で頻発する日本の「暴行、強姦、略奪」ばかり断罪している人は確実に居ますね >あなたのことじゃないですか　わはは >あなたの負けですね 【Ｅ−４】 　さて、私の見解を肯定なさった様ですので、答えは見えたものと思われます。 　とりあえず、ここからいきましょう。 【「俺」さん】 >文壇で >通常の戦地で起こりえる「暴行、強姦、略奪」を断罪するほど暇な人はいないと思います 　これを否定しますね？ >そうはいっていませんね >ヒステリックな「認めない」を正当化できない >「信仰」という言葉はあなたにこそ似合います 【Ｅ−５】 　議論で明らかになっているように、あなたの主張の骨子は否定されました。それでもその主張に縋りつくというのであれば、それは「心」の問題でしかないでしょう。私は、それを「信仰」と表現しています。 >あなたの思想は明らかに列強論理を超重視した当時の価値観でしょう？ >どのあたりが私の論理と同じなのですか？ 【Ｅ−６】 　私の思想は、相対的価値観だけではない、と明記しました。 　あなたの主張は、存在しない私の「主張」に反論しているだけです。 　一般的に言えば「虚に吠える」ということとなるでしょう（笑）。 >矛盾以外の論旨に疑問点があればその点に関する反論があってしかるべきでしょう？ >しかし、あなたは私の発言の言葉の解釈だけを否定し矛盾があると言う 【Ｅ−７】 　私は、あなたの言葉を正確に定義した上で、その論理を吟味し、矛盾点を指摘しているのです。 　さて、私に指摘されなかったあなたの論理を除くと、何が残るのでしょうか？ 　私には、何も残らないと見ていますが？ >その意見の矛盾にどれだけの意味があるのか？ >世界には矛盾が満ち溢れています >社会主義思想でない限りそのことは否めないはずです >あなたは社会主義者なのですか？ 【Ｅ−８】 　矛盾は当然あるでしょう。 　この議論でも明らかになっています。 >というわけであなたの発言には矛盾がありますので >あなたの全ての意見は妥当と認めるに値しません >だからあなたは全て間違っていますね？認めますね？ >あなたは完全に敗北しました >未来永劫私に謝罪を続けてください 【Ｅ−９】 　矛盾点は見つかりませんので、私に対する要求は却下するしかありません。 　あしからず。

Re: 違うだろう	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/02 21:31:43
■＞【Ｅ−１】 　「黒人虐殺」が「悪」であろうと、「善」であろうと、絶対的価値観で見るならば同じことです。 　部分的に相対的価値観と重なるだけでしょう。 ぜんぜん意味わかんない アフリカ系黒人は家畜だったと思っているから昔の黒人殺害は動物虐待程度の罪だね でも今のアメリカ人の黒人は賢い人も多いから人間扱いすべきだと思う でもあなたのレスであなたの使う相対的の意味が私の使うものは全く違うことがわかる 言い方を変えますね 人道的に黒人虐殺という行為は許されることではないが、当時の社会的背景を考慮したならば、仕方のなかったことであり、完全否定することはできないなぁ。というのが私の意見です ｋ−ｋさんは社会的背景だけを尊重して免罪するんでしょう？ 絶対的、相対的を使わずにレスをください ■＞【Ｅ−２】 　あなたが「負けなる」という結論に辿りたことは理解できますが、その道のりが見えません。 　おそらく、存在しない道のりなのでしょう。 　信仰でしたら、そう言ってくださればいいのですが（苦笑）。 あなたは私の意見を矛盾があることを理由に すべての論旨を認めようとしません そしてあなたは私の多くの意見を肯定しているにもかかわらず 全否定とする発現もします その点であなたの基準から言えば負けということです あなたも宗教ですね 屁理屈教 ■＞【Ｅ−３】 　その単独の論旨に至る過程に、否定された個々の論理があると思われます。 しかし全否定ではなく ｋ−ｋさんの発言は単にその一部の矛盾点を指摘するものですね？ ■＞【Ｅ−４】 　さて、私の見解を肯定なさった様ですので、答えは見えたものと思われます。 　とりあえず、ここからいきましょう。 あなたの日本の「暴行、強姦、略奪」ばかり断罪している見解は認めます ■＞【「俺」さん】 >文壇で >通常の戦地で起こりえる「暴行、強姦、略奪」を断罪するほど暇な人はいないと思います 　これを否定しますね？ ｋ−ｋさんは私にこの一文というより、この表現を否定させてどうするのですか？ どんなくだらない研究でもする人はいますし、その事実を人道的に見た場合に悪いものは悪いと断罪する人はいますということで 表現が悪かったのは認めます しかしそれが何か？ ■＞【Ｅ−５】 　議論で明らかになっているように、あなたの主張の骨子は否定されました。それでもその主張に縋りつくというのであれば、それは「心」の問題でしかないでしょう。私は、それを「信仰」と表現しています。 上記の通り信仰ではないでしょう ■＞　私の思想は、相対的価値観だけではない、と明記しました。 　 それではどんな主張なのですか？ 条約主義でしょ？狭い価値観ですね？ ■＞【Ｅ−７】 　私は、あなたの言葉を正確に定義した上で、その論理を吟味し、矛盾点を指摘しているのです。 　さて、私に指摘されなかったあなたの論理を除くと、何が残るのでしょうか？ 　私には、何も残らないと見ていますが？ 何も残らないと見ていますが？(wって？だから何？(w 結局言葉の定義だけを否定してるんでしょ？ 認めるんでしょ？ 内容は正しいって 表現が悪いだけってことでしょ？ ■＞【Ｅ−９】 　矛盾点は見つかりませんので、私に対する要求は却下するしかありません。 　あしからず。 これだけいろいろ言って矛盾点がないってことは ｋ−ｋさんは何も言ってないってことだよ

Re: ■＞【Ｅ−１】	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/04 23:13:10
>ぜんぜん意味わかんない >アフリカ系黒人は家畜だったと思っているから昔の黒人殺害は動物虐待程度の罪だね >でも今のアメリカ人の黒人は賢い人も多いから人間扱いすべきだと思う >でもあなたのレスであなたの使う相対的の意味が私の使うものは全く違うことがわかる >言い方を変えますね >人道的に黒人虐殺という行為は許されることではないが、当時の社会的背景を考慮した >ならば、仕方のなかったことであり、完全否定することはできないなぁ。というのが私の意 >見です >ｋ−ｋさんは社会的背景だけを尊重して免罪するんでしょう？ >絶対的、相対的を使わずにレスをください 【Ｅ−１】 　絶対的価値観とは「人道的に黒人虐殺という行為は許されることではない」ということであり、相対的価値観とは「当時の社会的背景を考慮」に該当します。 　しかし、ただ善・悪を表明しただけでは、それが絶対的価値観の結果なのか、相対的価値観の結果なのかは判別できません。 >あなたは私の意見を矛盾があることを理由に >すべての論旨を認めようとしません >そしてあなたは私の多くの意見を肯定しているにもかかわらず >全否定とする発現もします >その点であなたの基準から言えば負けということです >あなたも宗教ですね >屁理屈教 【Ｅ−２】 　結局、あなたが「負けなる」という結論に辿りた道のりの提示はありません。 　具体的に道のりを提示できないのであれば、その様な道のりは存在しないということを認めるのが普通の人でしょうね。それが出来ない場合は、「信仰」であったという告白となるでしょう。 >しかし全否定ではなく >ｋ−ｋさんの発言は単にその一部の矛盾点を指摘するものですね？ 【Ｅ−３】 　問題は、「その一部」が、全体の論旨とどの様な係りがあるかということですね。 　 >あなたの日本の「暴行、強姦、略奪」ばかり断罪している見解は認めます （略） >ｋ−ｋさんは私にこの一文というより、この表現を否定させてどうするのですか？ >どんなくだらない研究でもする人はいますし、その事実を人道的に見た場合に >悪いものは悪いと断罪する人はいますということで表現が悪かったのは認めます >しかしそれが何か？ 【Ｅ−４】 　まずは、正確な言葉において、あなたの主張の一つ一つを点検し、何が正しいか、何が間違っているかを明確にしたいと思います。 【「俺」さん】 >文壇で >通常の戦地で起こりえる「暴行、強姦、略奪」を断罪するほど暇な人はいないと思います 　この記述は間違いであったことを認めますね？ >上記の通り信仰ではないでしょう 【Ｅ−５】 　上記とは何処を指しているのでしょうか？ 　私は、主張の骨子は否定されてものと理解していますが？ >それではどんな主張なのですか？ >条約主義でしょ？狭い価値観ですね？ 【Ｅ−６】 　いいえ、違います。 >何も残らないと見ていますが？(wって？だから何？(w >結局言葉の定義だけを否定してるんでしょ？ >認めるんでしょ？ >内容は正しいって >表現が悪いだけってことでしょ？ 【Ｅ−７】 　あなたの主張の何が残っているのでしょうか？ 　何も残らないので在れば、あなたの主張の内容は存在しないということでしかありません。 >これだけいろいろ言って矛盾点がないってことは >ｋ−ｋさんは何も言ってないってことだよ 【Ｅ−８】 　私の発言に矛盾点はあると思います。 　しかし、あなたが指摘してきた中では、その様な箇所が見つからなかったということです。

Re: ぜんぜん意味わかんない	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/10 02:47:38
【転載】「俺の嫁は満州人」氏の投稿 ■＞【Ｅ−１】 　絶対的価値観とは「人道的に黒人虐殺という行為は許されることではない」ということであり、相対的価値観とは「当時の社会的背景を考慮」に該当します。 　しかし、ただ善・悪を表明しただけでは、それが絶対的価値観の結果なのか、相対的価値観の結果なのかは判別できません。 見当違いなレスですね ｋ−ｋさんは社会的背景だけを尊重して免罪するんでしょう？と聞いているんですよ この質問に対してあなたの意見を相対的絶対的という言葉を用いずに表明してください。 話に関係ないから答える必要がないとか言わないでくださいね ■＞結局、あなたが「負けなる」という結論に辿りた道のりの提示はありません。 　具体的に道のりを提示できないのであれば、その様な道のりは存在しないということを認めるのが普通の人でしょうね。それが出来ない場合は、「信仰」であったという告白となるでしょう。 一貫してあなたの主張は私の言葉の矛盾に関することでした 論旨に触れることはありませんでしたね 矛盾があるから論旨もおかしいということだったでしょう なぜなら論旨に触れる発言は皆無だからです そしてこれ >そしてあなたは私の多くの意見を肯定しているにもかかわらず >全否定とする発現もします >その点であなたの基準から言えば負けということです あなたも矛盾してるから負けですということです これが具体的な道のりです あなたの「矛盾があるから論旨もおかしい」と解釈のできる発言は 全て否定されるということさ　あはは ■＞他の価値観を許さないのでしたら、あなたに投稿させたりしないでしょう。 ■＞完全否定していないから、投稿させているのですよ。 ■＞論理的に間違っている「あなたの主張」を、妥当と認める必然性はありません。ということです。 というわけであなたの発言には矛盾がありますので あなたの全ての意見は妥当と認めるに値しません だからあなたは全て間違っていますね？認めますね？ ■＞【Ｅ−３】 　問題は、「その一部」が、全体の論旨とどの様な係りがあるかということですね。 全体の論旨？ そんなところに言及もせずに？ 詭弁ですね ■＞【「俺」さん】 >文壇で >通常の戦地で起こりえる「暴行、強姦、略奪」を断罪するほど暇な人はいないと思います ＞＞　この記述は間違いであったことを認めますね？ 認めます、下記と同レベルの発言です 俺　　「大阪に住んでるやつはみんな阪神ファンやで〜」 ｋ−ｋ「巨人ファンもおるやないか、間違いと認めろ」 俺　　「そうでうね認めます」 ■＞【Ｅ−５】 　上記とは何処を指しているのでしょうか？ 　私は、主張の骨子は否定されてものと理解していますが？ ＞議論で明らかになっているように、あなたの主張の骨子は否定されました というが どの骨子を否定したのか？ ■＞>それではどんな主張なのですか？ >条約主義でしょ？狭い価値観ですね？ ＞【Ｅ−６】　いいえ、違います。 それではどんな主張なのですか？ ■＞【Ｅ−７】　あなたの主張の何が残っているのでしょうか？ 　何も残らないので在れば、あなたの主張の内容は存在しないということでしかありません。 言い方を変えて全て言い直しましょうか？ あなたは論旨に言及していないことを認めますね？ 「論点が違います」 っとか恥ずかしい発言はしてますけどね ■＞【Ｅ−８】 　私の発言に矛盾点はあると思います。 　しかし、あなたが指摘してきた中では、その様な箇所が見つからなかったということです。 私たちは矛盾探しのゲームをしているわけではありませんよね？ 揚げ足とることに意味はありません 指摘するのも馬鹿らしいです

Re: 【転載】「俺の嫁は満州人」氏の投稿	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/19 00:28:27
>見当違いなレスですね >ｋ−ｋさんは社会的背景だけを尊重して免罪するんでしょう？と聞いているんですよ >この質問に対してあなたの意見を相対的絶対的という言葉を用いずに表明してください。 >話に関係ないから答える必要がないとか言わないでくださいね 【Ｅ−１】 　まったく話しに関係がありませんので、答える必要はないでしょう。 　必要性があるのでしたら、なぜ、必要性があるの説明する必要があると思われます。 >一貫してあなたの主張は私の言葉の矛盾に関することでした >論旨に触れることはありませんでしたね >矛盾があるから論旨もおかしいということだったでしょう >なぜなら論旨に触れる発言は皆無だからです >そしてこれ >>そしてあなたは私の多くの意見を肯定しているにもかかわらず >>全否定とする発現もします >>その点であなたの基準から言えば負けということです >あなたも矛盾してるから負けですということです >これが具体的な道のりです 【Ｅ−２】 　言葉に矛盾があるということは、それを表現している趣旨自体問題があるということです。間違って定義づけられ言葉を基礎として論理を構築したところで、それが砂上の楼閣となるのは言うまでもないでしょう。 　そもそも、あなたは「私の多くの意見を肯定している」と主張しているにも拘わらず、私があなたの主張を「肯定している」とする部分を挙げていません。存在もしないあなたの主張に対して、私が肯定できるはずもありません。 　あなたが挙げている「具体的道のり」というのは、ただのあなたの思い込みでしかなく、具体的な事実が存在しません。 　よっって、信仰の告白であると言わざるを得ません。 >というわけであなたの発言には矛盾がありますので >あなたの全ての意見は妥当と認めるに値しません >だからあなたは全て間違っていますね？認めますね？ 【Ｅ−３】 　矛盾であることの具体的な指摘がありませんので、認めることは不可能でしょう。 >全体の論旨？ >そんなところに言及もせずに？ >詭弁ですね 【Ｅ−４】 　「その一部」が集まれば、全体が否定されかねないということです。しかし、あなたの否定されていない部分が具体的に挙げられていない（挙げることができない）現時点では、「全体の論旨」も否定されたと見るのが妥当でしょう。 >認めます、下記と同レベルの発言です >俺　　「大阪に住んでるやつはみんな阪神ファンやで〜」 >ｋ−ｋ「巨人ファンもおるやないか、間違いと認めろ」 >俺　　「そうでうね認めます」 【Ｅ−５】 　意味不明なことを書いてもお話になりません。 　間違いであることで構いませんね？ >というが >どの骨子を否定したのか？ 【Ｅ−６】 　はぁ？ 　あなたが「当時の価値観で論じていた」ということですが？ 　何を今さら（苦笑）。 　それまで「骨子」について理解できていたのに、急に解らなくなったのでしょうか？ >それではどんな主張なのですか？ 【Ｅ−７】 　すでに明示していますので、そちらをご覧下さい。 　解らないというのでしたら、あなたがこの議論をする気がないということでしょう。 >言い方を変えて全て言い直しましょうか？ >あなたは論旨に言及していないことを認めますね？ >「論点が違います」 >っとか恥ずかしい発言はしてますけどね 【Ｅ−８】 　その「論旨」とは何なのですか？ 　殆どの論旨は否定されてしまっていますが？ 　未だに具体的な指摘が出来ないですね（笑）。 >私たちは矛盾探しのゲームをしているわけではありませんよね？ >揚げ足とることに意味はありません >指摘するのも馬鹿らしいです 【Ｅ−９】 　おやおや、あなたは今まで随分「指摘」をしていたはずですが、今さら「馬鹿らしい」などという評価をくだすのですか？ 　それは、ただ指摘しきれないかったということだけでしょう。

Re: ちゃぶ台返し＞「俺の嫁は満州人」さん	返事を書く
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/30 06:13:17 ** この記事は削除されました

Re: そうですね少し話をおかしくしていましたね	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/14 02:23:03
ちょっと、脱線しますね。 　「俺」さんは、海外の日本バッシングにムカついてませんか？ 私は何度か中国人の方と、気まずくなるまで議論した事がありますよ（笑）。 　�@私の主観：縄文時代に農耕がされていた事実が判明して、縄文時代を否定する人は居ないと思います。認識を変えるだけだと思います。日中友好条約後でもいいから、日本は日中戦争の調査をするべきだったと思います。当時はまだ多くの元日本兵が生きていたわけですから、後世により多くの真実を残すことができたのではないでしょうか。私には臭い物には蓋をするような行為に見えます。日本が反省すべきは事件よりもその後の対応です。内容は解らないが、とりあえず謝ったでは、余りにも情けないと思いませんか。事実を調査して悪かった所だけ謝ればいいとは思いませんか。 　�A私の疑問：当時の日本軍の記録が行方不明なのも不思議ですね、南京戦に参加した軍の記録が全て揃ってないのは何故でしょうか？東京裁判を恐れての証拠隠滅の可能性は無いでしょうか？

Re: ちょっと、脱線しますね。	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2003/08/14 06:17:43
敗戦前後における公文書の焼却と隠匿 ＞当時の日本軍の記録が行方不明なのも不思議ですね このあたり、吉田裕氏著「現代歴史学と戦争責任」（青木書店）所収の上記論文に詳しいです。 ＞まず確認しておく必要があるのは、ポツダム宣言受諾決定前後の時期に行われた政府や軍による公文書の大量焼却は、閣議決定に基づく措置であったということである。 ＞この点については、鈴木貫太郎内閣の蔵相であった広瀬豊作が、「私もご承知のとおり終戦直後、資料は焼いてしまえという方針に従って焼きました。これはわれわれが閣議で決めたことですから、われわれの共同責任のわけです」と回想しているし、元陸軍法務中将の大山文雄が、法務省の調査に対して、「書類の湮滅は政府の命令に基づいてなされた」と回答しているのも、このことを裏づけている。 ＞この焼却命令は、広瀬と大山の回想が示唆しているように、明らかに戦後に予想される戦犯裁判を強く意識しての措置であった。 （同書　Ｐ１２７〜Ｐ１２８） 以下、延々と関連記述が続きますが、省略します。

Re: 私は便衣兵の処刑については裁判が必要であ...	返事を書く ノートメニュー
渡辺 <oogeblxyju> 2003/08/09 15:23:13 ** この記事は1回修正されてます
戦時犯罪人の処罰、立作太郎『戦時国際法論』より 「支那事変」当時の国際法の解釈を、ご参考のため掲載いたします。ちょっとわかりにくい文章ですね。 ----- 　凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行わずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。 [立作太郎『戦時国際法論』日本評論社、昭和十九年、p.53] -----

Re: 戦時犯罪人の処罰、立作太郎『戦時国際法論...	返事を書く ノートメニュー
ぽむぽむ <fcvsblixpr> 2003/08/13 18:15:21
元の「証拠」のお話からずれているようです。 　 では東中野氏の「新資料発掘・・・」の他の「証拠」を産経新聞 （かなり以前のものですが・・・）から抜粋します。 〜以下「産経新聞」より抜粋〜 ＞●これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者　の著書が中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が２　８日までに、東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で　発見された。「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目され　る。 　●問題の著書は、日本軍の南京攻略当時、英マンチェスター・　ガーディアン紙の中国特派員だったＨ・ティンパーリーの『戦　争とは何か』。「４万人近くの非武装の人間が南京城外または　城壁の付近で殺された」などと書かれ、「大虐殺」の証拠とさ　れてきた。 　●東中野教授が見つけた文書は『中央宣伝部国際宣伝処工作概　要』という題で、「極機密」の印が押され、日本軍が南京を占　領した１９３７(昭和１２)年１２月から約３年間の中国国民党　の宣伝工作を記録していた。 　●その中の「対敵宣伝科工作活動概況」という項目で、国際宣　伝処が編集・印刷した単行本として『外人目睹中之日軍暴行』　を挙げ、「この本は英国の名記者、田伯烈が著した。内容は、　敵軍(日本軍)が１９３７年１２月１３日に南京に侵入したあと　の姦淫、放火、掠奪、極悪非道の行為に触れ、軍紀の退廃およ　び人間性の堕落した状況についても等しく詳細に記載してい　　る」と書いていた。 　●『外人目睹中之日軍暴行』は、「外国人が見た日本軍の暴　　行」という意味で、『戦争とは何か』の中国語版の題名。また　「田伯烈」はティンパーリーの中国名にあたる。 　●東中野教授は台湾の調査で、１９４３年に発行された『中央　党部職員録』も見つけ、その中の「対敵宣伝委員会」のメンバ　ーに、ティンパーリーと対外宣伝について協議した曽虚白がい　ることを確かめた。また、国民党中央党史史料編纂(へんさん)　委員会の所蔵史料から、『戦争とは何か』の中国語版に掲載さ　れている写真と同じ写真を見つけた。 　●東中野教授は「『戦争とは何か』が中国国民党の宣伝本であ　ったことは１００パーセント確実になった」と話している。　　『戦争とは何か』をめぐっては、ノンフィクション作家の鈴木　明氏が、ティンパーリーが中国国民党の顧問だったことを指摘　し、立命館大学の北村稔教授が、ティンパーリーと曽虚白の関　係を明らかにしている。今回の発見は、鈴木、北村両氏の調査　を補強する証拠になるとみられる。 　　　　　　　　　　　　　　 （以上　●は、ぽむぽむによる） ちなみに私は「大虐殺」を否定するだけです。少数のいかれた兵士による不当な少数殺人は否定しません。

Re: 元の「証拠」のお話からずれているようです...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/13 21:06:51
南京大虐殺の否定とはなりません　＞　ぽむぽむさん >　元の「証拠」のお話からずれているようです。 >では東中野氏の「新資料発掘・・・」の他の「証拠」を産経新聞 >（かなり以前のものですが・・・）から抜粋します。 >〜以下「産経新聞」より抜粋〜 　つまり、 （１）ティンパーレーが国民党の顧問であり、 （２）その著作である『戦争とは何か』は、国民党の宣伝本であることが明らかになった 　ので、南京大虐殺は存在しなかったと主張するのですか？ 　しかし、ティンパーレー『戦争とは何か』は、ほとんどが南京の残留外国人が書いた手紙・手記を編集し載せたものであることが、すでに明らかにされています。いくら宣伝本であっても、内容に関しては一次資料に等しいものであるのですから、ティンパーリーの素性や、『戦争とは何か』の出自がいかな物であろうと【無かった証拠】となるはずもありません。 　『戦争とは何か』の原史料については、渡辺さんが纏めていらっしゃるので、そちらをご覧になってください。 「Timperley,"What War Means"原資料の著者について」 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/timperley.htm 　また、南京大虐殺は、『戦争とは何か』だけで証明されいてるものではなく、その他多くの史料から証明されていますので、いくら『戦争とは何か』を否定したところで、本来、意味はありません。この『戦争とは何か』の否定＝南京大虐殺の否定と勘違いさせてしまうところが、東中野氏などの学者としての問題点であると思われます。

Re: 元の「証拠」のお話からずれているようです...	返事を書く ノートメニュー
渡辺 <oogeblxyju> 2003/08/14 02:07:21 ** この記事は3回修正されてます
Re:「産経新聞」より抜粋 ぽむぽむ さん:> >元の「証拠」のお話からずれているようです。 　熊猫さんの「私は便衣兵の処刑については裁判が必要」にぶら下がった投稿ですので、別にずれてはいませんよ（＾＾） 　私は、まだタラリさんと靴屋さんにレスしていないので、心苦しいのですが、とりあえず簡単な内容だったので、私なりに返信いたします。 ＞これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者　の著書が.... 　まず、この記事は肝心なところで「とされてきた」という表現を使いますね。誰によって「されてきた」のか書かれていませんが、書くことができなかったのでしょう。 　"What War Means"は資料の一つであって『「南京大虐殺」の根拠』などとは、普通されていません。 >「４万人近くの非武装の人間が南京城外または　城壁の付近で殺された」などと書かれ、「大虐殺」の証拠とさ　れてきた。 　この引用は、「埋葬による証拠の示すところでは」が割愛されていますね。普通は、ベイツやスマイス、あるいはヴォートリンの日記1938年4月2日の記述を引用すれば済むことで、"What War Means"は必要ありません。 >その中の「対敵宣伝科工作活動概況」という項目で、国際宣　伝処が編集・印刷した単行本として『外人目睹中之日軍暴行』　を挙げ、．．． 　そんなことは、おどろおどろしく『「極機密」の印が押され』などと表現しなくても、中国語訳の『外人目睹中之日軍暴行』には郭抹若の序文が付いていますし、周知の事実です。[註１] >東中野教授は台湾の調査で、１９４３年に発行された『中央党部職員録』も見つけ、その中の「対敵宣伝委員会」のメンバ　ーに、ティンパーリーと対外宣伝について協議した曽虚白がい　ることを確かめた。 　曽虚白は「国宣処」の処長ですから、いても不思議はないんですが、それがどうしたんでしょうか？ >また、国民党中央党史史料編纂(へんさん)　委員会の所蔵史料から、『戦争とは何か』の中国語版に掲載さ　れている写真と同じ写真を見つけた。 　『外人目睹中之日軍暴行』に掲載されている写真は、すでに上海や海外の新聞・雑誌に掲載されていたものと思われ（半分以上は周知の写真です）、中にはラーベが撮影したと思われる写真もあります。（『南京の真実』に、その２枚が掲載されている）そういう写真を集めていたということではないんですか？ 　なお、英語原書には写真はありません。中国語訳の訳者は「本書に挿入した写真は訳者が各方面より収集したもので原著者の責任ではない」と述べています。 >東中野教授は「『戦争とは何か』が中国国民党の宣伝本であったことは１００パーセント確実になった」と話している。 　ここは、飛躍があります。『戦争とは何か』ってなんですか？"What War Means"のことですか、『外人目睹中之日軍暴行』のことですか？文脈からは、前者です。それなら、中国語訳の『外人目睹中之日軍暴行』と話しがごちゃまぜになっています。 　「"What War Means"が中国国民党の宣伝本であったことは１００パーセント確実になった」のではなく、「『外人目睹中之日軍暴行』が中国国民党の宣伝本であったことは１００パーセント確実になった」ということなんでしょ？ 　内容は資料の翻訳ですから「宣伝本」という表現が適切かどうかは別として、そんなことは、今更「確実になった」というほどのことではありません。 >『戦争とは何か』をめぐっては、ノンフィクション作家の鈴木明氏が、ティンパーリーが中国国民党の顧問だったことを指摘　し、立命館大学の北村稔教授が、ティンパーリーと曽虚白の関係を明らかにしている。 　まず、前段の鈴木氏の件は間違いです。『新「南京大虐殺」のまぼろし』にそのような記述がありますが、ティンパーリーが中国の顧問だったことは周知の事実です。（ただし1939年〜1943年）鈴木氏は、秦郁彦『南京事件』を読んでいないのかと驚きました。 　後段、北村氏の「ティンパーリーと曽虚白の関係」とは具体的にどいうことなんでしょうか？「曽虚白自伝」からの引用のことではないでしょうか？ただし、「曽虚白自伝」の記述には、明らかに事実と異なる点があります。ティンパーリーは占領当時は南京にいなかったし（北村本では、この部分を福田篤泰証言にすりかえています）、スマイス報告の作成された経緯もベイツの証言や、国際委員会の記録とも食い違いがあります。ティンパーリーと協議したという件は、このような間違いの間にある記述ですので、検討が必要です。私は、かなり疑問に思っています。 　"What War Means"は、安全区の外国人の協力、特にベイツやフィッチの強い希望で出版された本です。 >少数のいかれた兵士による不当な少数殺人は否定しません。 　幕府山に収容された「捕虜」の場合、少なくとも１万４千、恐らくは２万程度が殺害されていることについては兵士の日記で明らかになっています。「少数のいかれた兵士」とは言い難いです。 　下関では、少なくとも３万の遺体があったことが複数の資料で分かります。 　問題の一つは、軍民それぞれ何人の犠牲者かということです。実証的にはなかなか難しいところですが、以上のことだけでも、軍民合わせて４〜５万が殺害されたとしないと辻褄があいません。これは「大虐殺」ではないんでしょうか？ 　これだけの死者が南京戦での戦闘で発生しないことは、多くの人が認めるところでしょう。「不当な少数殺人」でないことだけは確かです。 註１(2003/8/14追加)： 　1938年の『外人目睹中之日軍暴行』の出版社は「国民出版社」ということなので、単純に国際宣伝処の刊行としてよいのかについては、ちょっと保留しておきます。 　『抗戦時期重慶的対外交往』（重慶出版社,1995年）では、ロンドンで1940年に、『抗戦時期重慶的対外新聞界』（重慶出版社,1995年）では、やはり1940年頃のこととして米国・英国・デンマーク・中国・日本の５カ国語で国際宣伝処によって発行されたことになっています。しかし、発行年度がおかしいのですね。 　東中野氏は『中央宣伝部国際宣伝処工作概要』で『外人目睹中之日軍暴行』の発行時期がどうなっているのか触れていないのですが、そこに1938年とあれば解決します。これは確認の必要がありそうです。

Re: 熊猫さん、正論と小学館の方は内容が重複し...	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/16 00:24:10
小学館を読ませて頂きました。良い本ですね。当時の兵士たちの苦労が生々しく書かれていました。後世の人たちにも死んでいった英霊たちの事は語り継ぎたいものですね。 残念ながら証拠らしい証拠は、見つかりませんでした。最初に東中野氏が書いていた「宣伝本」の事でしょうかね。東中野氏のネタとしては古いのですが内容はご存知でしょうか？書かれてる内容が事実かどうかが重要だと思っています。東中野氏は巧妙な文章であたかも内容が嘘偽りのように記述しています。具体的内容を指摘して、「事実とはここが違う」と言う様な書き方が出来ないのかと思います。必ず自分の逃げ道を造る手法は好きになれませんね。

Re: いい加減にせよ。	返事を書く ノートメニュー
ぽむぽむ <fcvsblixpr> 2003/08/18 18:10:18
みなさん、小林よしのり氏の「戦争論」の３あたりも読まれては いかがでしょう？

Re: みなさん、小林よしのり氏の「戦争論」の３...	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2003/08/18 19:58:59
内容を紹介して下さい この掲示板で本の紹介をする以上は、その具体的内容を紹介して、どのあたりが面白いのか、またどのあたりがアホらしいのか（＾＾）をみんなに説明するのが、ひとつのマナーでしょう。 ただ「読まれてはいかがでしょう」だけでは、誰も読みませんよ。 東中野氏の新著の読者が増えたのには、多少は私も貢献している気がします（＾＾;

Re: みなさん、小林よしのり氏の「戦争論」の３...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/18 23:49:52
読む時間が勿体ない　＞　「ぼむぼむ」さん 　おそらく、オリジナルの論理や資料発掘は存在しないのでしょう。 　ならば、時間の無駄ですし、本を置く場所も勿体ない（これは重要です）。 　結局、マンガという手法は、論理の簡単な紹介なのでしょうから、「ぼむぼむ」さんが「戦争論」を読んで感銘を受けたのであれば、その基となっている論理を勉強するのがいいでしょう。そうすれば、議論にもなると思われます。「論理の紹介」を紹介されても、誰も興味を持たないのではないでしょうか？

Re: 読む時間が勿体ない＞「ぼむぼむ」さん	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/08/19 23:30:21
■＞「論理の紹介」を紹介されても、誰も興味を持たないのではないでしょうか？ 横槍ですみません 結局そういうことだと思います しかし個人的にたずねたいのですが 現在、「大東亜戦争」や「南京の戦時中の不幸」の 日本軍に対する世界各国の認識（日本含）は 事実と照らし合わせてどうでしょうか？ �@真実がありのままに定説となっている �A事実と比較すると日本悪玉説のほうに傾倒している �Bむしろ本当の日本軍はもっと悪かった 論理的な話ですが これは史実ではなく論理的な事実です 答えによっては納得して退散できます その後の評価は個人的に反日か親日かによって意見は分かれて当然ですからね

Re: ■＞「論理の紹介」を紹介されても、誰も興...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/08/20 01:25:36 ** この記事は1回修正されてます
>現在、「大東亜戦争」や「南京の戦時中の不幸」の >日本軍に対する世界各国の認識（日本含）は >事実と照らし合わせてどうでしょうか？ 　総体的なことは何とも言えないでしょう。 　個別の論点を挙げれば、議論の余地はあると思われますが？ 　もちろん、それが「世界各国の認識」であることを、しっかり説明してもらう必要性はあります。ただ、あなたが「これは世界各国の認識である」と思っているだけならば、結局、また不毛な議論となると思われます。