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[2826]佐藤論文=原爆「軍事的必要」は本当? 渡辺 06/7/12(水) 13:26

[2828]Re(1):佐藤論文=原爆「軍事的必要」は本当? ja2047 06/7/12(水) 20:36

[2833]Re(1):佐藤論文=原爆「軍事的必要」は本当? 熊猫 06/7/13(木) 8:58

[6358]軍事工場が破壊されても町工場がある イエスちゃん 09/3/20(金) 11:43

[6359]Re(1):軍事工場が破壊されても町工場がある とほほ 09/3/22(日) 10:09

[2845]Re(1):原爆「軍事的必要」は本当? どろっぷ 06/7/13(木) 13:03

[2852]Re(2):原爆「軍事的必要」は本当? とほほ 06/7/13(木) 14:59

[2875]Re(3):原爆「軍事的必要」は本当? どろっぷ 06/7/14(金) 17:39

[6164]Re(1):佐藤論文=原爆「軍事的必要」は本当? かず色 09/1/12(月) 0:41

[6196]すこし変です 熊猫 09/1/13(火) 1:11

[6212]Re(1):すこし変です かず色 09/1/13(火) 21:09

[6219]Re(2):すこし変です 熊猫 09/1/14(水) 8:50

[6239]Re(3):すこし変です かず色 09/1/15(木) 19:21

[6256]Re(4):すこし変です 熊猫 09/1/17(土) 0:32

[6258]Re(5):すこし変です トロープ 09/1/17(土) 1:57

[6263]Re(6):すこし変です 熊猫 09/1/17(土) 16:32

	[2826]佐藤論文=原爆「軍事的必要」...
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渡辺

- 06/7/12(水) 13:26 -


	引用なし

	パスワード

佐藤和男「南京事件と国際法」『正論』(平成13年3月号)を読むと、疑問に思う個所が少なくないのですが、米軍の空爆や原爆に関して次のように書いています。
-----
なお第二次世界大戦末期に連合軍が日本の六十有余の都市に無差別爆撃を加え、広島、長崎には原子爆弾を投下するという明々白々な戦争犯罪行為を、"軍事的必要"を名目にして行った事実は、日本国民がよく記憶するところである。(p.316)
-----

無差別爆撃や原子爆弾投下が"軍事的必要"を名目に行われたというのは初めて聞くのですが、米軍はまがなりにも建前は軍事目標主義で空爆をしていたと私は理解しているので、"軍事的必要"を名目ということには疑問を感じます。実際にこういう「名目」があったのでしょうか、ご存知のかたがいたらお教えください。

なお、佐藤は法学が専門で、"軍事的必要"によって南京での軍律審判なしの敗残兵の処刑は合法と主張しています。

546 hits

	[2828]Re(1):佐藤論文=原爆「軍事的...
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ja2047 - 06/7/12(水) 20:36 -


	引用なし

	パスワード

▼渡辺さん：
＞"軍事的必要"を名目ということには疑問を感じます。実際にこういう「名目」があったのでしょうか、ご存知のかたがいたらお教えください。

これまでのところ目にしたことはありません。
「軍事的必要」というのは、「勝つためには国際法違反をしてもいい、勝ったんだから許されるのだ」という論理だと心得ていますが、当時のアメリカ人っておおっぴらにそんなことを言いそうなイメージはないし、実際にほとんど言ってないと思うんですけどね。
　
これはルメイとかの説明ではなくて佐藤氏の理解ということではないでしょうか。

417 hits

	[2833]Re(1):佐藤論文=原爆「軍事的...
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熊猫

- 06/7/13(木) 8:58 -


	引用なし

	パスワード

東京大空襲や、原爆は戦争を一日も早く終わらせるためのものであった早期戦争終結論のことではないでしょうか。噂は聞くのですが正式な出典は何でしょうね。

ルメイの証言にしても、出典不明のものばかりで後から創作されたのではないでしょうか、実際にルメイが「良い兵隊」の話をしたのであれば何時、誰に対してその様な話をしたのか興味があるところです。回想録のようなものが出版されているのかも知れませんね。

>なお、佐藤は法学が専門で、"軍事的必要"によって南京での軍律審判なしの敗残兵の処刑は合法と主張しています。
ルメイの証言が事実ならば、原爆や東京大空襲も合法というのが佐藤氏の主張なのでしょうかね(＾＾)

私は、日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。日本の都市の家屋は、すべてこれ軍需工場だった。スズキ家がボルトを作れば、となりのコンドウ家はナットを作り、向かいのタナカ家はワッシャを作るといったぐあいに。…東京や名古屋の木と紙でできた家屋の一軒一軒がすべて我われを攻撃する武器の製造工場になっていたのだ。これをやっつけて何が悪いことがあろう。

410 hits

	[2845]Re(1):原爆「軍事的必要」は本...
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どろっぷ

- 06/7/13(木) 13:03 -


	引用なし

	パスワード

＞米軍はまがなりにも建前は軍事目標主義で空爆をしていたと私は理解しているので、"軍事的必要"を名目ということには疑問を感じます。実際にこういう「名目」があったのでしょうか、ご存知のかたがいたらお教えください。
>
>なお、佐藤は法学が専門で、"軍事的必要"によって南京での軍律審判なしの敗残兵の処刑は合法と主張しています。

　勝つためだったら不法行為も許されるという法理論を「戦数説」と言います。
　戦数説のことが『戦史研究室』に記載されていますので紹介します。
　『戦史研究室』http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm

　『戦史研究室』によれば戦前の国際法学者、遠藤源六法学博士の「国際法提要」（大正５年発行）に戦数説についての記述があるようです。

＞　ここに一言附加すべきものはドイツ学者の戦数説なり。
＞　戦数（Kriegsraeson)とは戦規即ち普通の戦争法規に対する語にして、戦数説の要旨は、戦争法規に拘泥するときは戦争の目的を達すること能はざるか、又は緊急の危険を免るること能はざる場合には、戦争法規に拠らず掠奪、焼毀、一般的破壊等の如き最も野蛮的なる行動をも為すことを得と云うに在り。
＞　是れ目的は手段を正當にすと云う俚諺の極端なる適用なり。
＞　世界戦争に於て、獨逸が縷々戦争法規違反の行動を為せるは、戦数の観念に基くものにして偶然に非ずと言う者あり、或は然らん。
＞　此の戦数説の當否に付ては、異論あり。
＞　而してドイツ学者を除きては前示の如き広汎なる意義の戦数説は、殆ど一切の違反行為を許容するものであり不当であると非難する者が多い。
＞　吾輩は、戦争法規は、一般的に又は多数国間において、これを遵守するも戦争の目的を達するに支障なきものと認めて制定せられたる規則なるが故に、之を關係国中の一國が、自己任意の判断に基き遵守せざることを許さるべきものに非ずと信ず。
＞　何となれば、若し之を許すに於ては、該規則は最早強制的性質を失い、法規と云うことを得ざるに至るべければなり。
＞　故に戦数説は、採用することを得ざるものとす。
＞　但し、報仇及自衛權の發動と認むべき場合は、事実戦争法規違反の行動を為すも敢て非難すべきものに非ざること勿論なり。

　このように戦数説は国際法学会から非難されており、異端の学説だったようです。

　他には昭和１２年に海軍次官、山本五十六の名前で配布された海軍の公式文書「戦時国際法規綱要」にも関連記述があります。※２

＞　戦數（Kriegsraison)
＞　獨逸系學者中ニ、戦争法規ノ外ニ、戦數即チ戦争ノ必數ナルモノアリテ、普通ノ交戦法規ニ遵フトキハ緊急状態ヲ脱シ得サルカ、叉ハ戦争ノ目的ヲ達成シ難キ場合ニハ、右戰數ガ活動スルニ至ルトノ説ヲ唱フル者アリ。
＞　畢竟或ル場合ニハ、戦争法規ハ之ヲ度外視得ベシトノ主張ニ外ナラズ。
＞　右説ハ之ヲ採用スベキ限ニ在ラズ。
＞　普通戦争法規中、戦争ノ必要已ムヲ得ザル場合ニハ、特殊ノ例外的措置ニ出ヅルコトヲ得ル旨ヲ規定シアルモ、之ハ所謂戦數ノ観念ヲ認メタルモノニハ非ズ。

　こういうことで日本海軍も戦数説を否定しています。ですから、

＞"軍事的必要"によって南京での軍律審判なしの敗残兵の処刑は合法

という説は少なくとも当時の海軍陸戦隊にはあてはまりません。ただし戦時国際法の解釈が陸軍と海軍で異なっていた可能性はあります。

　米軍の国際法解釈は知りませんが、国際法の世界で戦数説がおかれていた立場を考えると、米軍がこれを肯定していた可能性は低いと思います。
　ですから民間人を主たる目標にすえて攻撃するという違法行為を、米軍が積極的に是認したとは考えられません。たとえ事実としてそういうことをしていても、表向きは絶対にそうだと認めないでしょう。
　"軍事的必要"を名目に原爆投下を合理化した事実はないのではないでしょうか。

※１　http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/sensu1.htm

※２　http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/sensu2.htm

416 hits

	[2852]Re(2):原爆「軍事的必要」は本...
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とほほ

- 06/7/13(木) 14:59 -


	引用なし

	パスワード

▼どろっぷさん：
ようこそ思考錯誤へ(^.^)
>　『戦史研究室』によれば戦前の国際法学者、遠藤源六法学博士の「国際法提要」（大正５年発行）に戦数説についての記述があるようです。

戦数説についてはK-Kさんの南京事件資料集でもいくつか参考資料を掲載してますのでご案内します。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/sensuu/sensuu.html

427 hits

	[2875]Re(3):原爆「軍事的必要」は本...
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どろっぷ

- 06/7/14(金) 17:39 -


	引用なし

	パスワード

>▼どろっぷさん：
>ようこそ思考錯誤へ(^.^)

あ、はじめてなのに何のご挨拶もせず申し訳ありません。
私はみなさんのように該博な知識ももたず、ここに書き込むのがまことにお恥ずかしい限りです。
まあ読み込み専門です。

と言うことで、ご挨拶が遅れましたが、よろしくお願いしますm(_ _)m

420 hits

	[6164]Re(1):佐藤論文=原爆「軍事的...
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かず色

- 09/1/12(月) 0:41 -


	引用なし

	パスワード

▼渡辺さん：
>佐藤和男「南京事件と国際法」『正論』(平成13年3月号)を読むと、疑問に思う個所が少なくないのですが、米軍の空爆や原爆に関して次のように書いています。
>-----
>なお第二次世界大戦末期に連合軍が日本の六十有余の都市に無差別爆撃を加え、広島、長崎には原子爆弾を投下するという明々白々な戦争犯罪行為を、"軍事的必要"を名目にして行った事実は、日本国民がよく記憶するところである。(p.316)
>-----
>
>無差別爆撃や原子爆弾投下が"軍事的必要"を名目に行われたというのは初めて聞くのですが、米軍はまがなりにも建前は軍事目標主義で空爆をしていたと私は理解しているので、"軍事的必要"を名目ということには疑問を感じます。実際にこういう「名目」があったのでしょうか、ご存知のかたがいたらお教えください。
>
>なお、佐藤は法学が専門で、"軍事的必要"によって南京での軍律審判なしの敗残兵の処刑は合法と主張しています。

当時の戦略爆撃論を読む限りにおいて、英国空軍は対独無差別爆撃の傾向があり、これは「軍事目標主義」とは若干異なるでしょう。一方、米国空軍（第8軍）については欧州戦線で昼間精密爆撃を中心に「軍事目標主義」的傾向が見られます。因みに米国の場合、ドイツ系自国民への配慮もあったのでしょう。

では、日本での爆撃の実態はどうであったか。ルメイ将軍の云う「夜間・低空・焼夷弾攻撃」の基本理念は、無差別爆撃思想といった点で、例えば欧州に於ける英国の「戦略爆撃思想」に非常に似ているように思います。従って、当該論文で佐藤教授がこれを「軍事的必要を名目として行った爆撃」と主張しても、然程違和感は無いのではないでしょうか。

252 hits

	[6196]すこし変です
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熊猫

- 09/1/13(火) 1:11 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>では、日本での爆撃の実態はどうであったか。ルメイ将軍の云う「夜間・低空・焼夷弾攻撃」の基本理念は、無差別爆撃思想といった点で、例えば欧州に於ける英国の「戦略爆撃思想」に非常に似ているように思います。従って、当該論文で佐藤教授がこれを「軍事的必要を名目として行った爆撃」と主張しても、然程違和感は無いのではないでしょうか。

　「軍事的必要として行った爆撃」なら通用するでしょうが、「軍事的必要を名目として行った爆撃」となると違和感があります。実態ではなくその名目は何か？ですから佐藤教授の日本語は間違っています。
　かず色さんは言葉の意味をずらして論説しているように思えます。「実態＝名目」という強引な解釈を展開するのではなく、名目とは表向きの理由ですので、その実態を論じても意味がありません。

254 hits

	[6212]Re(1):すこし変です
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かず色

- 09/1/13(火) 21:09 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：
>▼かず色さん：
>>では、日本での爆撃の実態はどうであったか。ルメイ将軍の云う「夜間・低空・焼夷弾攻撃」の基本理念は、無差別爆撃思想といった点で、例えば欧州に於ける英国の「戦略爆撃思想」に非常に似ているように思います。従って、当該論文で佐藤教授がこれを「軍事的必要を名目として行った爆撃」と主張しても、然程違和感は無いのではないでしょうか。
>
>　「軍事的必要として行った爆撃」なら通用するでしょうが、「軍事的必要を名目として行った爆撃」となると違和感があります。実態ではなくその名目は何か？ですから佐藤教授の日本語は間違っています。
>　かず色さんは言葉の意味をずらして論説しているように思えます。「実態＝名目」という強引な解釈を展開するのではなく、名目とは表向きの理由ですので、その実態を論じても意味がありません。

第８航空軍の研究を嘗てしたことがありますが、本来の戦略爆撃思想は合理的かつ論理的です。その実践は「軍事的必要として行った爆撃」といって良いでしょう。
一方、太平洋戦争終盤期の米軍による爆撃は、爆撃効果検証も困難であり、住宅密集地への夜間焼夷弾爆撃等がはたして「軍事的必要として行った爆撃」といえるのか、甚だ疑問です。総力戦といった観点から論ずれば可能かもしれませんが、私には単なる戦時国際法違反としか感じられません。従って、佐藤教授の云う「軍事的必要を名目として行った爆撃」には然程違和感は感じません。
因みに重慶爆撃についても同様の感想を抱いております。あれば少なくとも無差別爆撃といった点に於いて、「軍事的必要として行った爆撃」ではないと。

236 hits

	[6219]Re(2):すこし変です
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熊猫

- 09/1/14(水) 8:50 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
　つまり、かず色さんも「軍事的必要を名目として行った爆撃」については知らないということでしょうか？なのに「然程違和感は感じません。」というのは理解しがたい論調です。
　かず色さんは「軍事的必要を名目として行った爆撃」については、何一つ根拠を出していません。その名目は、いつ？誰が？言ったのか？その事に触れた記述があるならそれを提示していただきたいのです。

　

239 hits

	[6239]Re(3):すこし変です
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かず色

- 09/1/15(木) 19:21 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：
>▼かず色さん：
>　つまり、かず色さんも「軍事的必要を名目として行った爆撃」については知らないということでしょうか？なのに「然程違和感は感じません。」というのは理解しがたい論調です。
>　かず色さんは「軍事的必要を名目として行った爆撃」については、何一つ根拠を出していません。その名目は、いつ？誰が？言ったのか？その事に触れた記述があるならそれを提示していただきたいのです。
>
>　

失礼ながら、貴方の仰る意味が全く理解できません。

ところで、第二次世界大戦に於ける米国の戦略爆撃思想について、基本的に貴方はどの様な見解をお持ちでしょうか？

296 hits

	[6256]Re(4):すこし変です
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熊猫

- 09/1/17(土) 0:32 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>失礼ながら、貴方の仰る意味が全く理解できません。
　かず色さんが論点をはぐらかしているだけの話です。
　かず色さん曰く「では、日本での爆撃の実態はどうであったか。」論点は実態ではなく名目であり、かず色さんはここで論点をはぐらかしています。
　佐藤教授も渡辺さんも熊猫も「名目」について論じています。かず色さんが「実態」へ論点をすり替えているのです。

>ところで、第二次世界大戦に於ける米国の戦略爆撃思想について、基本的に貴方はどの様な見解をお持ちでしょうか？
　私の見解は論点ではありません。

304 hits

	[6258]Re(5):すこし変です
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トロープ - 09/1/17(土) 1:57 -


	引用なし

	パスワード

　この議論に参加していない身ですが、ご連絡です。
　かず色さんがmixiの「南京大虐殺・議論の広場」コミュニティの雑談トピックで、熊猫さんの投稿にレスをつけていらっしゃいます。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=21111131&comm_id=1502576

355 hits

	[6263]Re(6):すこし変です
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熊猫

- 09/1/17(土) 16:32 -


	引用なし

	パスワード

▼トロープさん：
　教えていただいて有難うございます。私の知らない所で陰口をたたかれたのは不愉快ですが、かず色さんにも事情があるようですので、この場で氏の行為に対して批判はしません。

従って、佐藤教授の云う「軍事的必要を名目として行った爆撃」には然程違和感は感じません。
　これはかず色さん自身の文章であり、論点が「軍事的必要を名目として行った爆撃」であることはかず色さんも認識しているはずです。「軍事的必要を名目として行った爆撃」について何らエビデンスを提示することなく、何ひとつ脈絡の無い文章を羅列した揚句に、「熊猫氏との議論が戦時国際法議論に展開することを期待しておりました」と論点をすり替えた理由を述べていますが、それは「軍事的必要を名目として行った爆撃」についてのエビデンスを提示した後にすればよいことです。

　このような形でかず色さんとのスレが終わったことを残念に思います。

359 hits

	[6358]軍事工場が破壊されても町工場...
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イエスちゃん

- 09/3/20(金) 11:43 -


	引用なし

	パスワード

以前、本で、
「軍事工場が攻撃破壊されても、日本には町工場があるので心配ない」
と、政府は、ラジオ放送なので、日本国民を鼓舞していたとの事です。

米軍はそれを聞いていて逆手にとって、それを理由にして、
「＜町工場が密集する下町＞一帯を、一網打尽的に、焼き払った」

だから、米兵は、軍事工場を攻撃していたつもりで、
罪悪感を薄めていたのでは？

山の手の住宅地の空襲でなく、
下町の人口密集地が目標になった理由と考えています。

▼熊猫さん：

私は、日本の民間人を殺したのではない。日本の軍需工場を破壊していたのだ。日本の都市の家屋は、すべてこれ軍需工場だった。スズキ家がボルトを作れば、となりのコンドウ家はナットを作り、向かいのタナカ家はワッシャを作るといったぐあいに。…東京や名古屋の木と紙でできた家屋の一軒一軒がすべて我われを攻撃する武器の製造工場になっていたのだ。これをやっつけて何が悪いことがあろう。

187 hits

	[6359]Re(1):軍事工場が破壊されても...
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とほほ

- 09/3/22(日) 10:09 -


	引用なし

	パスワード

▼イエスちゃんさん：
>だから、米兵は、軍事工場を攻撃していたつもりで、罪悪感を薄めていたのでは？

ようこそ思考錯誤へ(^.^)/

そもそもが、空爆や空襲や砲撃とかミサイルという攻撃方法は（日本とドイツが都市の無差別攻撃を行った世界最初の国ですが）、自分の行為によって殺される人を目撃しませんので罪悪感が薄められますよね、現代の戦争でも言える事です。米兵でも日本兵でも地上戦を戦った兵士の戦後の精神的な混乱が現れる現象とは違ったものになります。

しかし、空爆のパイロットや爆撃手も「罪悪感を薄める」というより自分の精神性を維持するための「いいわけ」とも言えると思います。

162 hits

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