留意事項 リ ン ク
メンバー登録 T O P
思考錯誤の全投稿をメール配信して欲しい方、クリックして空メールを送信 管理からのお知らせ 思考錯誤ヘルプ
  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃トピック表示 ┃番号順表示 ┃検索 ┃設定 ┃お蔵入り ┃旧思考錯誤 ┃南京事件資料集  
97 / 644 ツリー ←次へ | 前へ→

[5597]主要論者の主張の要約が読みたい Simaqian 08/8/26(火) 0:33
[5598]Re(1):主要論者の主張の要約が読みたい ピッポ 08/8/26(火) 7:18
[5599]Re(1):主要論者の主張の要約が読みたい タラリ 08/8/26(火) 13:58
[5602]なにか、ご意見がございますか? タラリ 08/8/28(木) 12:36
[5600]中核的な出来事 核心 08/8/27(水) 17:04
[5601]Re(1):主要論者の主張の要約が読みたい とほほ 08/8/27(水) 17:15
[5603]ありがとうございます Simaqian 08/8/30(土) 8:09
[5604]Re(1):ありがとうございます ゆう 08/8/30(土) 8:21

[5597]主要論者の主張の要約が読みた...
←back ↑menu ↑top forward→
 Simaqian E-MAIL  - 08/8/26(火) 0:33 -

引用なし
パスワード
   こちらで主に活躍されている論者のかたの南京事件に関するページをいくつか読んだのですが、○○は間違い、○○は暴論、みたいな検証が多く、自身が南京事件についてどのような認識を持っているのか要約してまとめた文章を書いていないかたがいます。ここまで色々調べたのであればそのぐらい簡単に書けると思うのですが、なぜ書かないのでしょうか。

何かを証明するのは大変なことです。それに比べると、「十分な証明になっていない」と言うのはずっとたやすいことのように思います。
316 hits

[5598]Re(1):主要論者の主張の要約が...
←back ↑menu ↑top forward→
 ピッポ E-MAIL  - 08/8/26(火) 7:18 -

引用なし
パスワード
   ▼Simaqianさん:
オ・ハー

世の中には難癖のつけ方、おちょくり方が、じつに様々あるのだなぁと、とっても勉強になりました。ですから、私の場合ということに限定して、ひとつひとつお応えしてみたいと思います。

>こちらで主に活躍されている論者のかた

別に活躍してるわけではありませんし、活躍したいわけでもありません。
ジミチにやってるだけでござんす。論を述べたり論じたりするよりも、一歩一歩事実を検証することのほうが、一庶民の生き方、日々の生活感覚とも遊離せず、大切だと思うけふこのごろでござんす。

>南京事件に関するページをいくつか読んだのですが、○○は間違い、○○は暴論、みたいな検証が多く、

そうですよ。ジミチにやってるだけでござんすから。

>自身が南京事件についてどのような認識を持っているのか要約してまとめた文章を書いていないかたがいます。

べつに要約なんかしなくたって、各論のなかで「自身が南京事件についてどのような認識を持っているのか」を滲み出しているつもりでござんす。他の方も同じでしょう。そのことがお分かりいただけないのは、あなたの読解力が希薄なのか、私の文章修行が足らないのか、そのいずれかあるいはその両方でしょうな。きっと。

>ここまで色々調べたのであればそのぐらい簡単に書けると思うのですが、なぜ書かないのでしょうか。

「そのぐらい簡単にかける」などと、歴史と人間にたいする冒涜、不遜な考えを持ったことがないからでござんす。

>何かを証明するのは大変なことです。それに比べると、「十分な証明になっていない」と言うのはずっとたやすいことのように思います。

「何かを証明する」ことは「十分な証明をする」ことです。「十分な証明」がなければ、何も「証明したこと」にはなりません。

私らド素人に「十分な証明になっていない」と「簡単に」見抜かれてしまうようでは「学者」「研究者」の資格はありません。

なにも証明されていないのに「これが事実だ」と宣伝されてはこまります。東中野センセに申しあげたいのは、ただそれだけです。「学者の名に値するように」マジメな研究をしなさい、と。


ここをお読みくだされ、具体的なご批判を下されば幸いです。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/
286 hits

[5599]Re(1):主要論者の主張の要約が...
←back ↑menu ↑top forward→
 タラリ E-MAIL  - 08/8/26(火) 13:58 -

引用なし
パスワード
   ▼Simaqianさん:
>こちらで主に活躍されている論者のかたの南京事件に関するページをいくつか読んだのですが、○○は間違い、 ○○は暴論、みたいな検証が多く、自身が南京事件についてどのような認識を持っているのか要約してまとめた文章を書いていないかたがいます。ここまで色々調べたのであればそのぐらい簡単に書けると思うのですが、なぜ書かないのでしょうか。


南京事件はこれこれこういう事件である、という要約は確かに書かれなくてはいけないでしょう。私はそれを書いて日本人が南京事件にどう向き合うべきかを論じることを最終的な目標としています。

「簡単に書ける」と思っていらっしゃるようですが、それがそうでもないのです。もし、否定派の主張を知らなかったり、頭から無視するのであれば話は非常に簡単でスラスラ書くことができます。しかし、現状は南京事件の個別のテーマ毎に、微に入り細に入った否定論が疑似的に体系をなしている状況です。もちろん、それらはすべて虚妄に過ぎないのですが、このような状況下で否定論の主張を意識しない要約を書いたところで否定論者はおろか、中間派、innocentな部分、初学者や「無関心」派にも通用しないのです。実際問題としてこれらの方々の多くは否定論の影響がかなり認められるのが事実です。

これに対して、「南京事件は確かにあったと思っている、否定論の主張を一通り読んだが、すべては反論できないものの、馬鹿げた主張であり信用できない」と考えている人に対しては全体的な要約はあまり必要でなく、事実、そのような人から全体像の要約を求められることもほとんどありませんでした。そういう人が特定のテーマにおける否定論拠に反論に窮したというときにはここはどうですか、と尋ねてきます。したがって、全体像の要約が求められる場面というのは非常に限られています。

私が書きたいと思っているのは道理がわからない一部の否定論者を除いてだれもが容易に納得されるような全体像ですから、かなり難題です。現在、南京事件の個別テーマである、幕府山事件と百人斬り競争について全体像の要約を書きかけていますが、それすら遅々として進まない状況です。

あなたの質問は「なぜ書かないのか」でありますが、これで正面切って解答を果たしたと思います。

しかし、あなたの求めはなぜ「南京事件の要約を知りたい」ではなかったのでしょうか。そこに私は疑問を覚えます。もし、あなたが知的探求心から要約を読みたいのであれば、なにも私どもに要求するのではなく、成書にそれを求めれば済むはずです。もし本心からそれを求めていたのなら、笠岡十九司、秦郁彦両氏の『南京事件』を読むことをお勧めします。

そうではなく、私が要約をまだ書いてないことをもって、「書けないのは実は自信がないのであろう」とお考えでしたら完全に間違っています。理屈の通らない否定派に対しても説得性をもつ反論を内包した要約を書くことは非常に難しいことなので、時間と労力が必要だということに尽きます。

また、私の、個別の否定論に対する反論と南京事件に関する成書を読み合わせれば南京事件の全体像やその要約を自分なりに持つことは容易であろうと思います。

>何かを証明するのは大変なことです。それに比べると、「十分な証明になっていない」と言うのはずっとたやすいことのように思います。

もっともな話です。しかし、「十分な証明になっていない」と言ってきたのは否定派の方なのです。そして、正統的な歴史学者は否定派の個別否定論拠に対して逐一、資料を示して反駁してきました。

歴史学者は南京事件の包括的な全体像を書きあげました。対して、否定派はいろいろな難癖をつけたり、個別の資料・証言を否定しましたが、南京事件の全体像というものを構成することについてはついぞ成功していない、このことを指摘しておきます。
275 hits

[5600]中核的な出来事
←back ↑menu ↑top forward→
 核心 E-MAIL  - 08/8/27(水) 17:04 -

引用なし
パスワード
   「南京」に関する中核的な出来事は南京陥落から入城式前後に至る間の、南京城外における中国人捕虜の殺害です。
私の意見は小野賢二氏に最も近いです。
大湾子の捕虜の殺害は1万3千5百人です。
魚雷営の捕虜の殺害は7千人程度です。
全体としては父(栗原利一)のスケッチ帳にあるように7万人強です。
戦前の天皇主権国家、明治憲法下では「処分」として軍事機密であったことが東京裁判以降「虐殺」と呼ばれるようになりました。
ただ、「南京」の中国側の主張は「屠殺」であるので戦闘中の犠牲者も含まれるため30万人(具体的には死体数なので)説は合理的であると考えています。
243 hits

[5601]Re(1):主要論者の主張の要約が...
←back ↑menu ↑top forward→
 とほほ E-MAIL  - 08/8/27(水) 17:15 -

引用なし
パスワード
   ▼Simaqianさん:
>こちらで主に活躍されている論者のかたの南京事件に関するページをいくつか読んだのですが、○○は間違い、○○は暴論、みたいな検証が多く、自身が南京事件についてどのような認識を持っているのか要約してまとめた文章を書いていないかたがいます。ここまで色々調べたのであればそのぐらい簡単に書けると思うのですが、なぜ書かないのでしょうか。

おそらくですが、以下のように要約できると思います。

1937年の盧溝橋事件(7月)に始まった一連の中国侵略戦争の初頭、8月以降にはじめられた南京攻略戦の際、日本軍は多くの軍人・民間人を殺害しその資産を強奪し女性を強姦・殺害し、暴虐の限りを尽くし、その被害者は死者だけでも最低でも十数万人以上にのぼる。

日本の侵略戦争には、なんらその正当性はなく、軍部の野心的馬鹿どもの穿ったナショナリズムと領土欲によるものである。

288 hits

[5602]なにか、ご意見がございますか...
←back ↑menu ↑top forward→
 タラリ E-MAIL  - 08/8/28(木) 12:36 -

引用なし
パスワード
   簡単なものでよければ、すでに書いたものをご紹介します。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5532;id=sikousakugo#5532

南京事件は殺戮、暴行、強姦、放火、略奪などの要素がありますが、ここではよく問題にされる、殺戮についてしか書いておりません。
なにか、ご意見がございますか?
265 hits

[5603]ありがとうございます
←back ↑menu ↑top forward→
 Simaqian E-MAIL  - 08/8/30(土) 8:09 -

引用なし
パスワード
   色々ご返信ありがとうございます。

要約が参考になりました。非常に乱暴ではありますが、捕虜殺害と民間人虐殺で大体十数万人程度が殺された、あたりがこの場所での共通認識でしょうか。

この問題に興味を持っていない人に対して簡単に要約して説明することは重要なことだと思います。初めてサイトに来た人なら、そのサイトが何を目的としているのかをまず知りたいと思います。どなたかが指摘しているように要約を作るのは簡単ではないみたいですが、作者の考えのおおまかな概要をつかんでおきたいものではないでしょうか。

私自身は、いくつかの本やテレビ番組や情報サイトを読んだ結果、四万人以上は殺しちゃったんだな、というあたりで落ち着いています。こちらにいらっしゃるほとんどのかたとは隔たりがありますが、今後も不定期で論争を見守っていきたいと思います。
237 hits

[5604]Re(1):ありがとうございます
←back ↑menu ↑top forward→
 ゆう E-MAILWEB  - 08/8/30(土) 8:21 -

引用なし
パスワード
   週末にしかネットに出てこない「ゆう」です(^^; 「こちらで主に活躍されている論者のかた」にはたぶん私も入っていると思いますので、ちょっとご挨拶。


>自身が南京事件についてどのような認識を持っているのか要約してまとめた文章を書いていないかたがいます。

そんなもん、我々の勝手でしょ、としか言いようがないのですが・・・。別に我々は「南京」を職業にしているわけではありませんので、気が向いた時に、好きなことを書いているだけの話です。

ご存じとは思いますが、一応。拙サイト「南京事件 初歩の初歩」です。ちなみにこれを書けるようになるまで、私は5年かかりました。そんなに「簡単」じゃ、ないんですよ(^^)
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html


>何かを証明するのは大変なことです。それに比べると、「十分な証明になっていない」と言うのはずっとたやすいことのように思います。

これ、ネットのあちこちで目にする「俗論」なのですが、こう書く方は、どうも「南京における大規模な虐殺の存在」がいまだに「証明」されていない、というとんでもない認識を持っているようです。

一部のアホ否定派を除けば、「南京における大規模な虐殺」の存在まで否定する方はいません。「証明」が読みたかったら、本屋に走って秦氏なり笠原氏なりの新書を買ってくればいいだけの話です。

今さら我々に、何を「証明」しろというかなあ、と私など思ってしまうのですが。
254 hits

97 / 644 ツリー ←次へ | 前へ→
  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃トピック表示 ┃番号順表示 ┃検索 ┃設定 ┃お蔵入り ┃旧思考錯誤 ┃南京事件資料集  
ページ:  ┃  記事番号:   
314387
(SS)C-BOARD v3.8(とほほ改ver2.2) is Free
タブブラウザ Sleipnir 公式ページ(上級者向け) [AD-SIZE] Get opera goo RSSリーダー
SEO [PR] 爆速!無料ブログ 無料ホームページ開設 無料ライブ放送