『南京の真実』の「外国人」という訳について	返事を書く ノートメニュー
靴屋 <uypqsyhqon> 2003/08/08 12:07:45 ** この記事は2回修正されてます
非常に些細な問題なのですが、ゆうさんのページで、ラーベの犠牲者数に触れたところの邦訳について以下のような解説がありますね。 −−−−−−− (注．この「外国人」は、英文では「ヨーロッパ人」となっており、こちらが正しいようです） −−−−−−− http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe.html 最近は忙しくてほとんど参加していないのですが、私がメインの書き込みを行っている２ちゃんのスレッドで、以下のような書き込みを見つけました。 ＞ラーベの日記の邦訳『南京の真実』で五〜六万の民間人被殺数が出てくる ＞上申書の中の記述で、「外国人」とあるのは「ヨーロッパ人」と訳すのが正解 ＞というのは正しいようなのだが、これアメリカ人を含まないわけではない模様。 ＞ ＞　　　南京城内に残ったヨーロッパ人は総勢わずか二二人で・・・ ＞　　『ドイツ外交官のみた南京事件』p4 ＞ ＞とあるのを見つけたのね。二十二人なら南京在留外国人全員でありアメリカ人を含む。 ＞どうも、少なくとも当時のドイツ人はそういう言い方をしていたをしていたのかもね。 ニュース議論板：南京大虐殺はあったの？何万人殺ったの？８万 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058281988/633 確認してみたところ、確かに『ドイツ外交官のみた南京事件』ではそう記述されていました。とすると、正確な訳として「ヨーロッパ人」は正しいかも知れないが、意味としては「外国人」で正しいようにも思えます。 但し、私は『南京の真実』も『ドイツ外交官のみた南京事件』も当該の英訳版や原文などは知らないので、正確な確認はしようがないのですけれども、どう思われますでしょうか＞ＡＬＬ

Re: 『南京の真実』の「外国人」という訳について	返事を書く ノートメニュー
渡辺 <oogeblxyju> 2003/08/08 13:54:01
Re:「外国人」という訳について 靴屋さん：＞ >とすると、正確な訳として「ヨーロッパ人」は正しいかも知れないが、意味としては「外国人」で正しいようにも思えます。 　もともと、この件を指摘したのは私ですので、コメントいたします。 　確かに、ラーベの文書では「ヨーロッパ人」は「外国人」という意味で使われていると思われます。 　私も『ドイツ外交官のみた南京事件』同じ箇所で、そのことを「発見」しました。 　なお、一般的に当時の英語資料ではヨーロッパ、米国、オーストラリアは区別されていて、「ヨーロッパ人」には後二者の人々を含みません。 　この箇所に意味を感じた理由は： １）『南京の真実』には、最初から邦訳の乱暴な文体に違和感があったが、問題の箇所が、この翻訳の危険性を認識しするきっかけとなった。（「上申書」本文は独原書・英訳にはありませんが、問題の箇所は編者の解説に引用されています。＝邦訳は原書出版前に原稿を翻訳し、原書との間に違いがあるとのこと。） ２）この箇所は「数」の認識が特定のグループのものかどうかを判定する分かれ目となった。 つまり、「ヨーロッパ人」だけの認識ではないかということです。ドイツ大使館はかなり情報を収集していたので、その可能性を考え、この箇所の引用に慎重になりました。 ３）統計上、難民の１家族に約１人が「避難」してたことになる。クレーガーなどの報告から近郊の惨状を知っていたラーベなどが、安全区外に避難した人たちは絶望的であったと認識していたとすると、ほぼラーベのいう数字になる。（しかし、「外国人」の認識ではなく「ヨーロッパ人」の認識ではないかと考えた。） 　その後、「ヨーロッパ人」以外による１家族から１名が失われたことを示すと思われる資料を見つけたので、私の上記２）の推測については間違いであると判断しましたが、『ドイツ外交官の〜』でその確認ができました。（この資料は『アメリカ関係資料』にありますが、今手元にないので、後日投稿します。ただし、邦訳のほうは確か「一員」となっており、「一部」と解釈できないわけではありません。原文を見ないと確定的なことは言えません。） 　以上、長くなりましたが靴屋さんのご指摘のとおりだと思います。 　ただ、ラーベの日記は文学作品ではなく、歴史資料としての意味をもっていることを強く認識しながら、不必要な「意訳」をしていることは問題です。もっとも、翻訳の実態が分かってきたので、この程度のことは今では問題と感じていません（＾＾； 　なお、「南京城内に残ったヨーロッパ人は総勢わずか二二人」の22名という数字は妻ドーラへの手紙などにも出てきますが、安全区や国際赤十字に関わった民間人の、特定の時期の人数で、外交官などは含まれていないようです。

Re: Re:「外国人」という訳について	返事を書く ノートメニュー
靴屋 <uypqsyhqon> 2003/08/10 23:23:55
ラーベの五〜六万人説について そもそもラーベら外国人がどうして五〜六万人の民間人が殺されたと認識したのか、という問題は以前から気になっていたところです。 ウィルソンが手紙で軍民１０万という事を言っているので（ちなみにこの情報は旧板の渡辺さんの投稿で知りました。ああいう英語資料も邦訳があればいいのになぁ・・・^^;）、外国人の南京防衛軍兵数３万から５万を引けば概ねラーベの認識に一致することから、ラーベが特に上申書でウソを書いているわけではないという事は確認出来ましたし、陥落時の南京人口は三十万以上というマギー証言にも合うというわけで、どうやら外国人は五万人は民間人が殺されたと思っていたのは事実らしい、と。 しかし、ではどうしてそういう認識になったのかが今のところよく分かってません。というわけで他力本願ながら、渡辺さんの投稿を期待しています。

Re: ラーベの五〜六万人説について	返事を書く ノートメニュー
渡辺 <oogeblxyju> 2003/08/11 01:27:24 ** この記事は1回修正されてます
Re:どうしてそういう認識になったのか 　実際のところ、それはまだよく分かりませんが、つじつまの合う説明はできます。 　「Re:「外国人」という訳について」では、説明不足で、内容が飛躍している箇所がわかりにくかったと思います。 　要点を箇条書きすると下記のようになります。 　１）統計上、戦前の１家族の構成員の平均は１家族約５人であるが、難民の家族構成は１家族約４人に減少しているから１戸あたり１人が「避難」していることになる。 　２）ラーベは、安全区内の難民の家族構成を把握できた。（少なくとも、人口調査の結果は知っていると思われる。） 　３）「避難」した家族は、郊外の惨状からみて死亡したのではないかと推察可能であった。 　４）安全区には約２０〜２５万人がいたと推定されるから、１家族４人とすれば約５〜６万家族がおり、１家族１人が「避難」していたとすれば、家族数と同数、約５〜６万が「避難」していたことになる。 　５）この「避難」している人が全員死亡したとすれば、約５〜６万が死亡したことになる。 と、考えれば、当時の安全区内でも、５〜６万という数字を推定できるのではないかと考えたわけです。 　この方向での、私の最初の家族（戸）の構成員減少の考察は「問答有用」板に投稿しています。（下記 URL） 「南京大虐殺」における一般市民の犠牲者数の規模について http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=8384&range=1 　ここで、「外国人」を「誤訳」と明言していますが、これは「誤訳」とまではいいきれず、別の表現に訂正すべきですね。 　その後、更に南京日本商工会議所『南京』の人口統計（昭和13-15年分の月別統計は、東中野『「南京虐殺」の徹底検証』p .292-293に転載されている。）を検証したところ、昭和14年以降に増加した家族の構成員は平均５人で、南京戦当時残留していた市民から約１０万人が失われているのではないかという結論に達しました。 　この件については、表とグラフを付けて、季刊『中帰連』２３号（連載４回のうち３回目）に寄稿しました。まだ統計調査の仕方など、いくつか確認したい事がありますので「研究」続行中です。 概要は下記 URL 「南京事件」戸の員数の減少と男女比の変化からみた死亡者数の推定 http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=14883&range=1 　『スマイス報告』の評価の件も「研究」項目ですが、現在、別テーマから手が離せないのと、資料を雨の湿気から避難させたところ一部が迷子になって出てこないという、情けないことがありまして遅れております。（書庫のあるところは典型的なシックハウスで、野良猫の寝床に開放してあげたため、２４時間換気扇を廻しっぱなしで湿気が入り、一時は本から水滴が垂れるほどでした。） 　ということで、これ以上の内容についてはディスカッションができませんので、あしからず　m(_ _)m

Re: Re:どうしてそういう認識になったのか	返事を書く ノートメニュー
靴屋 <uypqsyhqon> 2003/08/11 14:15:47
うーーーーーん、私は否定派では決してありませんが、家族員数の減少とはどうでしょぉ〜？（←長嶋名誉監督風^^;） 数の上から合うという意味では一つの参考にはなるとは思いますが、私は外国人が「あの辺にいた民間人は全部殺されたらしい」などの情報が集まって集計された結果のような気がするのです。もちろんこれは何らの資料的裏付けもありません。 ただ、外国人がスマイスが得た埋葬数からの集計数である一二〇〇〇人が出ても、認識を変更したわけではなかったことは、以下の資料からも伺えます。 December 11th. 　The Japanese had attacked the city on three sides，but apparently had left the side next to the River at Hsiakwan open．When the Chinese soldiers poured out that gate to the bank of the River 40,000 or so of them were mowed down with machine guns as they entered the trap. On the occasion of his first trip outside the cityafter the occupation Mr. Fitch rode over human bodies packed to a depth of 6 ft．or more．Then the Japanese began searching the city, even inside the neutral zone，for soldiers in disguise，and any man was liable to be taken as such．In most instances such men were taken to the bank of the River in companies of 100 and shot with machine guns，after which their bodies were dumped into the River. In at least two or three cases such groups of men，tied together were doused with kerosene and burned alive．Altogether, it is estimated that 60- 70,000 people lost their lives when the city fell into the hands of the Japanese. [Zhang Kaiyuan "Eyewitnesses To Massacre", An East Gate, 2001, p.319] これは、２ちゃんねるのゴーマニズム板にあった南京スレの過去ログから見つけたスチュワート日記というらしいですが、陥落時に二〜三万の民間人が犠牲になったってことでしょうか。スチュワートって誰なのかも知りませんが^^; 取り敢えず、この問題は引き続き私も色々と資料を当たって考察してみようと考えております。

Re: 『南京の真実』の「外国人」という訳について	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2003/08/08 19:49:04
なるほど、了解。 早速、該当箇所は削除しておきました。私は、「よりわかりやすく、より正確なページ」を目指していますので、このようなご指摘は大変ありがたいものです。 （どうでもいいことですが、「ドイツ外交官の見た南京事件」Ｐ４ではなく、Ｐ５ですね) ところで、ご紹介のトピを読んでみたら、しっかりと私も紹介されていました（笑）。 641 ：朝まで名無しさん ：03/08/08 13:24 ID:CTEFb1Vz 東中野の書いたものを読む場合は、まず東中野がどういうことを 書いてきたのかを知ってからにしよう。 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/index.html 642 ：朝まで名無しさん ：03/08/08 15:45 ID:Kp4fSfYt >>641 その意見そのものには同意だが、そのための引用として ｋ−ｋの受け売りしかしてない脳死のページにリンクされてもなぁ・・・ 否定派が↓こんなんとかリンクして終了だぞ・・・ http://www5e.biglobe.ne.jp/~guuse/ 上は私のページ、下は、K-Kさんとグースさんとの議論です。 私は「ｋ−ｋ」さんの「受け売りしかしてない」んだそうですが(私の乏しい知識と能力の範囲で作っておりますので、K-Kさんの「受け売り」をしたら、もっと立派なページができます（＾＾）)、それはともかく、K-Kさんとグースさんの議論のアドレスを示すことが、何で私の東中野氏批判への「反論」になるんでしょうね。う〜ん・・・。 ＊「２ちゃんねる」って、なぜかhttpの最初のhをとってリンク先を示していることが多いようです。別に、私のページには、遠慮なしにリンクしていただいて構わないのですが・・・。

Re: なるほど、了解。	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/09 12:25:59
そうですか？リンクしてもよろしいですか？悪用はしませんけど（笑）。この掲示板に参加していると、皆さんが苦労して作られたホームページの内容をコピペしにくいもんなんですよ。遠慮してたんですが・・・。

Re: そうですか？リンクしてもよろしいですか？...	返事を書く ノートメニュー
ゆう <pmyqfxtjon> 2003/08/11 04:44:58 ** この記事は1回修正されてます
楽しい右翼さんと議論されていますね 春介さんという方、「南京事件」についての知識はあまりないようですが、結構憎めない方で、私も熊猫さんとの議論を楽しみに拝見しています（笑）。 東中野氏への批判部分を、全面リニューアルしました。（といっても、「人気コンテンツ」が先に来るよう、順番を変えただけなのですが。結構時間がかかりました） 春介さんが、東中野氏のことを誉めるようでしたら、ぜひリンクしてあげて下さい（＾＾）。

Re: 楽しい右翼さんと議論されていますね	返事を書く ノートメニュー
熊猫 <dhcvsuquwp> 2003/08/11 21:40:59
エッ！見たんですか（汗）。 思いっきり！恥ずかしいじゃないですか（冷汗）。 内緒だったんですが、バレてしまっては仕方が無い・・・・。 （Ｐａｒｔ４）を見ました？最後まで笑わずに読めるか試されては如何でしょう（笑）。南京で笑うとは不謹慎ですが、やはり・・・。