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[5254]南京事件　初歩の初歩 ゆう 08/1/13(日) 4:02

[5255]Re(1):南京事件　初歩の初歩 ピッポ 08/1/13(日) 9:09

[5256]スマイス氏の調査票 岡田 08/1/14(月) 4:05

[5257]Re(1):スマイス氏の調査票 熊猫 08/1/14(月) 6:38

[5258]Re(2):スマイス氏の調査票 トロープ 08/1/14(月) 10:28

[5259]Re(3):スマイス氏の調査票 ピッポ 08/1/14(月) 10:43

[5260]Re(3):スマイス氏の調査票 熊猫 08/1/15(火) 9:36

[6479]Re(1):スマイス氏の調査票 平社員 09/5/22(金) 18:51

[6480]Re(2):スマイス氏の調査票 平社員 09/5/22(金) 19:52

[6481]Re(3):スマイス氏の調査票 トロープ 09/5/23(土) 2:12

[6482]Re(4):スマイス氏の調査票 平社員 09/5/23(土) 18:22

[6483]Re(4):スマイス氏の調査票 とほほ 09/5/23(土) 21:30

[6484]Re(5):スマイス氏の調査票 トロープ 09/5/24(日) 16:24

[6488]スマイス氏の調査票 平社員 09/5/28(木) 15:21

[6495]Re(1):スマイス氏の調査票 トロープ 09/5/28(木) 23:42

[6496]Re(2):スマイス氏の調査票 平社員 09/5/29(金) 16:21

[6497]Re(3):スマイス氏の調査票 トロープ 09/5/29(金) 19:10

[6500]Re(4):スマイス氏の調査票 平社員 09/6/2(火) 17:15

[6533]Re(5):スマイス氏の調査票 平社員 09/7/14(火) 22:15

[5262]Re(1):南京事件　初歩の初歩 ゆう 08/1/16(水) 19:44

[5263]Re(1):南京事件　初歩の初歩 gallery 08/1/17(木) 15:14

[5265]Re(2):南京事件　初歩の初歩 タラリ 08/1/18(金) 0:40

[5264]Re(1):南京事件　初歩の初歩 タラリ 08/1/18(金) 0:07

[6551]Re国対抗プロレス戦 ピッポ 09/8/16(日) 4:31

[6562]Re(1):Re国対抗プロレス戦 平社員 09/9/2(水) 19:27

	[5254]南京事件　初歩の初歩
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ゆう

- 08/1/13(日) 4:02 -


	引用なし

	パスワード

「南京事件」に関して、「何があったのか」を総括的に解説したサイトがない－従来から、あちこちで言われてきたことです。

そんなものは新書一冊読めばいい、と私も思ってきたのですが、昨年何回か「激論」を経験する中で、「総括的なまとめサイト」の必要を痛感しました。

相手の方に対して「南京事件の実在」について説明しようとすると、その都度、スマイス報告やら６６連隊事件やらを一生懸命に説明しなければならなくなる。同じことが３回続くと、さすがに、えい面倒だ、こちらを見てくれ、というサイトを作りたくなります。

というわけで、「南京事件　初歩の初歩」というコンテンツを作ってみました。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html

いざ書き出してみると、ある程度は「予想される反論」に対する再反論も網羅したくなったために、全然「初歩の初歩」ではなくなってしまいました（＾＾；

「枝葉」の部分はそのうち順次別コンテンツ化していき、こちらには「幹」のみ残すつもりでおりますので、ご了解ください。

1,143 hits

	[5255]Re(1):南京事件　初歩の初歩
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ピッポ

- 08/1/13(日) 9:09 -


	引用なし

	パスワード

ゆうさん
本年もよろしく御願いします。
私のWEB病もとうに終焉しているはずが、おかげさまで2008年を迎えました。今は沖縄に浮気をしていますが、思えば、南京事件のお勉強もこの思考錯誤から入って、ゆうさんのサイトへと辿ったかと思います。恩人に足を向けて眠れないことになっているはずです。

▼ゆうさん：
>「南京事件」に関して、「何があったのか」を総括的に解説したサイトがない－従来から、あちこちで言われてきたことです。

そう「南京事件FAQ」のときもそう願っておりました。FAQといってもどんどん高踏的な空宙戦になっていくことに危惧を憶えておりました。なぜなら、歴史修正主義者（WEBでは自覚せざるものが殆どだが）にとっては、局地戦に破れても高踏的な空宙戦に持ち込めば、持ち込んだだけで戦略的勝利だからです。「頭がこんがらかったらヨシリンをよめ」といえばいいのですから。

>そんなものは新書一冊読めばいい、と私も思ってきたのですが、昨年何回か「激論」を経験する中で、「総括的なまとめサイト」の必要を痛感しました。

私も笠原「南京事件」をゲリラ的にOCR公表しようかと思いつづけていました。ゆうさんに笠原「南京事件」の字数1/5ぐらいの「WEB新書」を書き下ろしていただくのが the best なのですが・・・

>というわけで、「南京事件　初歩の初歩」というコンテンツを作ってみました。
>http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html

拝見しました。
今回のゆうさんの企図には、拍手喝采感謝感激雨霰です。

>いざ書き出してみると、ある程度は「予想される反論」に対する再反論も網羅したくなったために、全然「初歩の初歩」ではなくなってしまいました（＾＾；

2～300字程度のリードと、コンテントの見取り図をつけて下されば、私のような初歩の初歩の初歩にも役立つ存在になるかもしれません。

詳しく知ったかどうかよりも初歩の理解がどう進歩しているかが、本当の勉強の成果でもありますし。（なんちゃって自分で努力しないでゆうさんに・・・というのがコンタン。こんど上野あたりで安く飲みましょう。）

ピッポ拝

937 hits

	[5256]スマイス氏の調査票
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岡田

- 08/1/14(月) 4:05 -


	引用なし

	パスワード

　どうも、岡田です

　「南京事件　初歩の初歩」のページを拝見させていただきました。

　ちょっと気になった部分があるので指摘させていただきます。
＃　既にご存知の話だったら失礼します。

　ゆうさんは「南京事件　初歩の初歩」の「５民間人殺害　スマイス報告」で『＊ネットには、この「略語」の使用を、あたかも「スマイス調査が調査結果を日本軍に不利なように捻じ曲げた」かのように記述する論が存在します。しかし調査員は「略語」を承知していた<<はず>>ですし、「日本軍占領下の調査」であった制約を考えれば、調査グループは当時の制約の中で精一杯の調査を正確にするための努力を行った、と見る方が妥当でしょう。』と書かれていますが、略語の使用が適切であったことの証拠が、皮肉にも疑惑を宣伝しているページ内にあるようですよ。

　スマイス調査の疑惑「http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html」というページがあります。
　このページには次のように書いてあります。『調査の段階では「事故」「戦争」という区分だった死亡原因が、集計の段階では「軍事行動」と「日本兵の暴行」という原因に見事に摩り替わってしまったのである。』
　このページには、調査に使われた調査票の画像も張ってあります。http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/img002.jpg
（「侵華日軍南京大屠殺史料」Ｐ317　江蘇古籍出版(１９８行為５年７月初版）より）
　張ってある画像を見ると、調査票の下部には次のような注が付いています。

"事故"是指[軍]事行[為]的結果、"冲突"是指[軍]事行[為]以外的日本兵的暴行
岡田による注（[軍]は簡字体の軍、[為]は簡字体の為）

　調査票自体に「[軍]事行[為]的結果」、「[軍]事行[為]以外的日本兵的暴行」と注が付いている以上、調査の段階から「軍事行動」と「日本兵の暴行」という区分であったことが分かります。

　疑惑を報じているページの画像自体が、調査が正しく行われたことの証拠を紹介しているわけです。

925 hits

	[5257]Re(1):スマイス氏の調査票
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熊猫

- 08/1/14(月) 6:38 -


	引用なし

	パスワード

▼岡田さん：
>"事故"是指[軍]事行[為]的結果、"冲突"是指[軍]事行[為]以外的日本兵的暴行
>岡田による注（[軍]は簡字体の軍、[為]は簡字体の為）

　為→動　　日本兵→日本士兵
　新字体による表記：“事故”是指軍事行動的結果，“衝突”是指軍事行動以外的日本士兵的暴行．
　訳：「事故」とは軍事行動の結果をさし、「衝突」とは軍事行動以外の日本兵による暴行をさす。

　問題の個所ですが、調査員は中国語で記載された調査票を使ったのではないかと思います。『日中戦争史資料集９』の英語の原文は「conflict」だったのではないかと思います。
　中国語の「衝突」も英語の「conflict」も「事故（軍事行為）」に対比して使われただけのことではないかと思います。昔から気になっていたのですが、英語の原文の確認ができてませんのでコメントは控えていました。

岡田さんが提示したＵＲＬより
【引用開始】--------
　また日本語訳を見る限り注釈部分は調査時（調査票）には明記されておらず、出版する段階で追記されたようである。つまり、実際の調査がこの注釈に沿って行なわれたかどうかは不明であるといえる。
【引用終了】--------
　調査票自体が分類して記載するようになっていますし、日本語版も中国語版も原因となっていますので「○○の勘ぐり」レベルの解釈ではないかと思います。

920 hits

	[5258]Re(2):スマイス氏の調査票
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トロープ - 08/1/14(月) 10:28 -


	引用なし

	パスワード

　以下のページにあるpdfでスマイス報告の原文を読むことができます。……たぶんこれが原文のはずです。当該箇所はpdfの38/73の部分にあります。
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_wardamage.html

　一応、『南京大残虐事件資料集』の訳文と並べてみます。

＊「事故」というのは軍事行動の結果を記録する略語として、「戦争」というのは軍事行動以外の日本兵の暴行をさす略語としてつかわれた。

*"Accident" was used as a code word to record effect of military operations; "warfare" as a code word for violence by Japanese soldiers apart from military operations.

　この"code word"という言葉から考えると、単に長いから一単語に略したという意味ではないと思います。堂々と記載できないから暗号、符丁、隠語として「事故」「戦争」を使ったという解釈をするべきでしょう。
　……などと偉そうに書いていますが、この事実を最初に指摘なさったのはja2047さんです。私はja2047さんのメモリアルサイトを読んで知りました。独力では一生、気づかなかったと思います。

918 hits

	[5259]Re(3):スマイス氏の調査票
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ピッポ

- 08/1/14(月) 10:43 -


	引用なし

	パスワード

▼トロープさん：
>　以下のページにあるpdfでスマイス報告の原文を読むことができます。……たぶんこれが原文のはずです。当該箇所はpdfの38/73の部分にあります。
>http://www.history.gr.jp/~nanking/books_wardamage.html
>
>　一応、『南京大残虐事件資料集』の訳文と並べてみます。

＊「事故」というのは軍事行動の結果を記録する略語として、「戦争」というのは軍事行動以外の日本兵の暴行をさす略語としてつかわれた。

*"Accident" was used as a code word to record effect of military operations; "warfare" as a code word for violence by Japanese soldiers apart from military operations.

　この"code word"という言葉から考えると、単に長いから一単語に略したという意味ではないと思います。堂々と記載できないから暗号、符丁、隠語として「事故」「戦争」を使ったという解釈をするべきでしょう。
>　……などと偉そうに書いていますが、この事実を最初に指摘なさったのはja2047さんです。私はja2047さんのメモリアルサイトを読んで知りました。独力では一生、気づかなかったと思います。

トロープさんお久しぶりです。

いま、ja2047さんのメモリアルサイトを、「code word」でサイト内検索してみましたら以下の2つがヒットしました。サイト内検索が可能になるように、ja2047さんの投稿を漏れなく採録しようとして途中で挫折したままです。反省！

検索キー：code word

http://www24.atwiki.jp/ja2047_memorial/?cmd=word&word=code+word&type=normal&page=%E5%98%982005%E5%B9%B48%E6%9C%881%EF%BD%9E15%E6%97%A5%EF%BC%88%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%89%EF%BC%89
でりちゃんは気楽でいい　　２） 2005/ 8/ 8 6:55 [ No.6910 / 16197 ]

http://www24.atwiki.jp/ja2047_memorial/?cmd=word&word=code+word&type=normal&page=%E5%98%982005%E5%B9%B48%E6%9C%8816%EF%BD%9E31%E6%97%A5%EF%BC%88%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%89%EF%BC%89
スマイス調査の死因区分　２）2005/ 1/ 3 16:45

916 hits

	[5260]Re(3):スマイス氏の調査票
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熊猫

- 08/1/15(火) 9:36 -


	引用なし

	パスワード

▼トロープさん：
　ありがとうございます。
>　この"code word"という言葉から考えると、単に長いから一単語に略したという意味ではないと思います。堂々と記載できないから暗号、符丁、隠語として「事故」「戦争」を使ったという解釈をするべきでしょう。
>　……などと偉そうに書いていますが、この事実を最初に指摘なさったのはja2047さんです。私はja2047さんのメモリアルサイトを読んで知りました。独力では一生、気づかなかったと思います。

　戦時の【略語】とは現代人の我々の認識しているものとは異なり、「暗号」の意味合いを持っています。例として「カト」カト部隊→街道部隊、つまり野戦重砲兵第８連隊の略語、「トセ」東京世田谷の略語。code wordを軍隊の略語として解釈するのは妥当な翻訳だと思います。
　但し、極秘性において異なりますので「暗号」と解釈するべきでしょうね。

923 hits

	[5262]Re(1):南京事件　初歩の初歩
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ゆう

- 08/1/16(水) 19:44 -


	引用なし

	パスワード

お蔭様で、本コンテンツへのアクセスが、14日一日だけで500近くありました。思い切り地味な私のサイトとしては、なかなかの記録です。

なおそのうち約1/3が、青狐さんのところからですね。恐るべし、クッキーと紅茶。ご紹介に、感謝します。

自分で言うのも何ですが、これは「なかったと思いたい派」に対してはなかなかインパクトがあるのではないか、と思っています。

論壇の議論をきちんと踏まえておりますので、第三者的立場からも比較的納得を得やすいものだと思いますし。

「なかったことにしたい派」にとっても、大変です。「南京における大規模な虐殺」を否定するためには、私の挙げた例示の1から5まで、一つでも撃ち漏らしてはならないのですから（笑）。

さもなくば、いい加減な「孫引き」でちょこちょこと「部分否定」をしてみて、これでもって全体を否定したような自己満足にふけるか、ですね。

さて、「スマイス報告」です。

話題の「侵華日軍南京大屠殺資料」（古本屋の店先で見かけて、たった500円で入手しました（笑））に掲載されているのは、スマイス報告全文です。

題名は、「南京戦禍写真」となっています。おそらくは、例の「国民党宣伝部が版権を買い取った」という奴でしょう。

言うまでもなく、これは英語版からの翻訳でしょう。「調査票」の部分だけ原調査票から直接にとった、ということもないでしょうから、ここも英語版からの翻訳だと思われます。

してみると、英語の表現が、一番オリジナルに近いもの、と考えられます。ja2047さんのおっしゃっていた通り、これは"cord word"であり、「符牒」として使われていた、と考えていいでしょう。

調査員が「符牒」を知らなかったとは思えませんので、これによって調査が歪められたということはまず考えられない。これが私の結論です。

915 hits

	[5263]Re(1):南京事件　初歩の初歩
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gallery

- 08/1/17(木) 15:14 -


	引用なし

	パスワード

▼ゆうさん：
南京の地図の中で主な虐殺地域を明示したり、時系列順に年表化したりして、どのあたりでどれくらいの虐殺があったかを多数例示するのも方法論として有効ではないかと思います。
初心者さんで、ホロコーストや原爆と南京事件を単純に比較して「これはおかしい」と言ってる人も多いわけで、そういう人に対して、南京事件が時間的・空間的にどれほど広範囲であったかを理解させるためにも。

例えば、『証言・南京大虐殺とはなにか（南京市文史資料研究会・青木書店.1984）』では、
> もっとも野蛮で残虐だったのは城外長江沿いの各地および市郊外における集団的大虐殺であった。
…として、あくまで中国軍事法廷の調査と証拠としてではありますが、「南京各地での組織的大虐殺」として、以下の７例が挙げられてます。

（1）下関煤炭港における大虐殺　（12月16日・数万人）
（2）魚雷営の大虐殺　（12月15日・9000余人）
（3）漢中門外の大虐殺　（12月15日・2000余人）
（4）下関・上元門の大虐殺　（12月17日・3000余人）
（5）下関中山碼頭の大虐殺　（12月16日・5000余人）
（6）下関・草鞋峡の大虐殺　（12月18日・５万余人）
（7）漢西門の大虐殺　（12月14日・1000余人）

安全区内や南京城内でのみ虐殺があったとする立場からは、こういう事件もカウントされないことになっちゃうわけで非常にバカバカしいのですが、こういう細かい虐殺を（多数）例示して、少なくとも、虐殺の様態はホロコーストや原爆よりもルワンダのそれに近いことをアピールするのも、初心者が南京事件の概要を理解するには有効なのではないかと思います。
反論するには、当該虐殺事例について逐一検証しなければならないわけで、否定論者にももうちょっと苦労してもらいましょう、ということで（笑）

>「南京事件」に関して、「何があったのか」を総括的に解説したサイトがない－従来から、あちこちで言われてきたことです。
>
>そんなものは新書一冊読めばいい、と私も思ってきたのですが、昨年何回か「激論」を経験する中で、「総括的なまとめサイト」の必要を痛感しました。
>
>相手の方に対して「南京事件の実在」について説明しようとすると、その都度、スマイス報告やら６６連隊事件やらを一生懸命に説明しなければならなくなる。同じことが３回続くと、さすがに、えい面倒だ、こちらを見てくれ、というサイトを作りたくなります。
>
>
>というわけで、「南京事件　初歩の初歩」というコンテンツを作ってみました。
>http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html

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	[5264]Re(1):南京事件　初歩の初歩
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タラリ

- 08/1/18(金) 0:07 -


	引用なし

	パスワード

ゆうさんの今回のページは捕虜虐殺と民間人虐殺という二つの柱のエッセンスとなるべき部分を切り出して要領よく提示されていると思います。初心者用として役に立つと思います。

ただ、ゆうさんも表明されていますが、否定派というのは簡潔に全体像を提示すれば、個々の事例の証拠を求め、個々の事例を提示すればそのまた証拠を求めて来ます。また、それに「法律問題」の網をかぶせて論議に持ち込もうとします。

私は掲示板での議論でも、あるいは南京FAQを作った上でも幾度となく、どう書けば一番理解されるのか、考えました。今は南京FAQにどういう質問・解説が必要なのか、なにが足らないのかを考えることが多いです。

もし、ある程度正確な歴史を学んできており、真面目にものを考える方に読ませるのであれば、どのような「初歩」の解説をしてもある程度成功するでしょう。ところが私たちが対象として思い描くのは否定論者です、ネットウヨクです。かれらは厳重に眉にツバをつけて待っており、何ごとによらず、自分の思いこみと違うことは、どれひとつとしてウソに違いない、証明してみろ、という態度で待っています。

どのように彼らに理解させるのか、それはいろいろな切り口があるでしょう。（否定論者の）初心者の初心者にしても、いろんな種類の誤解ないし、知識の欠如があると思います。

ここで、私自身の南京事件の理解の歴史というものを思い起こして見たいと思います。まず、中学・高校の歴史においては南京事件というものは確か教わっていません。歴史の授業はいつも遅れに遅れて、現代史に入る当たりで三学期の授業は終わり、あとは自習ということになっていました。中学の教師は古代・近世の歴史の当たりでも頻繁に太平洋戦争の当たりに入ってはいましたが、日本がいかに馬鹿な戦争を行ったかということについてはしっかりと教えてくれましたが、日本軍がいかにアジアの民衆を苦しめたか、という視点で語ったことは少なかったです。

次に朝日新聞を読んでいて、本多勝一さんの中国の旅、南京への道のルポは衝撃的だったです。（南京への道の部分はどうやら、朝日社内で嫌われて朝日ジャーナルにところを移して連載されたらしいですが）。多くのひとにとってこれが南京事件の理解をリアルにさせた、第一の出来事ではなかったでしょうか。これはわかりやすかった。

その後、鈴木明との論争を読んだ覚えがあります。また１９８８年頃から、『南京大虐殺の現場へ』と『南京大虐殺の研究』、この二冊を買って読んでいました。「読んでいました」というのは、実は本多勝一さんの著書と論争に較べて、こちらの方はずっとわかりにくく、読んでもなにが書いてあるか、ちょっとわかりにくかった。それもそのはずで、否定派との本格的な論争が主体ですから、幕府山事件の論争もいったい何がどう論争になるのか、わかりにくかった。

通常の歴史エピソードではこの事件はこれこれこういうことになっている、ときわめて断定的に書いてある。定説が変わったというときも、以前はかくかくしかじかであるとされていたが、いまではこれこれしかじかだ、という説が出てきた、とやはり整理されて説が出てきて、こちら側としては詳しいことはわからなくとも、ほうほう、なるほどそうなのかと鵜呑みにするように出来ている。そこが「わかりやすい」という理由なのである。詳しい事情はわからないにしろ。

ところが南京事件というのは微に入り、細に入り、あーでもない、こーでもない、という議論をはたから聞かされる、という場面が非常に多い。そこが『南京大虐殺の現場へ』と『南京大虐殺の研究』を読んで頭の中がぐしゃぐしゃと整理されなかったひとつの理由だと思われます。

逆に本多勝一のルポは明確に一つの像を結んでいて、わかりやすかった。被害者に対してはっきりとした感情移入ができるという、これは非常なメリットがある。省みて現在の状況はどうかというと、ネットでははっきりと被害者の像を描きうるページというのが少ない。まったくないかというと、そうではない。日中友好協会とか、心に刻む会とか、被害者の証言を集めたページというのはあるのです。それらがなぜ目立たないのか、心に響かないのか、どうすれば、きちんと被害者の声が伝わるようになるのか、それは考えていく必要がある。

また、話は変わります。
「南京大虐殺」という言葉を聞いて一般のネット読者はどのようなイメージを持っているのか。実は本宮ひろしのマンガの一場面を見てショックを受けたことがある。南京市民がコマ全体にひしめく中、日本軍兵士が一列に並んで口々に罵りながら、日本刀でバッサバッサ斬りながら進むという場面があった。この絵を見て「ははーん、こういうイメージで捉えているひとがいるのだな」と理解しました。本宮はこの時点で、こういう理解のもとに虐殺があった、と考えていたわけですが、これこそはアメリカ進駐軍がラジオの「真相箱」で放送したイメージに近いと思われます。チャイコフスキーの『悲愴』の音楽が鳴り響いたあとに女の人のキャーという声がでて、南京虐殺はこうだった、という番組がはじまるのです。

実は日本語の「虐殺」「大虐殺」という言葉と南京大虐殺の実態にはごくわずか、感覚のズレがあって、一般のひとが（南京に深入りする以前の私も含めて）南京大虐殺と聞いて思い浮かべる像と史実の間には多少のズレがある。この点、massacreとかrapeという英語の場合は実像とそれほど違いはないのではなかろうか。

904 hits

	[5265]Re(2):南京事件　初歩の初歩
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タラリ

- 08/1/18(金) 0:40 -


	引用なし

	パスワード

▼galleryさん：
>南京の地図の中で主な虐殺地域を明示したり、時系列順に年表化したりして、どのあたりでどれくらいの虐殺があったかを多数例示するのも方法論として有効ではないかと思います。
>初心者さんで、ホロコーストや原爆と南京事件を単純に比較して「これはおかしい」と言ってる人も多いわけで、そういう人に対して、南京事件が時間的・空間的にどれほど広範囲であったかを理解させるためにも。
>
>例えば、『証言・南京大虐殺とはなにか（南京市文史資料研究会・青木書店.1984）』では、
>> もっとも野蛮で残虐だったのは城外長江沿いの各地および市郊外における集団的大虐殺であった。
>…として、あくまで中国軍事法廷の調査と証拠としてではありますが、「南京各地での組織的大虐殺」として、以下の７例が挙げられてます。
>
>（1）下関煤炭港における大虐殺　（12月16日・数万人）
>（2）魚雷営の大虐殺　（12月15日・9000余人）
>（3）漢中門外の大虐殺　（12月15日・2000余人）
>（4）下関・上元門の大虐殺　（12月17日・3000余人）
>（5）下関中山碼頭の大虐殺　（12月16日・5000余人）
>（6）下関・草鞋峡の大虐殺　（12月18日・５万余人）
>（7）漢西門の大虐殺　（12月14日・1000余人）

掲示板ではいつも、個別の捕虜虐殺などで議論が沸騰してはそこで終わっており、なかなか全体像を描くことはできていません。なので、地域別、時系列にそって虐殺の全体像を示すことは重要な課題だと思っています。

実は南京事件FAQの中でもそれに近い試みはすでに始めています。
2. 大虐殺は不可能？　「2-d. 殺されるのを順番待ちしていたというのは妄想」の中では、以前の回答は否定派の珍問に対してあっさりかわす回答でしたが、幾分かでも実状を示す必要があると考えて、時系列で殺害のありかたの変化を、そして陥落前後において市民がどこに逃げたかをまとめてみました。

これに対して否定派から、それぞれ証拠を出せ、というリクエスト／いちゃもんが付きましたが、さすがに一挙にこれに答えるのは負担が大であったので成書を読め、と逃げました。当面すべきことは、資料の裏付けをひとつひとつ固めるのに先んじて、まず全体像をバシっと出すことではないかとおもいます。

念のためにいっておきますが、私はいろいろな資料を読んだ末に頭の中に全体像ができあがったのであって、裏付けなしに像ができているわけではありません。ただ、全体像ができたとしてもその裏付け資料を、あの資料はいったいどの本で読んだかしら、と探し回るのはものすごく時間がかかるものなのです。

また、つい昨日ですが、「安全区外の南京城内は無人地帯ではなかった」のエントリーの資料として「城内、安全区以外の市民の被害」というページを新設し、被害者とどこで難にあったかの地図を付けました。

ところで、中国軍事法廷の調査による集団虐殺の資料についてですが、この資料は１９４６年の時点での限られた調査ですから、日本軍資料とつきあわせ、また、その後の中国人被害者の証言を合わせて、もっと肉付けと根拠を豊かにして提示する必要があります。

957 hits

	[6479]Re(1):スマイス氏の調査票
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平社員 - 09/5/22(金) 18:51 -


	引用なし

	パスワード

スマイス氏の調査票について
１調査段階ですでに票に印字されていた
２調査後にサンプルとして註付きでで載せた
３スマイスの嘘

３はありえないとして２ということでしょうか？
対立を避けるため略語を使ったのなら２になりますが・・・

620 hits

	[6480]Re(2):スマイス氏の調査票
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平社員 - 09/5/22(金) 19:52 -


	引用なし

	パスワード

補足しますと、隠語を使用して調査を行ったのであれば、当然注釈は調査票には印字されては居なかったことになり、「戦争」「事故」が本来の意味で使われている可能性も出てきてしまう事になります。
そうなると例えば「南京事件F&Q」のコンテンツ「死因にすりかえはない」のような反論に対し、
注釈が後付け→事故は純粋に事故、戦争は純粋に戦争による死者であり、日本軍による暴行が「戦争」に含まれている証明は「スマイスの後付けがスマイスの後付によって証明」することになってしまうのではないでしょうか。
（スマイスが後から考えたものだということ）

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	[6481]Re(3):スマイス氏の調査票
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トロープ - 09/5/23(土) 2:12 -


	引用なし

	パスワード

　うわあ、22日の23時15分頃の投稿を消してしまいました。うっかり削除ボタンを押してしまったと思ったら、再確認のチャンスもなく即座に削除……。

　残念ながら前の投稿は保存していませんでしたので、記憶に頼って再度書くことにします。実は投稿後に気づいたしょうもない誤字もありましたし、それを抹消できたと思って自分を慰めることにします。

----------ここからが本題----------

　平社員さんの想像なさるような「スマイスの後付けがスマイスの後付によって証明」だから信用できない、という意見には妥当性はないと思います。それは要するにスマイスの説明が嘘だと言っているわけであり、無根拠に他人を嘘つき呼ばわりしているのと変わりません。ですので反論に値する「論」でもないと思うのですが、私なりに説明してみることにします。

　注釈が後付けの嘘という説には、不可解な点がいくつも存在します。

（１）戦争が終わった直後に死傷者の数と発生原因を調べるとして、その発生原因の二大分類を「戦争」と「戦争と無関係な事故」として調査票を作る人はあまりいないはずです。交通事故死、溺死といった「事故」が抽出調査で問題になるほど出てくると考えるのは不自然でしょう。

（２）もし調査結果が集計時に「事故」→「軍事行動」、「戦争」→「兵士の暴行」と摩り替わったのであれば、実際に聞き取りを行ない調査票に記入した調査員たちがおかしいと気づくはずです。しかしそのような問題があったという話はありません。もし調査員もグルだったとするなら、調査票も（実際に使った）「事故」「戦争」ではなく「軍事行動」「兵士の暴行」と書かれたものを報告書に載せればいいのです。誰も文句はつけないのですから。疑われる危険を冒してまでわざわざ「事故」「戦争」の調査票に注釈で説明をつけたというのは理屈に合いません。

（３）２と似ていますが、死傷の発生原因をまるで別物にするという背信行為を犯したという前提を取る場合、調査全体を信用できないと扱うべきです。そんな不誠実な人間が実際に調査された通りの数字を使う保証はありませんし、実際に使った調査票を載せる保証もありません。スマイスは信用できない不誠実な嘘つきであり、調査は一切信用できないと全否定するほうがまだ一貫した態度だと思います。原因摩り替え説を唱えるなら、なぜ「原因だけ」を変えるようなしょうもない小細工をやったのか説明が必要でしょう。

　最低でもこれら１～３の不可解について合理的な説明をつけられないかぎり、「原因摩り替え説」は話にならないものとして黙殺して構わないと思います。

　あと細かい話ですが、FAQはFrequently Asked Questions（よくある質問）の頭文字ですので、F&Qと書くのは誤りです。

　以上、削除してしまう前とほぼ同じ内容のことを書いたと思います。

629 hits

	[6482]Re(4):スマイス氏の調査票
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平社員 - 09/5/23(土) 18:22 -


	引用なし

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▼トロープさん：
返信どうもありがとうございます。

>----------ここからが本題----------
>
>　平社員さんの想像なさるような「スマイスの後付けがスマイスの後付によって証明」だから信用できない、という意見には妥当性はないと思います。それは要するにスマイスの説明が嘘だと言っているわけであり、無根拠に他人を嘘つき呼ばわりしているのと変わりません。ですので反論に値する「論」でもないと思うのですが、私なりに説明してみることにします。

確かにそうです。否定派にはスマイス報告を否定する資料は（規模は兎も角）何一つないです。
>　注釈が後付けの嘘という説には、不可解な点がいくつも存在します。
>
>（１）戦争が終わった直後に死傷者の数と発生原因を調べるとして、その発生原因の二大分類を「戦争」と「戦争と無関係な事故」として調査票を作る人はあまりいないはずです。交通事故死、溺死といった「事故」が抽出調査で問題になるほど出てくると考えるのは不自然でしょう。
>
>（２）もし調査結果が集計時に「事故」→「軍事行動」、「戦争」→「兵士の暴行」と摩り替わったのであれば、実際に聞き取りを行ない調査票に記入した調査員たちがおかしいと気づくはずです。しかしそのような問題があったという話はありません。もし調査員もグルだったとするなら、調査票も（実際に使った）「事故」「戦争」ではなく「軍事行動」「兵士の暴行」と書かれたものを報告書に載せればいいのです。誰も文句はつけないのですから。疑われる危険を冒してまでわざわざ「事故」「戦争」の調査票に注釈で説明をつけたというのは理屈に合いません。
>
>（３）２と似ていますが、死傷の発生原因をまるで別物にするという背信行為を犯したという前提を取る場合、調査全体を信用できないと扱うべきです。そんな不誠実な人間が実際に調査された通りの数字を使う保証はありませんし、実際に使った調査票を載せる保証もありません。スマイスは信用できない不誠実な嘘つきであり、調査は一切信用できないと全否定するほうがまだ一貫した態度だと思います。原因摩り替え説を唱えるなら、なぜ「原因だけ」を変えるようなしょうもない小細工をやったのか説明が必要でしょう。
>
>　最低でもこれら１～３の不可解について合理的な説明をつけられないかぎり、「原因摩り替え説」は話にならないものとして黙殺して構わないと思います。
>
>　あと細かい話ですが、FAQはFrequently Asked Questions（よくある質問）の頭文字ですので、F&Qと書くのは誤りです。
>
>
>　以上、削除してしまう前とほぼ同じ内容のことを書いたと思います。

どうもありがとうございました。
スマイスの後付だとすると「戦争」「事故」に注釈が付けられていること自体が遠回りで不自然な改竄になってしまいますね。
質問には関係ないのですが、農業調査の死亡原因「暴行」「病死」「その他」についても同じ様な事が言えるのではないでしょうか？
(暴行や病死の事実上の二択で、戦争による巻き添えの死亡はどこに含まれているのだという指摘に対し)

576 hits

	[6483]Re(4):スマイス氏の調査票
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とほほ

- 09/5/23(土) 21:30 -


	引用なし

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▼トロープさん：
>　うわあ、22日の23時15分頃の投稿を消してしまいました。うっかり削除ボタンを押してしまったと思ったら、再確認のチャンスもなく即座に削除……。
>
>　残念ながら前の投稿は保存していませんでしたので、記憶に頼って再度書くことにします。実は投稿後に気づいたしょうもない誤字もありましたし、それを抹消できたと思って自分を慰めることにします。

あっ、そう言う時には私にメールください(^^ゞ
投稿された内容は全て管理人にメール通知されてますので、削除した記事の内容も残ってます。

確かに、気合を入れて書いた記事をうっかり削除すると、参りますよね（笑）
私も良くやります。そういうときの為に「投稿内容を投稿者にメールする」と言う機能があるのですが、こう言う機能って普段はうざいだけですものね(^^;

573 hits

	[6484]Re(5):スマイス氏の調査票
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トロープ - 09/5/24(日) 16:24 -


	引用なし

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▼とほほさん：
>あっ、そう言う時には私にメールください(^^ゞ
>投稿された内容は全て管理人にメール通知されてますので、削除した記事の内容も残ってます。
>
>確かに、気合を入れて書いた記事をうっかり削除すると、参りますよね（笑）
>私も良くやります。そういうときの為に「投稿内容を投稿者にメールする」と言う機能があるのですが、こう言う機能って普段はうざいだけですものね(^^;

　なんと、とほほさんに連絡すればよかったのですか。深夜に愕然としながら書き直す必要はなかったのですね。

　とりあえず今回は無駄に書き直してしまいましたが、もし再び同じ失敗をしてしまったときは頼らせていただくことにします。もちろん自分でも書き込みを保存するようにしますし、うっかり削除しないというのが最善なのでしょうけど……。

563 hits

	[6488]スマイス氏の調査票
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平社員 - 09/5/28(木) 15:21 -


	引用なし

	パスワード

この前、後付についてアドバイスをもらったところ、ある方から質問をされました。
1.スマイス報告の被害には中国兵および中国兵の被害が混ざっている。
スマイス報告の第4表には、12月14日～1月13日に暴行による被害が2千件あるが、1月14日～3月15日には一件も報告されていない。これは日本軍による便衣兵摘出が功を治めた結果である。
2.スマイス報告の農業調査には「病死」欄が設定されているが、市部調査にその欄がないのはおかしい、市部も農村部も病死者は居たはずだ。
3.農業調査の死亡原因には戦争による被害が含まれていない。「暴行」や「病死」、「その他」があるのだが、「その他」欄は集計時に含まれておらず、これは事実上ゼロだったことを表している、だからこの調査は戦争による被害も「暴行」に含めている。

答えを考えたのですが、十分ではなく、まだ全部には答えられないのですが・・・
1.について
「暴行」がなくなったと同時に、「拉致」の数も12月14日～1月13日を境にだんだんと減っていっている。これは日本軍による便衣兵容疑者としての「拉致」と「暴行」「軍事行動」が連動しているということになる。便衣兵容疑者として「便衣兵狩り」を行った際にかなりの数の暴行が有ったと考えられる。
ダーティン記者の記事（12月13日）に依れば、「年齢、性別にかかわりなく、日本軍は民間人をも射殺した。消防士や警察官はしばしば日本軍の犠牲となった。日本兵が近づいてくるのを見て、興奮したり恐怖に駆られて走り出すものは誰でも、射殺される危険があった」（南京事件P152）とあり、多数の民間人が暴行を受けたり、負傷して殺されたことが想像できる。
12月12・13日は兵士の暴行が250、軍事行動が50とあり、ダーティン記者の記事とも合う。
また、暴行が無くなった原因の一つは、松井大将の慰霊祭の際に「涙の訓示」をしたことや、南京に慰安所を開設したこと（天皇の軍隊と南京事件P158）が考えられる。また、単純にスマイス報告は被害者数が少ないと思われる。
（トウ案とスマイス報告では陥落後の死亡事件が明らかに違うのですが、これはどういうことでしょうか？）

543 hits

	[6495]Re(1):スマイス氏の調査票
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トロープ - 09/5/28(木) 23:42 -


	引用なし

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▼平社員さん：
>この前、後付についてアドバイスをもらったところ、ある方から質問をされました。

　それだけ言われてもよくわからないのですが、質問に対する回答案を求めていらっしゃるのでしょうか？　一応そうだという前提で、私なら以下のように答えます。

> 1.スマイス報告の被害には中国兵および中国兵の被害が混ざっている。
> スマイス報告の第4表には、12月14日～1月13日に暴行による被害が2千件あるが、1月14日～3月15日には一件も報告されていない。これは日本軍による便衣兵摘出が功を治めた結果である。

　私の知る限り、「便衣兵」が（組織的にor大規模に）市民を襲っていたというのは東中野氏あたりの妄想でしかありません。もし市民を襲ったのが中国兵の仕業だと主張する人がいるなら、何を根拠にそう思ったのか質問してみればいいと思います。敗残兵や市民による被害がまったくなかったとは言いませんけど、それは本当に一部だけでしょう。
　一方、日本兵による暴行はいくらでも例があります（国際委員会が日本大使館に宛てた文書で毎回のように抗議しています）。調査結果で1月14日以降に暴行による死傷者がいないのは、時間が経って日本兵も落ち着いてきたからだというのが自然な解釈だと思います。

> 2.スマイス報告の農業調査には「病死」欄が設定されているが、市部調査にその欄がないのはおかしい、市部も農村部も病死者は居たはずだ。

　スマイスは都市部の病死者は無視できるほどしかいないと考えており、実際に1/50のサンプルに出てこなかっただけでしょう。実際には病死者がいたが「兵士の暴行」に加算された……と言いたいのかもしれませんが空想でしかありません。都市部では毎年どの程度の病死者が出ていたかという参考データがない以上、断定はしにくいのですけど。

> 3.農業調査の死亡原因には戦争による被害が含まれていない。「暴行」や「病死」、「その他」があるのだが、「その他」欄は集計時に含まれておらず、これは事実上ゼロだったことを表している、だからこの調査は戦争による被害も「暴行」に含めている。

　南京城外の中国軍は農村に立て籠もって戦ったわけではないでしょうし、農村が戦場となっていない以上、戦争の巻き添え（流れ弾とか）で死んだ農民というのは決して多くなかったと思います。
　想像に頼るしかありませんが、おそらくスマイスは農業調査では市部調査の「軍事行動」に相当する死因は必要ないと判断したのでしょう。農民が死亡したなら、その多くは暴行によるものだろうと。「その他」は戦争の巻き添えなどを想定していたのかもしれませんが、それが結果に出ていないとして、本当に存在しなかったのか、存在したのに省略されたのか、「暴行」に含められたのか（それも悪意かうっかりか）は判別不可能です。
　軍事行動の巻き添えを受けて死亡した農民が大勢いた例を相手がご存じでないなら、差し当たりこれで充分だと思います。

>（トウ案とスマイス報告では陥落後の死亡事件が明らかに違うのですが、これはどういうことでしょうか？）

　どこがどう違うのか説明していただかないと、なんともお答えできません。

572 hits

	[6496]Re(2):スマイス氏の調査票
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平社員 - 09/5/29(金) 16:21 -


	引用なし

	パスワード

▼トロープさん：
返信ありがとうございます。自分なりに答えを書こうと思って投稿しました。
>　どこがどう違うのか説明していただかないと、なんともお答えできません。
これは安全区委員会の報告には1月14日以降に死傷者の報告が出てくるのにスマイス報告には加算されていないからです。
第六十二号文書の
「第三七七、四○○、四○五件」
第六十五号文書
「第四三二件」
第六十七号文書
「第四二五件」etc...
強姦については数え切れないほどあり、いくら抽出だとはいえ、数字がゼロなのは低すぎると思うのですが・・・

596 hits

	[6497]Re(3):スマイス氏の調査票
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トロープ - 09/5/29(金) 19:10 -


	引用なし

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▼平社員さん：
>>　どこがどう違うのか説明していただかないと、なんともお答えできません。
>これは安全区委員会の報告には1月14日以降に死傷者の報告が出てくるのにスマイス報告には加算されていないからです。
>第六十二号文書の
>「第三七七、四○○、四○五件」
>第六十五号文書
>「第四三二件」
>第六十七号文書
>「第四二五件」etc...
>強姦については数え切れないほどあり、いくら抽出だとはいえ、数字がゼロなのは低すぎると思うのですが・・・

　そういうのは「明らかに違う」とは言わないと思うのですけど……。市部調査における死傷者数が過少であることの傍証とでも受け取ればいいのではないですか？

　たとえば「占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられる理由がある」「負傷しても何らかの形で回復したものは、負傷を無視するという傾向がはっきりと見られる」（『南京大残虐事件資料集第2巻』222-223頁）とスマイスも書いています。

　調査を受けた中で負傷者1人が口をつぐんだとするなら、あるいは死者1人が伏せられたなら、それだけで市部全体の推定死傷者数は50人減少します。実際はそのようなケースが複数あったでしょうから、死傷者数は100人単位で過少になっているとも考えられます。

　抽出調査の結果に、それと無関係な場所での被害者の数を加えていたら、そちらのほうが問題です。あとレイプされて助けを呼ぶことと、あとになってレイプされたと申告することでは、ハードルの高さに差があります。

639 hits

	[6500]Re(4):スマイス氏の調査票
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平社員 - 09/6/2(火) 17:15 -


	引用なし

	パスワード

返信どうもありがとうございます。
普通に考えても「ゼロ」を信じて実際にはあったことを考えないのはおかしいと思います。
ですがどうしても譲らないんですよね。「いくらなんでもゼロはおかしい」って・・・
なんだかむなしくなってきます。

658 hits

	[6533]Re(5):スマイス氏の調査票
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平社員 - 09/7/14(火) 22:15 -


	引用なし

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大体で纏めると
・日記の記述
・スマイス報告
・委員会文書
の三つを基本に考えると市民の暴行による殺害者数は
1)2400人（暴行）＋4200人（拉致）＜スマイス報告＞
2)委員会が詳細に調べた結果だけで数十人
3)日記に依っては数百人単位が数件ほど出てくる

ことから暴行による死者は大体数千人から一万数千人だと見ても大丈夫だと思いますがどうでしょうか？

批判としては
1)スマイス報告は信用できない云々
→これは既にアドバイスを頂きました。
2)日本の外交官（記憶が怪しいですが）が実際に報告された場所に行くと事件は存在しなかった
→FAQサイト参照。
3)日記は日記。ミニーの日記ではガラス代しか請求されていない。

480 hits

	[6551]Re国対抗プロレス戦
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ピッポ

- 09/8/16(日) 4:31 -


	引用なし

	パスワード

http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-date-20090815.html

初歩の初歩という意味では、このような言説に頭脳が支配されてしまうひと達のことも考えなくてはならないと思います。みなさんいかがでしょうか？

つまり、歴史認識の対立は「力道山vsルーテーズ」の国対抗プロレス戦ではないのに、最初から国対抗プロレス戦として論ずるやり方です。

東中野のような細部に渡るネチネチ偽装塹壕戦よりも、現在はこのようなやり方がノリがいいとされているようです。掲示板での論戦が今ではそれも余り着目されず、YOUTUBEしか見ない若者が増加しています。その中から「行動するウヨク」への参加が少数でありながら目立っています。

論点を閉鎖系のWEBコミュニティーで深めるのは、それはそれで環境条件確保としては悪くないでしょうが、このような言説への批判が誰の目にもとまる検索可能な場所で行われることも、とても重要だと思います。

※なお、このブログの主は、先年長崎市の市長がヤクザに射殺されたとき、犯人は朝鮮人だというデマを振りまいた人物です。そのとき、結局根拠を挙げることができずに炎上したコメント欄を閉鎖し、今日に至っています。彼のブログは以前ほどの集客力はありませんが、長い文章を書くようになって、それをコピペする固定客はついているようです。

379 hits

	[6562]Re(1):Re国対抗プロレス戦
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平社員 - 09/9/2(水) 19:27 -


	引用なし

	パスワード

正直この程度なら無視してもいいんじゃないですか？
いつか話し合う時が来るでしょうし
それよりもグースさんその他のような方のほうが普通の人は納得しやすいと思います。

294 hits

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