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  中国人強制連行訴訟で国と企業に賠償命じる判決!!! 指環 2004/03/27 10:28:07 
  意義とは何のための意義ですか?2004/03/30 02:36:11 
   ├意義とは何のための意義ですか? K−K 2004/04/01 01:30:01 
   │└(1) 俺の嫁 2004/04/15 23:42:34 
   │ ├>国内法だけで判断できない問題での公平公... タラリ 2004/04/15 23:59:00 
   │ │└>法律学者はいろいろな見解を持っていいの... 俺の嫁 2004/04/21 00:06:55 
   │ └「俺」氏へ K−K 2004/04/16 00:29:16  (修正1回)
   │  └>他に何によって判断すべきだとお考えです... 俺の嫁 2004/04/21 00:16:32 
   │   └判断できないものだと考えています。 K−K 2004/04/21 01:29:49 
   │    └>「国内法【だけで】判断できない問題」で... 俺の嫁 2004/04/21 12:50:13  (修正1回)
   │     └えらく拡大しましたね。私の発言が意図した... K−K 2004/04/23 22:13:09 
   │      └>では、一体、国内法以外の何で判断する基... 俺の嫁 2004/04/24 17:07:19  (修正1回)
   │       └<<再掲示>> K−K 2004/04/24 17:44:05 
   │        └>国の賠償責任を認めたのは、今回が初めて... 俺の嫁 2004/04/25 22:59:40  (修正1回)
   │         └これを画期的とすることは、過去全ての判例... K−K 2004/04/26 23:29:37 
   │          └判例の価値の有無については、各判例の論理... 俺の嫁 2004/05/29 04:35:57 
   ├意義とは何のための意義ですか? 指環 2004/04/02 12:23:11 
   │└>法の目標である正義が実現 俺の嫁 2004/04/15 23:50:12 
   │ └>法の目標である正義が実現 指環 2004/04/20 19:41:37 
   └皆様始めまして。某所でゆうさんとK-Kさん... ノンポリ 2004/04/02 23:00:37 
    └>せめて『反省』ぐらいするべきでしょう。... 俺の嫁 2004/04/15 23:54:57 

  中国人強制連行訴訟で国と企業に賠償命じる判決!!! 指環 2004/03/27 10:28:07  ツリーへ

中国人強制連行訴訟で国と企業に賠償命じる判決!!! 返事を書く ノートメニュー
指環 <jtydsgukon> 2004/03/27 10:28:07
 報道されていますように、昨日(3月26日)、中国人強制連行訴訟で新潟地裁が国と企業に賠償を命じる判決を出しました。一連の戦後補償裁判で、戦時中の行為について国の賠償責任を認めたのは、今回が初めてのはずです。

 戦後補償問題では、除斥期間と国家無答責の法理(国は公権力の行使による損害賠償責任を負わないとする旧憲法下の法理)が法律上の障害となっていました。この点について裁判所の判断はまちまちで、戦時中の国家行為について除斥期間、国家無答責の法理の適用を否定する判決が既に高裁レベルで出ているものの、両方同時に適用を否定し、国の賠償責任を認めたものはありませんでした(つまり、除斥期間の適用を否定したものは国家無答責の法理を適用し、国家無答責の法理の適用を否定したものは除斥期間を適用し、いずれも結論として国の賠償責任を否定する)。
 今回の判決では、安全配慮義務違反という国と企業の債務不履行責任を認め(国・企業と原告の間に契約類似の関係の存在を認定)、消滅時効の援用は「社会的に許容された限界を著しく逸脱する」として認めず(特に国については戦争責任追及を免れるための関係書類の焼却や事実否定の居直りを強く批判)、国・企業の賠償責任を認めました。そして、国家無答責の法理については、不法行為責任の判断の中で、「公権力の行使が人間性を無視するような方法で行われ、損害が生じたような場合にまで、民事責任を追及できないとする解釈・運用は、著しく正義・公平に反する」などとして、この法理の適用を否定しました。

 今回の判決で難点があるとすれば、国・企業の不法行為責任については除斥期間を適用して、この面での賠償責任を否定したことでしょう(この点は、昨年9月の毒ガス遺棄訴訟の東京地裁判決とは異なる判断です)。
 不法行為責任ではなく、安全配慮義務違反という国・企業の債務不履行責任を認め、この面での消滅時効の援用を認めず、結論として国・企業の賠償責任を認めたこと、(不法行為責任の判断の中で)国家無答責の法理の適用を否定したことなどが、被害事実の詳細な認定と併せて、今回の判決の特徴だと言えます。

 いずれにせよ、歴史に残る画期的な判決です。昨年の毒ガス遺棄訴訟の判決以上に意義のある判決なのではないかと思われます。

  意義とは何のための意義ですか?2004/03/30 02:36:11  ツリーへ

Re: 中国人強制連行訴訟で国と企業に賠償命じる判決!!! 返事を書く ノートメニュー
<mllillbiwp> 2004/03/30 02:36:11
意義とは何のための意義ですか?
・司法が公正中立に行われるための意義ですか?
・中国の不幸な被害者を救済するための意義ですか?
・日の丸を焼く国の国民を満足させるためですか?
・日の丸を焼きたい国民を満足させるためですか?
・日本国に対して制裁を加えるための意義ですか?

どんな判決がでようが日本国が「反省」などするはずがないことを前提にお答えいただけたら幸いです。

   ├意義とは何のための意義ですか? K−K 2004/04/01 01:30:01  ツリーへ

Re: 意義とは何のための意義ですか? 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2004/04/01 01:30:01
>意義とは何のための意義ですか?
>・司法が公正中立に行われるための意義ですか?
>・中国の不幸な被害者を救済するための意義ですか?
>・日の丸を焼く国の国民を満足させるためですか?
>・日の丸を焼きたい国民を満足させるためですか?
>・日本国に対して制裁を加えるための意義ですか?
>
>どんな判決がでようが日本国が「反省」などするは
>ずがないことを前提にお答えいただけたら幸いです。

 私も指環氏同様に意義があると思います。
 それは、司法が公平公正に行われたことにより、中国の不幸な被害者を救済することができ、不当な行為を行ったものに対して被害を償わせ、本来、その元凶とも思われる国の責任を認めたことに意義があると考えます。

 さて、「俺」氏に伺いたいのですが、
(1)今回の判決において、司法が公平公正に行われたとはお考えになりませんか?
(2)『日本国が「反省」などするはずがない』と主張しているようですが、この「日本国」とは、具体的に何を指しているのですか?
 ご自身の見解を述べていただければ幸いです。

   │└(1) 俺の嫁 2004/04/15 23:42:34  ツリーへ

Re: 意義とは何のための意義ですか? 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁 <mllillbiwp> 2004/04/15 23:42:34
(1)
国内法だけで判断できない問題での公平公正の判定方法がよくわかりません。法律学者でもいろんな見解がある事例に対して、素人が何が正しいともいえないと思います。言えるとしたら公平公正ではなくて個人的な信念でしょう?

(2)
私の指す日本国とは、行動の基準を長期的短期的な国益とする営利団体のことです。だから反省といった「価値観」を持つ類の団体ではありません。

   │ ├>国内法だけで判断できない問題での公平公... タラリ 2004/04/15 23:59:00  ツリーへ

Re: (1) 返事を書く ノートメニュー
タラリ <vgezpxzsqe> 2004/04/15 23:59:00
>国内法だけで判断できない問題での公平公正の判定方法がよくわかりません。法律学者でもいろんな見解がある事例に対して、素人が何が正しいともいえないと思います。言えるとしたら公平公正ではなくて個人的な信念でしょう?

これは日本国の裁判所が下した審決であり、国内法に基づいて下したものであることは
間違いありません。法律学者はいろいろな見解を持っていいのですが、裁判できるのは
裁判官だけです。

日本は自由な民主主義国家ですから、素人である一国民もいろいろな意見を表明する
ことができます。それどころかこれから先、国会でも普通の国民が判決に加わるよう
求められています。すなわち、公平公正の判定は俺さまもよーくお勉強下さい。

>私の指す日本国とは、行動の基準を長期的短期的な国益とする営利団体のことです。だから反省といった「価値観」を持つ類の団体ではありません。

営利団体とは利益を追求する団体のことです。日本はコンビニや自動車会社のような
営利団体とは違います。日本という地域で自由、民主主義、平和、平等の価値観を有
する国民が作っている社会です。その価値観を条文にした憲法を基礎として裁判も行
われます。

   │ │└>法律学者はいろいろな見解を持っていいの... 俺の嫁 2004/04/21 00:06:55  ツリーへ

Re: >国内法だけで判断できない問題での公平公... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁 <mllillbiwp> 2004/04/21 00:06:55
>法律学者はいろいろな見解を持っていいのですが、裁判できるのは
裁判官だけです。

あなたの言うように裁判官の意見を神の声とすると
多数決で今回の判決は特異な判断となります


>素人である一国民もいろいろな意見を表明することができます。

これと公平公正とは無関係です。


結局公平公正とは何なのですか?
裁判官を肯定すれば、今回の判決を否定することになるし
個人の意見を肯定すれば、公平公正が単なる信念になりますよね


>自由、民主主義、平和、平等の価値観

自国の秩序を守るための「自由、民主主義、平和、平等の価値観」です。
それは国益になります。すなわち営利団体です。
日本民族はマザーテレサではありません。利己的な善意です。
反省に似た行為も国益のためにならあるかもしれません

   │ └「俺」氏へ K−K 2004/04/16 00:29:16  (修正1回) ツリーへ

Re: (1) 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2004/04/16 00:29:16 ** この記事は1回修正されてます
「俺」氏へ
(1)
>国内法だけで判断できない問題での公平公正の判定方法が
>よくわかりません。

 「国内法だけで判断できない問題」ということですが、「俺」氏は、他に何によって判断すべきだとお考えですか?
 また、「公平公正の判定方法がよくわかりません」ということですが、どの部分で「よくわからない」のですか?


>法律学者でもいろんな見解がある事例に対して、素人が何が
>正しいともいえないと思います。
>言えるとしたら公平公正ではなくて個人的な信念でしょう?

 いろいろな見解があることはわかりますが、その中で妥当な見解が示されたのであれば、それこそが「公正公平」であると考えるのが妥当でしょう。



(2)
>私の指す日本国とは、行動の基準を長期的短期的な国益とする
>営利団体のことです。だから反省といった「価値観」を持つ類
>の団体ではありません。

 ずいぶん迂遠な表現をするのですね(笑)。
 ところで、なぜ、その「国益」に「反省する」ことが入らないのでしょうか?
 また、あなたの主張は、「国益」に「価値観」が存在しないというのでしょうか?

   │  └>他に何によって判断すべきだとお考えです... 俺の嫁 2004/04/21 00:16:32  ツリーへ

Re: 「俺」氏へ 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁 <mllillbiwp> 2004/04/21 00:16:32
>他に何によって判断すべきだとお考えですか?

判断できないものだと考えています。


>また、「公平公正の判定方法がよくわかりません」ということですが、どの部分で「よくわからない」のですか?

何を基準にして「公平公正」という言葉を使用しているかです。


>妥当な見解

これは誰が判断するのですか?
今まで多くの裁判官が違う判定をしているようですが
あなたの思想に近ければ「妥当な見解」であり「公平公正」だと言ってるのでは?
司法的に言うと地裁レベルなんですよ


>その「国益」に「反省する」ことが入らないのでしょうか?

学習することを反省というならば反省ですね


>「国益」に「価値観」が存在しないというのでしょうか?

国益に結びつく価値観はあると思います
資本原理主義とか


ちなみに私は共産主義者です

   │   └判断できないものだと考えています。 K−K 2004/04/21 01:29:49  ツリーへ

Re: >他に何によって判断すべきだとお考えです... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2004/04/21 01:29:49
>判断できないものだと考えています。

 あれ?あなたの見解は以下の通りでしたよね?
>国内法【だけで】判断できない問題での公平公正の判定方法が
>よくわかりません。
 つまり、国内法を含め、他の価値観で判断しなければならない問題を、国内法のみで判断する場合、「公平公正の判定方法」が判らない、と言っているのではないですか?
 「国内法【だけで】判断できない問題」であるかは関係なく、そもそも、「判断できないもの」なのですか?


>何を基準にして「公平公正」という言葉を使用しているかです。

 論理的な妥当性を基準にすべきだと思われますが?
 論理的な妥当性は、基準になりませんか?


>これは誰が判断するのですか?
>今まで多くの裁判官が違う判定をしているようですが
>あなたの思想に近ければ「妥当な見解」であり「公平公正」だと言ってるのでは?
>司法的に言うと地裁レベルなんですよ

 裁判所が判断した論理を考察することで、それが、公平公正又は妥当な見解であるかどうかを判断することが出来ると思われますが?
 この点に関しては、最初の指環さんの投稿にも触れている部分だと思われますが、ちゃんと読まれていますか?非常に解り易く、かつ簡潔に書かれていると思われますよ。

 また、「司法的に言うと地裁レベルなんですよ」というご指摘ですが、「地裁レベル」だと、論理的な矛盾点があるということなのでしょうか?もう少し詳しく、かつ具体的に、この点の意味を教えていただければ幸いです。


>>その「国益」に「反省する」ことが入らないのでしょうか?
>学習することを反省というならば反省ですね

 申し訳ないのですが、お答えになっているとは思えません。
 再度、明確なお答えをお願いします。


>>「国益」に「価値観」が存在しないというのでしょうか?
>国益に結びつく価値観はあると思います

 で、なぜ「反省」という価値観は排除されるのでしょうか?

   │    └>「国内法【だけで】判断できない問題」で... 俺の嫁 2004/04/21 12:50:13  (修正1回) ツリーへ

Re: 判断できないものだと考えています。 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁 <mllillbiwp> 2004/04/21 12:50:13 ** この記事は1回修正されてます
>「国内法【だけで】判断できない問題」であるかは関係なく、そもそも、「判断できないもの」なのですか?

えらく拡大しましたね。私の発言が意図したのは、
多くの基準がある場合にどれを優先させることを公平と呼ぶのか「判断できない」ということです。


> 論理的な妥当性

これは個人の信念によって違うと思います。


>非常に解り易く、かつ簡潔に書かれている

「非常に解り易く、かつ簡潔に書かれている」からといって
それを公平公正といえるかとは別問題です。


>「地裁レベル」だと、論理的な矛盾点があるということなのでしょうか?

そういうわけではなくて、統計的に
高裁と比べて多くの人が「?」と思う判決が出ることがあると思うということです。
裁判の仕組みもそれが前提だから、上告という制度があると思っていました。


>反省

国家とは単なるシステムで、システムは感情を持ちません。
反省とは個人的な感情です。
国民の一部が反省することはあっても
システムは反省できません。

   │     └えらく拡大しましたね。私の発言が意図した... K−K 2004/04/23 22:13:09  ツリーへ

Re: >「国内法【だけで】判断できない問題」で... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2004/04/23 22:13:09
>えらく拡大しましたね。私の発言が意図したのは、
>多くの基準がある場合にどれを優先させることを公平と呼ぶのか「判断できない」ということです。

 では、一体、国内法以外の何で判断する基準があると仰るのでしょうか?

>これは個人の信念によって違うと思います。

 論理上の整合性は、個人の信念によって違うのですか?
 一般的には、最も妥当な基準になるはずですが?

>「非常に解り易く、かつ簡潔に書かれている」からといって
>それを公平公正といえるかとは別問題です。

 私は、以下の様に書きましたね?
>この点に関しては、最初の指環さんの投稿にも触れている部分だと思われますが、
>【 ちゃんと読まれていますか? 】
>非常に解り易く、かつ簡潔に書かれていると思われますよ。
 私は、この文章で、「公平公正といえる」根拠として、「非常に解り易く、かつ簡潔に書かれている」ことを挙げているでしょうか?

>そういうわけではなくて、統計的に
>高裁と比べて多くの人が「?」と思う判決が出ることがあると思うということです。

 すみませんが、その「統計的に」という根拠を教えていただけませんか?
 「論理的な矛盾点がある」わけではないと言うことではないそうですが、「多くの人が「?」と思う判決が出る」ということは、具体的にどういう意味があるのでしょうか?「地裁レベルの判決」という意味は、世論に迎合していない、ということなのですか?そのことが、私が「妥当である」という見解をもったことに対して、どの様な批判となりうるのですか?


>裁判の仕組みもそれが前提だから、上告という制度があると思っていました。

 俺氏がどう思うかは知りませんが…。


>国家とは単なるシステムで、システムは感情を持ちません。
>反省とは個人的な感情です。
>国民の一部が反省することはあっても
>システムは反省できません。

 反省が個人的な感情というのは、今ひとつ理解しがたい日本語解釈だと思います。
 反省とは、過去を振り返り、間違いがなかったかどうかを考えることだと思いますが、当然、国家は、そのように考えることは可能でしょう。そして、その結果として、法律や言明などという形となるわけです。
 「考え」がなくして、形が作られるというあなたの考えはおかしいですね。

   │      └>では、一体、国内法以外の何で判断する基... 俺の嫁 2004/04/24 17:07:19  (修正1回) ツリーへ

Re: えらく拡大しましたね。私の発言が意図した... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁 <mllillbiwp> 2004/04/24 17:07:19 ** この記事は1回修正されてます
>では、一体、国内法以外の何で判断する基準があると仰るのでしょうか?
>論理上の整合性は、個人の信念によって違うのですか?
>一般的には、最も妥当な基準になるはずですが?

「論理上の整合性」は基準がひとつ以上になれば
どれかを優先する必要があります。
そのバランスを「個人の信念」といっているだけです

様々な考え方があるからこそ今回の判決があったわけで
その判決を否定するつもりもありませんが、
私は「画期的」や「公平」などという表現がおかしいと思います。
あなたの言う「一般的」という考え方がアメリカ的な独善に思えてなりません
少なくとも、中華人民共和国内の「一般的」はあなたの「一般的」とは異なると思われますし
日本国内の一般的も様々な意見があります。
その■全ての意見を尊重■することが民主主義であり、最も妥当な基準であり、公平公正だと思われます

一般的は対象によって異なると思います。


>私は、この文章で、「公平公正といえる」根拠として、「非常に解り易く、かつ簡潔に書かれている」ことを挙げているでしょうか

すみません私の解釈がおかしかったようです


>「統計的に」という根拠

ありません。想像です。
ですから「思う」という表現を使用しました


>反省とは、過去を振り返り、間違いがなかったかどうかを考えることだと思いますが
>その結果として、法律や言明などという形となるわけです。

ここに謝意という感情が入らないのなら私も同解釈です。
学習ともいえると思います。
しかしながらその解釈であれば、日本の戦後の反省は既に「完了」しているとも考えられます。
日本が今後すべき反省は
どんなしょぼい民族でも
アマヤカシタラツケアガル
ということだと思います。


「画期的」や「公平公正」が独善的な表現であることを認めてください。

   │       └<<再掲示>> K−K 2004/04/24 17:44:05  ツリーへ

Re: >では、一体、国内法以外の何で判断する基... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2004/04/24 17:44:05
<<再掲示>>
>えらく拡大しましたね。私の発言が意図したのは、
>多くの基準がある場合にどれを優先させることを公平と呼ぶのか「判断できない」ということです。

 では、一体、国内法以外の何で判断する基準があると仰るのでしょうか?
<<終わり>>


>「論理上の整合性」は基準がひとつ以上になれば
>どれかを優先する必要があります。
>そのバランスを「個人の信念」といっているだけです

 「論理的な整合性」の基準がいくつもあるというのは、今回の場合は、どのような点を指しておっしゃっているのですか?


>その判決を否定するつもりもありませんが、
>私は「画期的」や「公平」などという表現がおかしいと思います。

 論理の検討をせずに判決を出すやり方よりも、論理の検討し、かつ、今までの論理的整合性を比較した点では、「画期的」であり、「公平」だと思いますが?
 あなたは、提示された論理を検討せずに判決を出す方法が公平だと思われますか?


>あなたの言う「一般的」という考え方がアメリカ的な独善に思えてなりません
>少なくとも、中華人民共和国内の「一般的」はあなたの「一般的」とは異なる
>と思われますし
>日本国内の一般的も様々な意見があります。

 で、あなたの見解は「論理上の整合性は、個人の信念によって違うのですか?」ということですか?私の論点は、「一般的」ではなく、この点なのですが…。


>その■全ての意見を尊重■することが民主主義であり、最も妥当な基準で
>あり、公平公正だと思われます

 意見を尊重することと、論理的な整合性を比較することとは別問題だと思われます。


>ありません。想像です。
>ですから「思う」という表現を使用しました

 では、「統計的」でもなんでもないわけですね?


>ここに謝意という感情が入らないのなら私も同解釈です。

 まず、『日本国が「反省」などするはずがない』というあなたの当初の見解が誤りであったことを確認します。

>「画期的」や「公平公正」が独善的な表現であることを認めてください。

 あなたの見解には、残念ながらまったく感心できませんね。

   │        └>国の賠償責任を認めたのは、今回が初めて... 俺の嫁 2004/04/25 22:59:40  (修正1回) ツリーへ

Re: <<再掲示>> 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁 <mllillbiwp> 2004/04/25 22:59:40 ** この記事は1回修正されてます
>国の賠償責任を認めたのは、今回が初めてのはずです。

これを画期的とすることは、過去全ての判例を否定することになり、
今回の判例のみを正しいとするならば、それは信念でしかありません
過去の判例を否定するのかどうかということについてあなたの見解を聞かせてください。


> 「論理的な整合性」の基準がいくつもあるというのは、今回の場合は、どのような点を指しておっしゃっているのですか?

書かれているように除斥期間と国家無答責の法理です。

>この点について裁判所の判断はまちまちで
>除斥期間の適用を否定したものは■国家無答責の法理を適用■
>国家無答責の法理の適用を否定したものは■除斥期間を適用■

双方グレーゾーンの問題であり
4通りの組み合わせの判例があるのだろうということが予想されます
双方を否定する結果のみを真理とするのはあなたの信念と考えられます


>「論理上の整合性」

一つ確認させてください。
あなたにとって「論理上の整合性」とは
「事例に対して一つ」という考え方なのですね?


>「統計的」でもなんでもないわけですね

そうです、やはり書かなければよかったです。


>まず、『日本国が「反省」などするはずがない』というあなたの当初の見解が誤りであったことを確認します。

@「反省≒学習」
A「反省」という単語に謝意は含まれない
以上よろしいのですね?

   │         └これを画期的とすることは、過去全ての判例... K−K 2004/04/26 23:29:37  ツリーへ

Re: >国の賠償責任を認めたのは、今回が初めて... 返事を書く ノートメニュー
K−K <ecoepxmujl> 2004/04/26 23:29:37
>これを画期的とすることは、過去全ての判例を否定することになり、
>今回の判例のみを正しいとするならば、それは信念でしかありません

 私は以下のように書いたはずです。
---- 引用 ----
 論理の検討をせずに判決を出すやり方よりも、論理の検討し、かつ、今までの論理的整合性を比較した点では、「画期的」であり、「公平」だと思いますが?
---- 終わり ----
 これに答えずに、今回のような質問をしたところで無意味です。

>過去の判例を否定するのかどうかということについてあなたの見解を
>聞かせてください。

 以上の通りです。

>書かれているように除斥期間と国家無答責の法理です。

 過去の判決において、除斥と国家無答責の法理について、弁護側の法理をどのように批判していましたか?もし、その点がありましたら、具体的に指摘してください。

>双方グレーゾーンの問題であり
>4通りの組み合わせの判例があるのだろうということが予想されます
>双方を否定する結果のみを真理とするのはあなたの信念と考えられます

 上記の私の質問が、このあなたの反応に対する回答だと思われます。

>一つ確認させてください。
>あなたにとって「論理上の整合性」とは
>「事例に対して一つ」という考え方なのですね?

 もう少し詳しく書いてください。
 また、再度確認させていただきますが、あなたの見解は、「論理上の整合性は、個人の信念によって違う」ということで構いませんか?

>@「反省≒学習」
>A「反省」という単語に謝意は含まれない
>以上よろしいのですね?

 いいえ良くありませんよ。
 ただし、このことを論じる前に『日本国が「反省」などするはずがない』というあなたの当初の見解が誤りであったことを確認する必要があるでしょう。
 いかがですか?

   │          └判例の価値の有無については、各判例の論理... 俺の嫁 2004/05/29 04:35:57  ツリーへ

Re: これを画期的とすることは、過去全ての判例... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁 <mllillbiwp> 2004/05/29 04:35:57
判例の価値の有無については、各判例の論理的整合性によってその価値の有無は異なり、一概に判例の価値の有無は語れないということで解釈します。

つまり、本人が論理的整合性を検証していない判例に価値はありません。また、引用する際には、論客に対してまず論理的整合性を証明してから引用する必要があるように思います。いかがでしょうか

>「論理上の整合性は、個人の信念によって違う」ということで構いませんか?

かまいません。
何かで「共産主義者には何を言っても仕方ない」という言葉を見ましたが、そういうことでしょう。

>ただし、このことを論じる前に『日本国が「反省」などするはずがない』というあなたの当初の見解が誤りであったことを確認する必要があるでしょう。

はい誤りでした。
それでは「反省≒学習」の違いを明確にしてください。

   ├意義とは何のための意義ですか? 指環 2004/04/02 12:23:11  ツリーへ

Re: 意義とは何のための意義ですか? 返事を書く ノートメニュー
指環 <jtydsgukon> 2004/04/02 12:23:11
>意義とは何のための意義ですか?

 ちょっとご質問が抽象的なので答え難いのですが、「意義」とは法の目標である正義が実現されるという意義です。

 なお、

>歴史に残る画期的な判決です。昨年の毒ガス遺棄訴訟の判決以上に意
>義のある判決なのではないかと思われます。

と書きましたが、ちょっと褒め過ぎだったかなと思っています。
 今回の判決は、除斥期間については「本件不法行為の態様は悪質で被害は深刻だが、正義・公平という理念のみから除斥期間の適用を全面的に排除することは法律の明文規定を無視することに他ならず、解釈の域を超えている。被告らの不法行為責任は除斥期間の経過により消滅したといわざるをえない」としています。
 この点、昨年の毒ガス遺棄訴訟の東京地裁判決が除斥期間の適用について「著しく正義、公平の理念に反し、適用を制限することが条理にかなうというべきである」としたのと、大きく異なります。
 正義・公平の理念による除斥期間の適用制限は、最高裁も既に1998年の予防接種禍訴訟の判決で認めている法理なので、それらに比べて、今回の判決は後退しています。(学説では民法724条後段の「20年」は除斥期間ではなく時効と解すべきとの見解が有力になりつつある。)
 
 それと今回の判決は、国(及び企業)と被害者の間に契約類似の関係があるとして、安全配慮義務違反という国(及び企業)の債務不履行責任からのみ国(及び企業)の賠償義務を肯定したものです。従って、国と被害者の間に契約類似の関係を観念できる強制連行・労働や従軍慰安婦の問題では国の賠償義務を肯定できても、国と被害者の間に契約類似の社会的関係をおよそ観念できない南京事件や731部隊の人体実験や無差別爆撃や毒ガス遺棄などでは、この判決の論理だと国の賠償義務は否定されてしまいます。
 まぁ、戦後補償裁判で最大の壁と言われる国家無答責の法理を「現行法下では合理性・正当性を見いだしがたい」などと一般論として否定したことと、ともかく、戦時中の行為について初めて国の賠償責任を認めたことなどで画期的であることに間違いはないでしょう。
 また、不法行為責任を除斥期間適用で否定しながら、安全配慮義務違反は(時効の援用否定で)認めるという判決の論理構成は、安全配慮義務の有用性を再認識させたものだとも言えるでしょう。

   │└>法の目標である正義が実現 俺の嫁 2004/04/15 23:50:12  ツリーへ

Re: 意義とは何のための意義ですか? 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁 <mllillbiwp> 2004/04/15 23:50:12
>法の目標である正義が実現

法学を学んだわけではないのですが、法の目標が正義の実現だとは知りませんでした。
個人的に法は秩序の維持が目的と思っていました。
正義のという言葉はジハードなんかも含むんですよね?
つまり、個人の信念でしかないと。
一般化できるものではないと。
あなたが正義と思ってるだけではないですか?

   │ └>法の目標である正義が実現 指環 2004/04/20 19:41:37  ツリーへ

Re: >法の目標である正義が実現 返事を書く ノートメニュー
指環 <jtydsgukon> 2004/04/20 19:41:37
>>法の目標である正義が実現
>
>法学を学んだわけではないのですが、法の目標が正義の実現だとは知
>りませんでした。
>個人的に法は秩序の維持が目的と思っていました。

 弁護士が付けている「ひまわりバッジ」、あれは正義の象徴である「ひまわり」の花を象ったものです。日本弁護士連合会の機関誌の題名は「自由と正義」です。
 最高裁判所の庁舎内にも飾られている法の女神の像は、右手に正義の象徴である剣を、左手に公平の象徴である秤を持っています。

 法の目標(ないしは目的)が正義の実現であることは、そこらの法学入門書に書いてある、ごく一般的な見解です。
 例えば、伊藤正巳・加藤一郎編「現代法学入門」(有斐閣双書)には「・・・法はまた、正義(あるいは具体的妥当性)を実現することをも中心的な目的としている。法は実力によって作られ、それによって支持され、その結果として社会を安定させるという目的に奉仕する面をもつが、他方で正義の理念を含んでおり、そこに法としての価値をみいだす。法が正義を目的から除外してしまうときには、むしろ純然たる実力の支配が残ることになり、法として妥当性を主張できなくなるのである。」(第3版補訂版 p23)とあります。

   └皆様始めまして。某所でゆうさんとK-Kさん... ノンポリ 2004/04/02 23:00:37  ツリーへ

Re: 意義とは何のための意義ですか? 返事を書く ノートメニュー
ノンポリ <iljdphkznc> 2004/04/02 23:00:37
皆様始めまして。某所でゆうさんとK-Kさんに非常にお世話になった(同時に大変ご迷惑をおかけした)厨房っす。
特にゆうさんには個人的に非常にお世話になりました。この場を借りてお礼申し上げます。ありがとうございました!宜しければまたいろいろと教えていただきたいと思います。(図々しくてスイマセン)


・・・・・・
“俺”さん、始めまして。横レスで失礼します。
>どんな判決がでようが日本国が「反省」などするはずがないことを前提にお答えいただけたら幸いです。

判決要旨を読まれましたか?

【安全配慮義務】
●被告会社の義務
(中略)新潟港運は原告らに対し、
@ 食事 1日3食だが、1食饅頭(マントー)2個と大根の葉っぱの漬物という程度で、分量・栄養バランスとも不十分
A 衣料 麻袋のほかは地下足袋をごくまれに支給
B 宿舎 ふとん、暖房などの設備はないに等しい
C 衛生管理 入浴・洗濯の機会は全くない
D 医療 疾病にかかった者を治療に専念させる状態でない
E 労働管理 訓練・教育を全くしないまま、危険な労務に従事させ、休憩・休日はほとんど与えず、指示・監督には日常的に暴力を用いていた。義務違反は明らかである。(後略)
(3月27日付け朝日新聞より)

力仕事をさせているのに満足な食事を与えず、おまけに入浴も洗濯もさせず布団すら与えず、休養も与えずにこき使い、さらに暴力に及ぶとは、想像を絶する劣悪な労働環境であります。地獄そのものです。
こんな待遇で働かせていたことには、せめて『反省』ぐらいするべきでしょう。我々日本人は。

    └>せめて『反省』ぐらいするべきでしょう。... 俺の嫁 2004/04/15 23:54:57  ツリーへ

Re: 皆様始めまして。某所でゆうさんとK-Kさん... 返事を書く ノートメニュー
俺の嫁 <mllillbiwp> 2004/04/15 23:54:57
>せめて『反省』ぐらいするべきでしょう。我々日本人は。

「戦争のときに日本軍は悪いことをしたんだなぁ」
なんてことはみんな思ってるし、知ってるでしょう
さて?反省とはどうすればいいのですか?
悪いことをした知識を得ればいいですか?
敗訴すればいいですか?
我々日本人が生まれてから何か悪いことをしましたか?


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