「つくる会」系掲示板での「従軍慰安婦」問題等の議論	返事を書く ノートメニュー
指環 <jtydsgukon> 2003/09/17 01:25:15
指環と申します。この板では、初めまして。先日まで「新しい歴史教科書をつくる会」系の掲示板（神奈川支援板、岡山きびだんご板）で、南京事件、「従軍慰安婦」問題等の議論をしていました。（神奈川支援板には、Ｋ−Ｋさんも参加されました。） 　議論は、神奈川支援板で始まって、途中で岡山きびだんご板に移り、３ヶ月以上続いたのですが、先日、管理者権限で強制終了となりました。 　私は、主に「従軍慰安婦」問題で議論していましたが、この場をお借りして、その議論のご報告をさせていただきます。 なお、「つくる会」神奈川支援板のＵＲＬは下記のとおりです。 http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hou 岡山きびだんご板のＵＲＬは下記のとおりです。 http://8227.teacup.com/merkatz/bbs 　どちらも最新１５０件の書き込みまでしか表示されませんが、岡山きびだんご板の方では議論の最後の方が見られます。 　さて、先ず、「従軍慰安婦」問題の論点について、私なりの理解ですが、整理しておきます。 　いわゆる「従軍慰安婦」（より正確には日本軍性奴隷）問題とは、一言で言うと、日中戦争・アジア太平洋戦争において日本軍が行った強制売春です（但し、強制売春とすら言えない、全くの集団監禁強姦の事例も含みます。）。東京裁判では裁かれなかった日本の戦争犯罪の一つで、近年、南京事件と並び、歴史「論争」となっていることは周知のとおりです。 　その基本的論点は二つあります。 　第一は、「従軍慰安婦」制度に軍・国家がどのように関わっていたのかという点です。 　第二は、軍慰安所で強制売春が行われたかどうかという点です。 　第一の問題について、もし単なる民間の売春宿を軍が利用していたに過ぎないのであれば、軍・国家に責任は生じないと言えるでしょう（１９９０年頃まで日本政府はこの立場でした。）。ところが、１９９１年末から防衛庁図書館で、軍が慰安所の設置・運営をとりしきっていたことを示す公文書類が大量に発見され、日本政府も公式見解を変え、国家責任を認めざるを得なくなりました。 　第二の問題については、慰安所を設置・運営したのが軍であっても、当時の公娼制度の延長に過ぎず、自由意思による売春が行われていたのであれば、当時にあっては合法ということになります。ところが、実際には慰安婦を軍慰安所に物理的に閉じ込めて、辞めたくても辞められず、逃げたくても逃げられない状態にして売春させていたわけですから、明白な強制売春でした。 　では、これに対して「自由主義史観」とかを唱えている「否定派」は何を言っているかというと、上記の論点について正面から否定している人は現在では皆無です（と言うか、否定のしようがない。）。その替わりに何を言うかといえば、先ず、慰安婦の強制連行の有無（それも暴力的な連行の有無）に問題を矮小化して、「暴力的な強制連行の直接の証拠はないのだから」として「従軍慰安婦」の国家強制全体を否定してしまうというものです。 　慰安所への連行時に暴力的な連行が行われた例は、被害者の証言によっても少ないのですが（多くは、騙されるなどでした。）、連行の形態がどうあれ、着いた慰安所で自由を奪って売春させていれば、強制売春に決まっています。 　そこで「否定派」は次に何を言うかといえば、「慰安婦の待遇は悪くなかった。かなりの高収入であった。」として、そんなに悲惨な話ではないということをひたすら強調するのです。 　実際には業者が徹底して搾取していたために、ただ働き同然だったのですが、仮に多額の報酬が払われていたとしても強制売春でなくなるわけではありません。強姦犯人が、被害者に優しくしたなどと一所懸命言い訳しているような話です。 　というわけで、「否定派」はこんなしょーもない屁理屈で国家強制を否定した気になったり、「今なお論争が続いていて、歴史事実としては確定していない。」などと言っているに過ぎません。即ち、「従軍慰安婦」をめぐる「論争」はとっくに決着しており、国家強制が歴史的事実であることは疑いようがないのです。 　それにもかかわらず、何故「否定論」が世の中で蔓延るのかと言えば、売買春を容認する風潮が背景にあるように思われます。また、当時の事情に対する無知もあるでしょう。「当時は誰でもどこでも自由に売春ができた」などという俗説を信じている人も少なくないのです。 　「つくる会」系掲示板での議論でも前述の二つの論点について否定する人はいませんでした。議論になったのは「『性奴隷』と呼ぶのが妥当か」とか「業者の行った誘拐まがいの強制連行の責任が軍にあるか」とか「慰安婦は高収入であったか」などといった枝葉の問題ばかりでした。 　前述の二つの論点を否定できない以上、国家強制そのものは認められるはずなのですが、それでも「つくる会」支持者が「否定論」にしがみつくのは何故かと言えば、売買春を容認する考えが根底にあるために、女性を債務等で縛って売春を強要することの人権侵害性、反人道性が見えてこないことが理由のように思われます。「借金を返すための契約なのだから、返すまで慰安婦として働いて当然だ。当時、売春は合法だったではないか。」などという主張が罷り通るわけです。また、「いつでも無条件に辞める自由を保障せず、慰安所で売春させていれば性奴隷だ。」と私が言ったのに対し「年季明けまで勤めれば辞められた。契約なのだから拘束されるのは当然だ。」などの「反論」が返ってきました。（拘束して売春させる「契約」は当時だって違法です。） 　また、「つくる会」支持者は、その主張の内容もさることながら、それ以上に品性がありませんでした。 　「つくる会」支持者の品性をお知りになりたい方は前記の掲示板をご覧になると良いかと思います。こういう人達が同じ口で「道徳教育の必要性」とかを説いているのです。

Re: 「つくる会」系掲示板での「従軍慰安婦」問題等の議論	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/17 01:50:54 ** この記事は1回修正されてます
私は自身の祖父から 「軍についてまわった売春婦は金銭のために・・・」 という話を聞いたことがあるため 当時の人間はどちらかと言えば否定側であると思っています その側からの疑問です 第一 小林の言う「国の関与は良い関与」という部分はどう否定しますか？ ・戦地における強姦の抑止に好影響 ・病気の蔓延を抑止するためには医療の関与が必要 ・他なんかあったかな？ 第二 その場合強制しているのは軍ではなく業者ではないですか？ あなたの意見には 人権主義や女性主義のフレーバーが漂っています その観点から否定されているのでは あなたの敵視するつくる会とはかみ合わないでしょう？ 単なる価値観の違いではありませんか？

Re: 私は自身の祖父から	返事を書く ノートメニュー
指環 <jtydsgukon> 2003/09/18 06:33:35
早速のレスありがとうございます。 >小林の言う「国の関与は良い関与」という部分はどう否定しますか？ >・戦地における強姦の抑止に好影響 >・病気の蔓延を抑止するためには医療の関与が必要 　「小林」とは小林よしのり氏のことだと思います。私は小林よしのり氏の漫画は読んでいないので、小林よしのり氏が何を言っているかはよく知らないのですが、軍が慰安所制度を作った主要な理由が強姦の抑止であったことは間違いありません。即ち、日中戦争では占領地での日本軍将兵による強姦事件が多発し、中国人の激しい憤激を呼び、占領政策に支障を来すようになりました。このため慰安所設置を推し進めることになったのです。 　例えば、北支那方面軍参謀長岡部直三郎による「軍人軍隊ノ対住民行為ニ関スル注意ノ件通牒」（１９３８・６・２７）という軍の文書（吉見資料集所収）では「軍人及軍隊ノ住民ニ対スル不法行為カ住民ノ怨嗟ヲ買ヒ反抗意識ヲ煽リ」「強烈ナル反日意識ヲ激成セシメシ原因ハ各所ニ於ケル日本軍人ノ強姦事件カ全般ニ伝播シ実ニ予想外ノ深刻ナル反日感情ヲ醸成セル」などとして強姦事件防止の必要性が説かれ、「成ルヘク速ニ性的慰安ノ設備ヲ整ヘ設備ノ無キタメ不本意乍ラ禁ヲ侵ス者無カラシムルヲ緊要トス」と慰安所の設置が指示されています。 　実際、資料に表れる最初の軍慰安所は、１９３２年の第一次上海事変のものですが、その後の日中戦争の本格化、とりわけ南京事件以降、慰安所の大量設置が行われるようになります。 　さて、では、強姦事件の防止に本当に役立ったのでしょうか。 　これについて、慰安所制度の考案者であった岡村寧次大将は、１９３８年の武漢攻略戦について以下のように述べています。 「現在の各兵団は、殆どみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有様である。第六師団の如きは、慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない有様である。」（稲葉正夫編「岡村寧次大将資料」上巻・戦場回想篇、原書房） 　また、国府台陸軍病院附軍医中尉早尾盾雄による「戦場ニ於ケル特殊現象ト其対策」（１９３９年６月）という文書（吉見資料集所収）には以下のようにあります。 「軍当局ハ軍人ノ性慾ハ抑ヘル事ハ不可能ダトシテ支那婦人ヲ強姦セヌ様ニト慰安所ヲ設ケタ、然シ強姦ハ甚ダ旺ンニ行ハレテ支那良民ハ日本軍人ヲ見レバ必ズ是ヲ怖レタ」 　このように慰安所設置は強姦事件防止に殆ど役立たなかったのが実態でした。そして、むしろ慰安所政策はしだいに占領地の女性を銃剣を突き付けて軍施設内へ連行して監禁して継続的に輪姦するという形態に変化していきました（フィリピンでの例などが典型です。）。つまり強姦と慰安所の間の境界線自体がなくなっていきます。 　そもそも強制売春と強姦は本質的に同じものなのですが・・・。 　また、病気の蔓延防止のための医療の関与は、「慰安婦」のためではなく、日本兵への性病蔓延による戦力低下を防止するためのものでした。 >その場合強制しているのは軍ではなく業者ではないですか？ 　先ず、慰安所には様々な形態がありましたが、軍直営の慰安所の場合、強制していたのが軍であったことには異論はないと思います。軍直営の慰安所は、中国の上海や常州、インドネシアなどにあったことが確認されています。 　議論になるのは業者に経営させていた軍専用の慰安所の場合です。この場合でも、そもそも慰安所制度を考案したのは軍ですし、軍が慰安所の設置命令をくだし（上記の「軍人軍隊ノ対住民行為ニ関スル注意ノ件通牒」もその一つです。）、その利用規則の作成、料金の決定、慰安所の建物の接収や建設、慰安所業者の選定、「慰安婦」の監督・統制などを行っていました。即ち、業者経営の慰安所であっても慰安所創設・運用の主体は軍でした。業者は従属的な役割を果たしていたに過ぎません。（だいたい、当時の公娼制度の法令にも違反する軍慰安所を民間の業者が勝手に作れるはずありません。）従って、この場合でも強制していたのは軍でした。

Re: 早速のレスありがとうございます。	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/18 21:21:54
■＞では、強姦事件の防止に本当に役立ったのでしょうか。] そのことは全く今回の話に関係ありません ちなみにあなたの抜粋は強姦が絶滅しなかったことを示すのみで 強姦事件防止に殆ど役立たなかった理由にはなりえません ■＞また、病気の蔓延防止のための医療の関与は、「慰安婦」のためではなく、日本兵への性病蔓延による戦力低下を防止するためのものでした。 軍の関与した理由が慰安婦のためであるかどうかは問題ではありません 関与の種類が強制売春と評価するものであったかどうかです ■＞このように慰安所設置は強姦事件防止に殆ど役立たなかったのが実態でした。そして、むしろ慰安所政策はしだいに占領地の女性を銃剣を突き付けて軍施設内へ連行して監禁して継続的に輪姦するという形態に変化していきました（フィリピンでの例などが典型です。）。つまり強姦と慰安所の間の境界線自体がなくなっていきます。 一部の馬鹿の犯行であれば問題ではありませんが、 軍としての一般的な行為であれば大問題です。 どうなのでしょうか？そしてソースはどこのものでしょうか？ よくわかりませんが、軍の直営とはどういったものなのでしょうか？ 正規の軍人が女性の募集や金の清算などを行っていたということでしょうか？ 業者が介在していない慰安所ということですか？ もしそうであったとして、何が問題なのかがわかりません ■＞従って、この場合でも強制していたのは軍でした。 どうして強制売春といえるのか、 そして、軍の関与が問題であるとおっしゃる理由を説明してください たとえ結果的に明確な効果がなくとも ・強姦の抑制 ・病気蔓延の防止 を目的に関与したならばそこに非難される要素はないでしょう 娼婦という経済活動を完全否定しているならば話は終わりです 「娼婦の活動を認めたから強制売春」 そう言われたら「はいはい」と言うしかないですから

Re: ■＞では、強姦事件の防止に本当に役立った...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/18 23:49:59
>そのことは全く今回の話に関係ありません >ちなみにあなたの抜粋は強姦が絶滅しなかったことを示すのみで >強姦事件防止に殆ど役立たなかった理由にはなりえません 岡村寧次大将 「現在の各兵団は、殆どみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有様である。第六師団の如きは、慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない有様である。」 軍医中尉早尾盾雄「戦場ニ於ケル特殊現象ト其対策」 「軍当局ハ軍人ノ性慾ハ抑ヘル事ハ不可能ダトシテ支那婦人ヲ強姦セヌ様ニト慰安所ヲ設ケタ、然シ強姦ハ甚ダ旺ンニ行ハレテ支那良民ハ日本軍人ヲ見レバ必ズ是ヲ怖レタ」 　慰安所を設置しても「強姦罪は跡を絶たない有様であ」り、「強姦ハ甚ダ旺ンニ行ハレ」たにも関わらず、「役に立った」と主張するのであれば、どの様に役に立ったのか、その効果を確かめることが出来る資料を提示する必要があるでしょう。 >軍の関与した理由が慰安婦のためであるかどうかは問題ではありません >関与の種類が強制売春と評価するものであったかどうかです 　自身で次のように書いていますね。 ----　引用　---- 小林の言う「国の関与は良い関与」という部分はどう否定しますか？ ・戦地における強姦の抑止に好影響 ・病気の蔓延を抑止するためには医療の関与が必要 ・他なんかあったかな？ ----　終わり　---- 　強制売春については、指環さんは以下のように明記しています。 　議論をする場合には、相手の主張をちゃんと読むべきでしょう。 ----　引用　---- 　先ず、慰安所には様々な形態がありましたが、軍直営の慰安所の場合、強制していたのが軍であったことには異論はないと思います。軍直営の慰安所は、中国の上海や常州、インドネシアなどにあったことが確認されています。 　議論になるのは業者に経営させていた軍専用の慰安所の場合です。この場合でも、そもそも慰安所制度を考案したのは軍ですし、軍が慰安所の設置命令をくだし（上記の「軍人軍隊ノ対住民行為ニ関スル注意ノ件通牒」もその一つです。）、その利用規則の作成、料金の決定、慰安所の建物の接収や建設、慰安所業者の選定、「慰安婦」の監督・統制などを行っていました。即ち、業者経営の慰安所であっても慰安所創設・運用の主体は軍でした。業者は従属的な役割を果たしていたに過ぎません。（だいたい、当時の公娼制度の法令にも違反する軍慰安所を民間の業者が勝手に作れるはずありません。）従って、この場合でも強制していたのは軍でした。 ----　終わり　---- 　売春行為の強制性を知りたいので在れば、さらにいくつもの証言がありますので、そちらをご覧に成ればよいでしょう。 >一部の馬鹿の犯行であれば問題ではありませんが、 >軍としての一般的な行為であれば大問題です。 >どうなのでしょうか？そしてソースはどこのものでしょうか？ 　以下、吉見『従軍慰安婦』（岩波新書）より ----　引用　---- 　マレーのクワラピラでは、歩兵第１１連隊のある中隊長が治安維持会の会長代理（華人）を呼出し、女性を集めるように命じた。このころ、各地で日本軍による中国系住民の虐殺がおきていたので、拒否すると殺されるとおびえた会長代理は、未亡人など１８名を集めて差し出したが、女性たちは会長代理に家に帰りたいと泣いて訴えたという（林史博「マレー半島の日本軍慰安所」『世界』） ----　引用　---- 　フィリピンでは、多くの元慰安婦が名乗り出ているが、その証言により浮かび上がるのは、軍による暴力的な連行が非常に多かったことである。「訴状」によれば、４６名の被害者のほとんどが軍により暴力的に連行されており、年齢は最低１０歳、最高３０歳で、未成年者（１０代）は３３名だった。 ----　引用　---- （４４年アンボン島の話しとして）慰安婦体験者、売春婦、売春のうわさがある者、志願者を対象にしてリストをつくり、本人交渉するが、「ある程度の強制はやむえない」ということになった。治安維持を任務とする特別警察隊が全面にでるのはまずいので協力にとどめ、副官が中心となり、政務隊（民政警察）があつめることになった。その指導にあたった司政官からこの将校が聞いた話によれば、サパロワ島でリストにのった女性を強引に舟に乗せたところ、住民がぞくぞくと港に集まって、「娘を返せ！娘を返せ！」と叫んだという（禾晴道『海軍特別警察隊』） ----　引用　---- 　また右のケースと一部重なるが、海軍第２５特別根拠地隊司令部付主計将校だった坂部康正の回想によれば、アンボン島で日本人慰安婦を帰したあと、司令部の参謀が４つの慰安所開設し、約１００名の慰安婦を「現地調達」する案をつくったという。それは「日本軍将兵と姦を通じたるものは厳罰に処する」という布告をだし、「密告を奨励し」、「原住民警察官を使って日本将兵とよい仲になっているもの」を収容し、その中から美人で性病にかかってない者を選んで、慰安婦とするというものだった（海軍経理学校補修学生第１０期文集刊行委員会編『滄溟』）。彼は「クラブで泣き叫ぶインドネシヤの若い女性の声を何度か聞いて位気持ちになったものだ」とのべている。 ----　終わり　---- 　この様な島などの警備隊は、おおよそ少将クラスの管轄下にあったと思われます。 >よくわかりませんが、軍の直営とはどういったものなのでしょうか？ >正規の軍人が女性の募集や金の清算などを行っていたということでしょうか？ >業者が介在していない慰安所ということですか？ >もしそうであったとして、何が問題なのかがわかりません 　軍直営の慰安所については、以下のページに載っています。 http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/paper22.htm 　それにしても、ご自身で >その場合強制しているのは軍ではなく業者ではないですか？ 　などという疑問点を挙げているにも拘わらず、「何が問題なのかがわかりません」などと書くとは、まともに議論をするつもりがあるのでしょうか？ >どうして強制売春といえるのか、 　当人の意志に反するから。 >そして、軍の関与が問題であるとおっしゃる理由を説明してください 　「直営」 >たとえ結果的に明確な効果がなくとも >・強姦の抑制 >・病気蔓延の防止 >を目的に関与したならばそこに非難される要素はないでしょう 　強制売春を行った事実が非難されている。 >娼婦という経済活動を完全否定しているならば話は終わりです 　強制売春を否定している。 　論点が理解できないのでしたら、議論をする資格がないと見なさざるを得ないでしょう。

Re: そのことは全く今回の話に関係ありません	返事を書く ノートメニュー
俺の嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/19 00:44:30 ** この記事は1回修正されてます
あいかわらずの激しい反論ありがとうございます 今度は慎重に矛盾が生じないようにレスします ■＞その効果を確かめることが出来る資料を提示する必要があるでしょう。 役に立ったとは言ってません 役に立たなかったとは証明できないと言っています なぜなら軍は慰安所を設置したから、しなかった場合のことはわかりません わかるのは軍は積極的に強姦撲滅の努力をしたということです ■＞吉見『従軍慰安婦』（岩波新書） 私は本当か嘘かわかりませんが ある運動家が外国で積極的に被害者を探していたということや インドネシアで被害者を募集したところ二万人の応募があったということや 韓国で名乗り出た人がキーセン出身であったことを 小林の本で読んでから(w、証言はあてにならないのではないか？と思っています やってないというわけではなくて、推定無罪ということです どちらとも判断できません というよりも多少のことはやっていると思っています しかしそれが悪いことという評価がわからない 積極的に強姦撲滅を図っているだけでしょう 現地において売春婦を公募するのは一般人の被害を避けるための必要悪です それとも放置してやりたい放題の強姦が起きたほうがよかったのかな？ 戦地において強姦はそれほど珍しいことではないでしょう 強姦をしなければいい、というのは女性の意見であり、ただの理想です 撲滅の努力をした日本はほめられるべきでしょう ■＞>その場合強制しているのは軍ではなく業者ではないですか？ 　＞などという疑問点を挙げているにも拘わらず、「何が問題なのかがわかりません」などと書くとは、まともに議論をするつもりがあるのでしょうか？ なぜ？読解できませんか？ 業者が強制しているなら経済的な拘束であるため問題では無い という意見です、ここに矛盾はありません ■＞>そして、軍の関与が問題であるとおっしゃる理由を説明してください ＞「直営」 直営であったことが問題である・・・と つまりは直営でない店舗に関しては問題なく 強制売春もなかったということでかまいませんね？ ■＞>娼婦という経済活動を完全否定しているならば話は終わりです 　＞強制売春を否定している。 ？は？ 娼婦という経済活動を完全否定しているわけではないのですか？ ここでの同意にはこれへの返答が必要ですよ 明確な返答をYNでくださいよ 経済活動の一環であれば強制売春という表現は不適切になりますよ すみませんがひとつ質問 失礼ですがｋ−ｋさんは女性ですか？

Re: あいかわらずの激しい反論ありがとうござい...	返事を書く ノートメニュー
指環 <jtydsgukon> 2003/09/19 06:57:37
>わかるのは軍は積極的に強姦撲滅の努力をしたということです。 　既に述べたように強姦撲滅の効果は甚だ疑問だったわけですが、元々、強制売春と強姦は本質的に変わらない行為でした。このため、しだいに慰安所設置が当り前になり、そのために占領地の女性を無理やり「慰安婦」にするというようになっていきました。つまり、当初は強姦防止のために慰安所を作ったはずだったのですが、どこからどこまでが慰安所で、どこからどこまでが強姦なのか区別がつかない状態になっていったわけです。 　この点から軍の中への慰安所の定着が、「慰安婦」を調達するための新たな組織的強姦の被害者を生み出していったと言えます。 >業者が強制しているなら経済的な拘束であるため問題では無い 　先ず、いかなる理由であれ、拘束して売春させる行為が強制売春として違法であるという点は宜しいですね？ 　そこで、次に、その強制売春の責任の主体が、民間業者なのか国家なのか、という点が問題になります。 >直営であったことが問題である・・・と >つまりは直営でない店舗に関しては問題なく >強制売春もなかったということでかまいませんね？ 　前提として、慰安所は三つのタイプに分けられます。第一が軍直営のもの、第二が軍選定の業者が経営する軍専用のもの、第三が民間の売春宿です。 　軍直営の慰安所で強制売春が行われた場合、その責任の主体が軍（＝国家）であることに問題はありませんね？　（これに対し、純粋な民間の売春宿に軍人が通っただけなら、その売春宿に問題があろうと軍に責任はないでしょう。） 　では上の第二のタイプの軍選定の業者が経営する軍専用の慰安所の場合はどうでしょうか。 　前の書き込みで述べたように、このタイプの慰安所は軍の命令で設置されたもので、実際の運用は軍が行っていました。 　例えば、中国の漢口の慰安所について、軍の慰安係長・山田清吉少尉の以下の証言があります。 「業者にもいろいろあって・・・リュックサック一つ背負って大陸に渡り、荒稼ぎをねらった一発屋もあった。それと、軍命令によって仕方なく支店を出していた松島、福原あたりの老舗があって、この両者の間はとかく折り合いがわるく・・・」（山田清吉「武漢兵站」１９７８年、図書出版社） 　業者に軍の慰安所設置命令が出ていたことが分かります。 　また、このタイプの慰安所の運用を軍が行っていたことを示すものとして、軍が作成した慰安所利用規定などが防衛庁図書館で発見されています。 　この中で、例えば、独立歩兵第１３旅団中山警備隊が作成した「軍人倶楽部利用規定」（１９４４年５月）には「第二軍人倶楽部ト称スル・・・慰安所」について、「部隊副官ハ軍人倶楽部ノ業務ヲ統轄監督指導シ円滑確実ナル運営ヲ為スモノトス」「部隊附主計官ハ軍人倶楽部ノ経理ニ関スル業務ヲ担任ス」とあり、軍ぐるみ慰安所運営に関わっていたことが分かります。 　従って、第二のタイプの慰安所についても、そこで強制売春が行われれば、その責任は軍にあることになります。 　ところで、強制売春が行われていたかどうかという点に話を戻しますが、これは、「慰安婦」が辞めたい時に自由に辞めることができたかどうかという問題です。即ち、辞める自由を保障された上で売春していたのならば、一応、自由意思による売春だったと言えるでしょう。 　これに対し、慰安所に拘束されていて、そこで売春する以外、生きていけない状態にされていたのならば、自由意思による売春とは言えません。強制売春です。 　さて、では、日本軍の慰安所ではどちらだったでしょうか？

Re: わかるのは軍は積極的に強姦撲滅の努力をし...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/19 20:39:12
■＞そのために占領地の女性を無理やり「慰安婦」にするというようになっていきました。つまり、当初は強姦防止のために慰安所を作ったはずだったのですが、どこからどこまでが慰安所で、どこからどこまでが強姦なのか区別がつかない状態になっていったわけです。 ずいぶん詳しく断定的に書かれていますが 吉見氏の著書および被害者の証言以外のソースはあるのですか？ ■＞拘束して売春させる行為が強制売春として違法であるという点は宜しいですね？ よろしくありません 私は娼婦という経済活動を肯定しています、 経済的拘束は強制売春と表現するのは不適切だと考えています むしろ強姦撲滅を趣旨とした娼婦なら立派な職業といえるでしょう 民間人への強姦撲滅のための必要悪という側面は否めませんが、 単に暴力による拘束であったなら強制売春でしょう つまり、娼婦という経済活動を肯定するかどうかがここで問題になります その意見の相違があれば結論は出ません ■＞前提として、慰安所は三つのタイプに分けられます。〜 これらどのパターンも経済活動ならば強制売春ではありません それは軍経営であってもです。 大儀のある必要悪です。 ■＞自由意思による売春 経済的拘束による不自由でも、強制ですか？ ■＞では、日本軍の慰安所ではどちらだったでしょうか？ あなたが強制だと考えているのはわかります 恐らくあなたとは娼婦の経済活動という点で意見が一致しないでしょうから 永久ループになると思います。 私も経済活動を認めない立場ならば強制売春という評価を全肯定です しかしもしもあなたが経済活動を認める立場で評価した場合に どのような意見になるのかをお聞かせください。

Re: ■＞そのために占領地の女性を無理やり「慰...	返事を書く ノートメニュー
とほほ <yclfglvbxs> 2003/09/20 00:58:34
> 吉見氏の著書および被害者の証言以外のソースはあるのですか？ 他にどういった資料が欲しいのですか？ 何を提示しても「それは信用しない」では議論になりません、信用できないのであれば信用できないと言う根拠を示し議論していくものです。 現在の 嫁は満州人さん の姿勢では他の皆さん方の負担になるばかりで遺憾ながら投稿禁止処置も管理側の視野に入れております。この処置が遺憾であることは本当なんです、嫁は満州人さんは管理人の判定に従いルールを忠実に守って投稿されてますので好感は感じているのです。 議論内容について今一度お考え下さい。

Re: ■＞そのために占領地の女性を無理やり「慰...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/20 01:22:47
>よろしくありません >私は娼婦という経済活動を肯定しています、 >経済的拘束は強制売春と表現するのは不適切だと考えています >むしろ強姦撲滅を趣旨とした娼婦なら立派な職業といえるでしょう 　「経済的拘束」とは何ですか？ 　具体的に書いてください。 　当然、経済的拘束というのでしたら、自発的なものであるということで構いませんね？ >民間人への強姦撲滅のための必要悪という側面は否めませんが、 >単に暴力による拘束であったなら強制売春でしょう >つまり、娼婦という経済活動を肯定するかどうかがここで問題になります >その意見の相違があれば結論は出ません 　私が提示したいくつかの事例に関しては、強制売春であったことを認めるということで一つの結論と理解します。 　また、経済活動というのは自発的なものでなければ、強制だと言わざるをえません。自発的である指標の一つとしては、その経済活動を止める自由があるかどうかにかかってくるでしょう。 　マクドゥーガル報告では次のように書かれています。 ----　引用　---- （ｅ）移動の自由の制限 「慰安所によって運営規則を定めて、休憩時間や休憩時間に出かけられる場所を限定するなど、慰安婦を管理した。いずれにせよ戦地では、女性たちが常時、軍ととともに移動することを余儀なくされ、自由を奪われ、悲惨さにたえなければならなかったことは明白である」 （ｄ）徴集 「多くの場合、軍部の要請を代行する慰安所管理者の依頼を受けた民間業者が、慰安婦を徴集した。戦争の拡大に伴って慰安婦への需要が高まったため、これら業者は多くの場合、甘言や脅迫の手段をとって女性を募集し、女性たちは自己の意思に反して応募することになった。なかには、行政官吏や軍要員が徴集に直接かかわった場合もあった」 ----　終わり　---- 　【軍ととともに移動することを余儀なくされ】、【自己の意思に反して応募】された訳ですから、とても自発的に経済活動を止める自由があったとは言えません。 　もちろん、この記述以外にも、証言の殆どは、止める自由がなかったことは言うまでもないでしょう。 >これらどのパターンも経済活動ならば強制売春ではありません >それは軍経営であってもです。 >大儀のある必要悪です。 　上記の通りですが、「大儀のある必要悪です」というのでしたら、どの様な大儀においても「必要悪」ならば認められるということですね？例えば、ユダヤ人を虐殺することこも、原爆を投下することも、「大儀のある必要悪」であるから許されると…。

Re: よろしくありません	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/10/01 12:45:23
おわかりとは思いますが 経済的拘束とは個人の境遇から経済活動として娼婦を余儀なくされていた場合のことです 借金の返済のためであれば働かざるを得ません それは完全否定できうるものではないということが言いたいのです そして個人の境遇が本人の意思と反していることは当時なら一般的であったと思われます 娼婦の活動よりも徴兵による出兵の方がより悲惨であったことが想像できます 相対的には徴兵制度のほうが非難されるべきではないでしょうか？ ■＞私が娼婦を否定したというのでしたら、その部分を明示してください 経済的な側面を無視することは娼婦を否定することです ■＞>大儀のある必要悪です。 ＞上記の通りですが、「大儀のある必要悪です」というのでしたら、どの様な大儀においても「必要悪」ならば認められるということですね？例えば、ユダヤ人を虐殺することこも、原爆を投下することも、「大儀のある必要悪」であるから許されると…。 ユダヤ人虐殺の大儀とは何ですか？ 現在でも胸を張って言える大儀があったのですか？ 原爆の大儀とは瀕死の犯人を後ろからメッタ突きすることが絶対に必要であったということですか？ そのような側面はアメリカ人の間でも否定されていると思いますよ、 どれも必要悪とする根拠がわかりません これらと比較すると日本軍の必要悪は完全否定されうるものではありませんよね？

Re: ■＞そのために占領地の女性を無理やり「慰...	返事を書く ノートメニュー
指環 <jtydsgukon> 2003/09/20 06:27:11
>吉見氏の著書および被害者の証言以外のソースはあるのですか？ 　インドネシアでのオランダ人女性の例（スマラン慰安所事件）は、ＢＣ級裁判で裁かれ、日本政府もサンフランシスコ条約第１１条で受諾しています。 　また、インドネシアのアンボン島・サパロワ島の例では、加害者側の証言があります。アンボン島については、海軍特別警察隊将校の回想、サバロワ島については、海軍の根拠地隊司令部付の主計将校の回想があります。 >経済的拘束は強制売春と表現するのは不適切だと考えています 　「経済的拘束」の意味がよく分かりませんが、それはともかく、軍慰安所で行われていたのは、「慰安婦」に対する“物理的拘束”です。即ち、「慰安婦」を慰安所内に閉じ込めて、逃げられないようにして、性行為を強要していたのです。外出や散歩なども厳重に規制し、常に監視下に置いていました。 >単に暴力による拘束であったなら強制売春でしょう 　あなたの強制売春の定義に従ったとしても、「従軍慰安婦」は全て強制売春に当てはまります。 >民間人への強姦撲滅のための必要悪という側面は否めませんが、 　前にも書いたように、強姦の頻発→強姦防止のための慰安所設置→慰安所設置が常態化→「慰安婦」調達のための女性拉致、となっていきます。つまり、慰安所設置がかえって新たな強姦事件を拡大生産していったと言えるのです。慰安所設置の目的も、最初は強姦防止だったのが、しだいに単なる軍人の性欲を満足させるためのものに変わっていきます。強制売春と強姦が本質的に同じである以上、そうなるのは必然でしょう。 >私も経済活動を認めない立場ならば強制売春という評価を全肯定です >しかしもしもあなたが経済活動を認める立場で評価した場合に >どのような意見になるのかをお聞かせください。 　問題になっているのは、「従軍慰安婦」制度が合法だったかどうかという点です。あなたや私の個人的価値観に照らして、どう評価されるのかを議論しているのではありません。 　その上でですが、あなたの仰る「娼婦の経済活動」の意味がよく分かりません。売春一般のことでしょうか？ 　当時でも自由に売春ができたわけではありません。許可を受けた特定の場所と特定の人にのみ許されていました。それが当時の公娼制度でした。つまり、許可を受けずに売春していれば、それは私娼であり、当時でも違法だったわけです。 　「従軍慰安婦」はどうだったでしょうか。公娼には全く当てはまりません。完全に私娼です。当時の公娼制度の法令にも違反していました。

Re: 吉見氏の著書および被害者の証言以外のソー...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/10/01 12:57:16 ** この記事は1回修正されてます
あなたがそれだけ自信を持って言うなら事件は事実なのでしょうね 当然それは悪いことかもしれません しかしあなたの言っているのが全て事実でも日本軍の大儀は否定できないでしょう？ 必要悪の一面を忘れないでください ■＞「従軍慰安婦」制度が合法だったかどうかという点です。 あなたの理屈では駐車違反のように違法だったのですね なるほど日本軍は極悪ですよ あなたが如何思っているのかを聞きたいのですが 日本軍について回っていた慰安所の全てがあなたの言う強制売春状態だったのですか？ 正常な経済活動として成立していたところも数多く存在したのではないですか？ あなたの引用をすべて認めても、問題のある慰安所も多く存在したというレベルでしょう 完全否定することはできませんよね？ あなたは全慰安所のうちのどれくらいの割合で あなたの引用するような惨劇が起きているとお考えですか？ 是非お答えください 最後に個人的意見 徴兵と強制売春なら 強制売春のほうがいいですね 如何考えても徴兵制度のほうが人権的に悲惨ですよね

Re: あなたがそれだけ自信を持って言うなら事件...	返事を書く ノートメニュー
指環 <jtydsgukon> 2003/10/02 18:57:01
>あなたの理屈では駐車違反のように違法だったのですね 　違います。問題になっているのは、「従軍慰安婦」を公娼制度の法令の保護の枠外に置いて、当時の公娼には認められていた「廃業の自由」「拒否の自由」「外出の自由」といった最低限の人権さえも認めず、全くの性奴隷状態にしたことです。 　これは人道に全く反することです。 >あなたが如何思っているのかを聞きたいのですが >日本軍について回っていた慰安所の全てがあなたの言う強制売春状態 >だったのですか？ >正常な経済活動として成立していたところも数多く存在したのではな >いですか？ >あなたの引用をすべて認めても、問題のある慰安所も多く存在したと >いうレベルでしょう >完全否定することはできませんよね？ >あなたは全慰安所のうちのどれくらいの割合で >あなたの引用するような惨劇が起きているとお考えですか？ >是非お答えください 　全てが強制売春状態でした。強制売春でなかったと言えるためには、少なくとも当時の公娼と同様に「廃業の自由」「拒否の自由」「外出の自由」などが保障されていなければなりません。ところが、これらの自由を保障した公娼制度の法令（娼妓取締規則）が適用されていた形跡も、娼妓取締規則に代わる軍法が作られていた形跡も、全くありません。 　実際問題としても、故郷から遠く離れた外国の、しかも戦場の慰安所に入れられた「慰安婦」（殆どが未成年）が、慰安所を逃げ出すことは不可能でした。従って、どんなに「慰安婦」を辞めたくても辞めることができず、軍慰安所で性行為を強要されるままの状態だったわけです。 >徴兵と強制売春なら >強制売春のほうがいいですね >如何考えても徴兵制度のほうが人権的に悲惨ですよね 　旧日本兵には恩給が、戦傷者には障害年金が支給されています。日本兵の戦死者の遺族には年金が支給されています。元「従軍慰安婦」（日本軍性奴隷制の被害者）の人達に恩給や年金は支給されていますか？　元「従軍慰安婦」の人達の戦後も悲惨きわまりないものです。 　また、日本兵の戦死者は靖国神社に英霊として祀られ、最近は日本の首相まで参拝するようですが、「従軍慰安婦」で死亡した人は靖国神社に祀られていますか？

Re: あなたの理屈では駐車違反のように違法だっ...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/10/03 12:55:53
■>違います。問題になっているのは、「従軍慰安婦」を公娼制度の法令の保護の枠外に置いて、当時の公娼には認められていた「廃業の自由」「拒否の自由」「外出の自由」といった最低限の人権さえも認めず、全くの性奴隷状態にしたことです。 つまり当時の法令の保護の枠外であったことが 当時の法令上問題であるということですね ■＞　これは人道に全く反することです。 これは上記とは無関係ですね ましてそこは人を殺すことが当然の世界ですからね 戦争の悲惨は国民（朝鮮人含む）全員で分かち合いたいものです ■＞全てが強制売春状態でした。強制売春でなかったと言えるためには、少なくとも当時の公娼と同様に「廃業の自由」「拒否の自由」「外出の自由」などが保障されていなければなりません。ところが、これらの自由を保障した公娼制度の法令（娼妓取締規則）が適用されていた形跡も、娼妓取締規則に代わる軍法が作られていた形跡も、全くありません。 　実際問題としても、故郷から遠く離れた外国の、しかも戦場の慰安所に入れられた「慰安婦」（殆どが未成年）が、慰安所を逃げ出すことは不可能でした。従って、どんなに「慰安婦」を辞めたくても辞めることができず、軍慰安所で性行為を強要されるままの状態だったわけです。 いや、そういう問題ではなくて、 制度はどうであれ、家族の生活費のためなどの社会的な背景から 不本意であるとはいえ本人の意思で職務についているような人間が多かった慰安所も多くあったことは間違いないでしょう 確かにあなたの引用した書籍に示されるような悲惨な場所も多かったと思いますが それは全てが強制売春状態だったということを言いえるものではないと思います 全てと言い切ることのできる根拠をいただきたいですね ■＞慰安所を逃げ出すことは不可能でした。従って、どんなに「慰安婦」を辞めたくても辞めることができず、軍慰安所で性行為を強要されるままの状態だったわけです この部分など自分が何を書いているのかわかっていますか？ 「希望して慰安婦になりましたが、実際来てみたらいやな仕事でした」 「しかし帰りたくても帰れませんでした、つまり性行為を強要されるままの状態だったわけです」 ということでしょう これでは成人している人間の意見とは思えません 学生もしくはアルバイトしかしたことのない方の意見のように思われますよ ■＞旧日本兵には恩給が、戦傷者には障害年金が支給されています。日本兵の戦死者の遺族には年金が支給されています。元「従軍慰安婦」（日本軍性奴隷制の被害者）の人達に恩給や年金は支給されていますか？　元「従軍慰安婦」の人達の戦後も悲惨きわまりないものです。 　また、日本兵の戦死者は靖国神社に英霊として祀られ、最近は日本の首相まで参拝するようですが、「従軍慰安婦」で死亡した人は靖国神社に祀られていますか？ あなたは戦後補償されていないから 慰安婦は悲惨だと言っていたわけですか？ 私は当時の話だと思っていましたよ

Re: ■違います。問題になっているのは、「従軍...	返事を書く ノートメニュー
指環 <jtydsgukon> 2003/10/04 18:00:58
>■>違います。問題になっているのは、「従軍慰安婦」を公娼制度の法>令の保護の枠外に置いて、当時の公娼には認められていた「廃業の自 >由」「拒否の自由」「外出の自由」といった最低限の人権さえも認め >ず、全くの性奴隷状態にしたことです。 > >つまり当時の法令の保護の枠外であったことが >当時の法令上問題であるということですね > >■＞　これは人道に全く反することです。 > >これは上記とは無関係ですね >ましてそこは人を殺すことが当然の世界ですからね >戦争の悲惨は国民（朝鮮人含む）全員で分かち合いたいものです 　これについては、以下が参考になるでしょう。 「従軍慰安婦制度は・・・徹底した女性差別、民族差別思想の現れであった。女性の人格の尊厳を根底から侵し、民族の誇りを踏みにじるものであった、しかも決して過去の問題ではなく、現代においても克服すべき根源的人権問題であることもまた明らかである。」「従軍慰安婦制度は、その当時においても、婦人及び児童の売買禁止に関する国際条約（1921年）や強制労働に関する条約（1930年）上違法の疑いが強い存在であったが、単にそれにのみにとどまらず、同制度は、慰安婦原告らがそうであったように、植民地、占領地の未成年女子を対象とし、甘言、強圧等により本人の意思に反して慰安所に連行し、さらに、旧軍隊の慰安所に対する直接的、間接的関与の下、政策的、制度的に旧軍人との性交を強要したものであるから、これが20世紀半ばの文明的水準に照らしても、きわめて反人道的かつ醜悪な行為であったことは明白であり、少なくとも一流国を標榜する帝国日本がその国家行為において加担すべきものでなかった。にもかかわらず、帝国日本は、旧軍隊のみならず、政府自らも事実上これに加担し、その結果として、先にみたとおりの重大な人権侵害と深刻な被害をもたらしたばかりか、慰安婦原告らを始め、慰安婦とされた多くの女性のその後の人生までをも変え、第２次世界大戦終了後もなお屈辱の半生を余儀なくさせたものであって、日本国憲法制定後５０年を経た今日まで同女らを際限のない苦しみに陥れている。」（釜山「従軍慰安婦」・女子挺身隊公式謝罪請求訴訟<関釜裁判>第一審判決<山口地裁　９８年４月２７日>） >制度はどうであれ、家族の生活費のためなどの社会的な背景から >不本意であるとはいえ本人の意思で職務についているような人間が多 >かった慰安所も多くあったことは間違いないでしょう 　「慰安婦」の大部分は未成年でしたが、それでも「本人の意思」などと言えますか？ >確かにあなたの引用した書籍に示されるような悲惨な場所も多かった >と思いますが >それは全てが強制売春状態だったということを言いえるものではない >と思います >全てと言い切ることのできる根拠をいただきたいですね 　私は、軍慰安所で「慰安婦」に最低限の自由も保障していなかったこと、最低限の自由を保障する制度もなかったこと、さらに実際上も「慰安婦」は性行為を強要される他ない状態であったことを提示しています。 　もし、強制売春ではない、自由意思による売春だったと言えるような事例があるのでしたら、どの事例なのか、その事例をお示しください。 >「希望して慰安婦になりましたが、実際来てみたらいやな仕事でし >た」 >「しかし帰りたくても帰れませんでした、つまり性行為を強要される >ままの状態だったわけです」 >ということでしょう >これでは成人している人間の意見とは思えません >学生もしくはアルバイトしかしたことのない方の意見のように思われ >ますよ 　辞表を出しても絶対に受け付けず、職場に閉じ込めて、無理やり働かせるような所があるんですか？　もし、あったら、重大な人権侵害、もちろん犯罪になりますね。 >あなたは戦後補償されていないから >慰安婦は悲惨だと言っていたわけですか？ >私は当時の話だと思っていましたよ 　当時ももちろん悲惨だったし、戦後も苦しんでいるということを言っています。

Re: >■>違います。問題になっているのは...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/10/06 12:56:38
つまりあなたが最初のレスに示しているように、道徳観の問題ということでしょう。「未成年」や「自由」という言葉はあなたの道徳観に過ぎません 酒タバコの場合と同様に「未成年」などという言葉はただのガイドラインでしょう？まして、当時は学徒動員の悲惨な時代です （学生を参加させることの何が悪いのかはわかりませんが・・・） また、雇用者側を保護するためにはある程度の「不自由」は仕方ないでしょう？ある程度の「拘束」は街金の取立てと同じで極めて正当な行為なのです。そして、雇用者側が辞表を受け取らないのは仕事をする以外に返済する方法がないからでしょう。 あなたは消費者の側からしか考えない馬鹿ですか？ これには十分な道理が存在します。 フェミニズムに行き着くのは論理のすり替えでしかありません これを「道徳観がない、野蛮である、品性に欠ける」と中傷するのは あなたの傲慢です。他の道理を無視するようではただの宗教です。 ■＞もし、強制売春ではない、自由意思による売春だったと言えるような事例があるのでしたら、どの事例なのか、その事例をお示しください。 売春行為で高額の賃金が補償されるなら、極めて多くの女性が希望すると予想されます。それは少し前の女子高生の援助交際の状況を見れば明らかです。まして、当時、経済状況が最悪の日本においてならば、なおさらです あなたがいくら売春行為を忌み嫌おうが、売春でお金を稼ぎたい女性も多くいるのは否めません。当時、生きる道としてそれを選んだ女性を貶めるのもいい加減にしてはどうですか？

Re: つまりあなたが最初のレスに示しているよう...	返事を書く ノートメニュー
指環 <jtydsgukon> 2003/10/08 16:35:00
>つまりあなたが最初のレスに示しているように、道徳観の問題という >ことでしょう。「未成年」や「自由」という言葉はあなたの道徳観に >過ぎません > >酒タバコの場合と同様に「未成年」などという言葉はただのガイドラ >インでしょう？まして、当時は学徒動員の悲惨な時代です >（学生を参加させることの何が悪いのかはわかりませんが・・・） 　「婦人及児童の売買禁止に関する国際条約」（１９２１年、日本も加入）では、２１歳未満を未成年とした上で、未成年の女性の場合は、本人の承諾の有無にかかわらず、売春に従事させることを全面的に禁止していました。また、普通に考えても、未成年者に「本人の自由意思による売春」を認めるのは無理かと思われます。 >また、雇用者側を保護するためにはある程度の「不自由」は仕方ない >でしょう？ある程度の「拘束」は街金の取立てと同じで極めて正当な >行為なのです。そして、雇用者側が辞表を受け取らないのは仕事をす >る以外に返済する方法がないからでしょう。 >あなたは消費者の側からしか考えない馬鹿ですか？ > >これには十分な道理が存在します。 　貴方は、本当に、街金が取立てのために債務者の身柄を拘束したり、債権回収のために強制的に働かせたりすることが「極めて正当な行為」で「十分な道理が存在」するなどと思っているんですか？　 　もし、本当にそう思っているのだとしたら、恐ろしく社会常識のない人間だということになります。 >売春行為で高額の賃金が補償されるなら、極めて多くの女性が希望す >ると予想されます。 >あなたがいくら売春行為を忌み嫌おうが、売春でお金を稼ぎたい女性 >も多くいるのは否めません。 　ですから、本人の自由意思で「従軍慰安婦」になったとは、どの例なのか、具体例を出してください。本人の自由意思で「当時、生きる道としてそれを選んだ」とは、具体的にどの事例なのですか？

Re: つまりあなたが最初のレスに示しているよう...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/10/09 20:30:03
■＞「婦人及児童の売買禁止に関する国際条約」（１９２１年、日本も加入） 法規や条約の話をしているわけではないです ■＞普通に考えても、未成年者に「本人の自由意思による売春」を認めるのは無理かと思われます。 なぜ？ 未成年を保護する理由は判断能力の欠如だと考えた場合 この問題に未成年という言葉を使うのは不適切ではないですか？ 不本意であればその時点年齢にかかわらず問題ですし、本意であれば自由意志ということになる 未成年ということに意味はないでしょう ■＞貴方は、本当に、街金が取立てのために債務者の身柄を拘束したり、債権回収のために強制的に働かせたりすることが「極めて正当な行為」で「十分な道理が存在」するなどと思っているんですか？　 十分な期間をおいても返済する意思が見られない、もしくは他に方法が見当たらない場合なら 「拘束」というか拉致監禁はだめですが、 軟禁程度で返済の手段として労働させることは正当だと考えます むしろ、★返済する手段があるにもかかわらず★ 返済するための行動をしない契約違反の人のほうが、 よほど非道徳的な人間もしくは馬鹿な甘えん坊だと思います 無論、全てにあてはまるわけではありません 契約の経緯が利率以外の部分で合法的だった場合の話です ■＞本人の自由意思で「従軍慰安婦」になったとは、どの例なのか おかあさん、うちな、家計のために軍隊の慰安所に行くわ。 ごっついお金もらえるらしいねん、お父ちゃん死んでしもたし仕方ないわ。 別に死ぬわけやあれへんし、お金仰山持って帰ってくるから心配せんといて。 このまま、うちら親子だけで乞食になるよりええやんか。 みたいなのを想像してるのですが そんなやつらはいないといわれればそれまでですが・・・・・・

Re: わかるのは軍は積極的に強姦撲滅の努力をし...	返事を書く
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/20 01:22:21 ** この記事は削除されました

Re: あいかわらずの激しい反論ありがとうござい...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/09/19 12:36:46
既にレスがついているので欄外で訂正します @@@@@@＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ ■＞吉見『従軍慰安婦』（岩波新書） どちらとも判断できません というよりも多少のことはやっていると思っています しかしそれが悪いことという評価がわからない 積極的に強姦撲滅を図っているだけでしょう 現地において売春婦を公募するのは一般人の被害を避けるための必要悪です それとも放置してやりたい放題の強姦が起きたほうがよかったのかな？ 戦地において強姦はそれほど珍しいことではないでしょう 強姦をしなければいい、というのは女性の意見であり、ただの理想です 撲滅の努力をした日本はほめられるべきでしょう @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠ これは不適切でした 上下の文がつながってませんね 日本軍の暴走を肯定したわけではありません 戦場ですから、多少の悲劇は起こったのでしょうが それを日本軍悪という評価とつながる理由がわからないということです

Re: あいかわらずの激しい反論ありがとうござい...	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/20 00:55:04
>役に立ったとは言ってません >役に立たなかったとは証明できないと言っています >なぜなら軍は慰安所を設置したから、しなかった場合のことはわかりません >わかるのは軍は積極的に強姦撲滅の努力をしたということです 　岡村大将「慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない有様である」と主張しています。「慰安婦団」が役に立っていないから、「…有様である」と自嘲的に書いているようです。 >私は本当か嘘かわかりませんが >ある運動家が外国で積極的に被害者を探していたということや >インドネシアで被害者を募集したところ二万人の応募があったということや >韓国で名乗り出た人がキーセン出身であったことを >小林の本で読んでから(w、証言はあてにならないのではないか？と思っています 　あなたがどう思うかは知りませんが、何も証明できないのでしたら、ただの思い込みだと判断せざるを得ないでしょう。 >やってないというわけではなくて、推定無罪ということです >どちらとも判断できません >というよりも多少のことはやっていると思っています 　その様な法廷価値観を用いるのでしたら、歴史上の出来後とは殆どが「無実」ということとなるでしょう。 　確かに、事象が存在しないのであれば、罪を犯すこともありませんね。スペインが行ったインディオ大虐殺も、推定無罪、無実ということになりそうです。 >しかしそれが悪いことという評価がわからない >積極的に強姦撲滅を図っているだけでしょう >現地において売春婦を公募するのは一般人の被害を避けるための必要悪です >それとも放置してやりたい放題の強姦が起きたほうがよかったのかな？ 　強姦を撲滅するのに、なぜ、慰安婦が必要なのですか？ 　犯罪を撲滅するのに重要なのは、犯罪者に対する刑罰ではありませんか？もし、予防 >戦地において強姦はそれほど珍しいことではないでしょう >強姦をしなければいい、というのは女性の意見であり、ただの理想です >撲滅の努力をした日本はほめられるべきでしょう 　強姦は犯罪であり、他国の地において強姦を犯すということは、明白な戦時国際法違反です。 　撲滅する努力をするのは当たり前のことです。 　強姦を撲滅するために、一部の女性に強姦を限定したところで、強姦である事実は変わりません。 >なぜ？読解できませんか？ >業者が強制しているなら経済的な拘束であるため問題では無い >という意見です、ここに矛盾はありません 　業者を強制しているのが軍であるという指摘が既に為されているにも拘わらずですか？ 　 >直営であったことが問題である・・・と >つまりは直営でない店舗に関しては問題なく >強制売春もなかったということでかまいませんね？ 　「直営」の場合は、あなたの「業者が強制しているなら経済的な拘束であるため問題では無い」という主張は明白に崩壊するでしょう。 　よろしいですね？ 　直営でない場合においても、軍の強制・関与が存在するのですから、問題は十分にあります。 >娼婦という経済活動を完全否定しているわけではないのですか？ >ここでの同意にはこれへの返答が必要ですよ >明確な返答をYNでくださいよ 　強制売春を否定しているのですよ。 　何時、わたしが娼婦を否定したのですか？ 　私が娼婦を否定したというのでしたら、その部分を明示してください。 >経済活動の一環であれば強制売春という表現は不適切になりますよ 　売春行為が本人の意思でなければ、「強制」というのは当然でしょう。 >すみませんがひとつ質問 >失礼ですがｋ−ｋさんは女性ですか？ 　プライバシーに関わる質問には回答しません。

Re: 役に立ったとは言ってません	返事を書く ノートメニュー
大地の母 <rfiklgeuig> 2003/09/24 20:44:06
長い年月に渡り、広範囲に、かなり現場裁量で行われた制度を「純一色」で裁くことには、どちらにしても、若干無理があるかも知れません。 初期の内地募集と中・後期の植民地・占領地では事情が違いますし・・強姦予防や性病をうつし合わないため・・という理由も、どこまで本音なのか・・いつまで維持されたものか不明です。 国家が創る歴史のような一面的でのっぺりした物を主張しあっても仕方がないような気がします。 真の歴史は常に名もない個人個人の中にしか存在しません。同じように"被害者本人"一人一人にとってどうであったかが犯罪の事実だと思います。 本当に従軍慰安婦の真実を突き止め、世にアピールしたいなら、一人一人に対する綿密な聞き取り調査をして、故千田夏光氏の『従軍慰安婦・慶子』のような作品を沢山送り出すというのはいかがでしょう。 制度自体を裁くのは、「明確に犯罪を意図して創られた」事を立証せねばならず、創ったものが、そういう証拠を簡単に残すとも思えません。 全くバイアスのかからない伝聞・文書はありえないと思います。 また、「日本軍だけが特に悪辣である」と主張している・・と言うふうにとられると「良い侵略」と「悪い侵略」があると言うことになりかねません。 先ずは「日本も他国を侵略した」こと、「侵略」に付随する戦争犯罪はあれが「侵略」である証拠だ・・という形ではいかがでしょうか？ 「侵略」自体を許さないこと→「戦争」「軍事力」を許さないこと→「国家」「文明」を許さないこと・・しか、本当の解決は無いように思います。覚悟を決め、大地に腰を据えて何千年かけても行かねばならない道だと考えます。

Re: 長い年月に渡り、広範囲に、かなり現場裁量...	返事を書く ノートメニュー
嫁は満州人 <mllillbiwp> 2003/10/01 12:29:37
あなたの発言は全くその通りだと思います しかし「純一色」で裁こうとする人間が多いのが現状です ■＞「侵略」に付随する戦争犯罪はあれが「侵略」である証拠だ・・という形ではいかがでしょうか？ 「戦争犯罪」と「侵略」とは無縁で 「日本の敗戦」が「侵略」である証拠ではなく理由だと思います

Re: 「つくる会」系掲示板での「従軍慰安婦」問題等の議論	返事を書く ノートメニュー
Ｋ−Ｋ <ecoepxmujl> 2003/09/18 00:57:37
ようこそ！！　指環さん 　指環さんが、論点としてあげる２点は、この議論における集約的なものだと思われます。 >　第一は、「従軍慰安婦」制度に軍・国家がどのように関わっていたのかという点です。 　この点については、以前、ヤフー掲示板において漢口の慰安所は「軍の直営であった」という指摘がされていたはずです（確か、eichelberger_1999さんだったと思うのですが）。 　よく「良い関与」などという詭弁を使われますが、設置の意図・主体が何であったのかを理解すれば、「良い関与だから、問題ない」などという主張に妥当性がないことは明らかだと思われます。 >　第二は、軍慰安所で強制売春が行われたかどうかという点です。 　指環さんも指摘しているとおり、実態からすれば、やはり強制売春であったことは明白だと思います。これは、『武漢兵站』などの管理者側の証言、または実際の被害者の証言などが重要となってくるでしょうね。 　そして、否定派の最後の拠り所が「強制連行の有無」ですが、指環さんの仰るとおり、奴隷的強制売春という論点を覆す物とはなりません。 　「白馬事件」などのケースもありますし、ほぼ、「自由主義史観」側の主張は崩れたものと考えて良いと思っています。 　指環さんには、ぜひ、これからも研究の成果などを、この掲示板などに書いて頂ければ幸いです。 　また、外の掲示板で議論をする場合も、議論の経過などを書いて頂けると、相手方の主張の研究になると思います。 　これからも宜しくお願いします。