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[5606]ナチスのホロコースト Simaqian 08/8/30(土) 9:02
[5608]Re(1):ナチスのホロコースト とほほ 08/8/30(土) 10:08
[5610]Re(1):ナチスのホロコースト とほほ 08/8/30(土) 10:28
[5611]Re(1):ナチスのホロコースト とほほ 08/8/30(土) 11:23
[5612]Re(1):ナチスのホロコースト タラリ 08/8/31(日) 22:58
[5613]Re(2):ナチスのホロコースト とほほ 08/9/2(火) 2:07
[5614]Re(3):ナチスのホロコースト とほほ 08/9/2(火) 2:40
[5615]Re(1):ナチスのホロコースト gallery 08/9/2(火) 16:10
[5635]Re(1):ナチスのホロコースト タラリ 08/9/12(金) 21:07
[5638]Re(1):ナチスのホロコースト かず色 08/9/12(金) 22:21

[5606]ナチスのホロコースト
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 Simaqian E-MAIL  - 08/8/30(土) 9:02 -

引用なし
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   ナチスによるユダヤ人の大量虐殺いわばホロコーストについてどのようにお考えでしょうか。

こちらの掲示板で検索してみたら一件だけ(たぶん)このことについて触れている記事がありましたが、それほど突っ込んだ話がないようなので気になりました。

南京事件と違ってホロコーストは疑義を挟むことすらドイツでは法律で禁じられており、まったく研究は進んでいないでしょうし表での論争はありません。ネットとかで否定論を書く人もいますが修正主義者だと言われて叩かれています。

結論から言いますと私は、ナチスによるユダヤ人の計画的な虐殺計画は存在しなかったと考えています。ただし、捕虜収容所に詰め込んだら腸チフスが流行って数十万人単位でユダヤ人が死んだのは確かであり、これは確かに大虐殺だと思います。

有名な「ガス室」は物的証拠が一切見つかっていません。アンネ・フランクはガス室ではなく腸チフスで死んでいます。写真でよく出てくる大勢の死体もみな腸チフスだそうです。

600万人が殺されたという数字の根拠も希薄です。ホロコースト否定派は最終的な論拠としてそんなに死体が見つかっていないことを挙げています。それを弾劾派は「人間一人を焼いた灰は靴箱一杯分ぐらいだから川に流せば証拠隠滅できる」と大真面目に主張しています。

そもそも虐殺を命令する文書がまったく残っていません。

以上は、一部私が独自に海外のサイトで調べた情報を除けば、以下のサイトの主張を読んでの内容です。南京事件は色々な力学が働いてなかなか難しい問題ですが、海の向こうの似たような問題として日本人だったら冷静に考察できるテーマだと思います。


木村愛二の「憎まれ愚痴」国際電網情報基地
ホロコースト神話 掲載記事の一覧
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/gas-linkall.html

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344 hits

[5608]Re(1):ナチスのホロコースト
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 とほほ E-MAIL  - 08/8/30(土) 10:08 -

引用なし
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   ▼Simaqianさん:
>木村愛二の「憎まれ愚痴」国際電網情報基地
>ホロコースト神話 掲載記事の一覧
>ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/gas-linkall.html

木村愛二氏は確信犯的否定論者であり、その議論はすでに論理破綻して、逃亡ご提示のサイトの中だけで細々と生き延びている身です。あまり、表にさらして恥をかかせるのはいかがなものかと?

以下の私のサイトやそこからのリンクを読めばよく和kる事です。
ホロコースト否定や南京事件否定の論理は同じものですのでSimaqianさんのおつむの中身も同程度のものだと考えます。

ホロコースト否定論の宣伝を禁止します。議論の余地があると言うのであれば、あなたが議論をしてください。私のサイトに反論があればそうしてください。

ガス室は確かにそこにあった
319 hits

[5610]Re(1):ナチスのホロコースト
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 とほほ E-MAIL  - 08/8/30(土) 10:28 -

引用なし
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   ▼Simaqianさん:
>ナチスによるユダヤ人の大量虐殺いわばホロコーストについてどのようにお考えでしょうか。

以下、とほほブログより転載
ホロコースト否定論がゴキブリのように日本を徘徊?

>最後になりましたが、不束者ですが今後ともよろしくお願いします。

よろしくおねがいします。
最近、日本の否定論があまりにお粗末で説得力をなくしたためか、ホロコースト否定論の蒸し返しが多いなと思っていたのですが、こういう漫画まで描く馬鹿がいるのですね(^^;

ざっと見て内容はニッコーあたりで論破されつくしているものですが、国際社会でも国家要職にあるものが否定論をぶちまけたり、ヨーロッパでも逮捕者が出たりしてその反応である、と言う見方もできるかもしれませんが、田中宇あたりもあほな事を言い始めてます。

最近見た田中宇の記事では「こいつ本当に取材して書いておるのか?」と言う代物です。ま、否定論を展開しているわけではありませんが「アウシュビッツの嘘罪」に関してはデタラメもいいとこでした。この刑罰は一般に考えられているほど単純なものではなく、思想統制や言論弾圧にならないように十分な配慮が為された法制です。田中がいうようにそこらのネオナチが「ホロコーストは嘘だ」と叫んだところで逮捕されたりはしません。

【人種差別思想宣伝】前田朗

以前に木村愛児や西岡昌紀がAMLで否定論を展開して醜態をさらしたことがありますが、私の発言録をHPにおいてありますので参考になれば
【ガス室は確かにそこにあった】

ま、私のはあまり参考にならないかもしれませんので(^^;
対抗言論(高橋亨氏)
 ○発言録特別編 -- 木村愛二氏とのガス室論争
ホロコーストを否定する人々(山崎カヲル氏)
等は参考になると思います。

もっともnizkorと言うサイトで詳細に否定論は論破されてますが、このページのFAQを翻訳してくれている人もいます。
三鷹食堂
 ○nizkor 66Q&Aもくじ

もしかしたらこうした良識ある人たちのページが日本でももっともっと多く必要になるかもしれません****さん頑張ってください(^.^)/

315 hits

[5611]Re(1):ナチスのホロコースト
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 とほほ E-MAIL  - 08/8/30(土) 11:23 -

引用なし
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   ▼Simaqianさん:
>結論から言いますと私は、ナチスによるユダヤ人の計画的な虐殺計画は存在しなかったと考えています。ただし、捕虜収容所に詰め込んだら腸チフスが流行って数十万人単位でユダヤ人が死んだのは確かであり、これは確かに大虐殺だと思います。
>
>有名な「ガス室」は物的証拠が一切見つかっていません。アンネ・フランクはガス室ではなく腸チフスで死んでいます。写真でよく出てくる大勢の死体もみな腸チフスだそうです。

ニッコーFAQ(三鷹食堂訳より)37.彼らはどのようにして死んだのか?より、一部転載
発疹チフスで死んだ人間もいたが、人数について言うのならば、ガスで殺された
ユダヤ人が一番多く、次に多いのが射殺だった。

「旧帝国領(Altreich)」(疑問1番を見よ)内の収容所においては、死の主な原因は飢餓と病気だった。収容者が不十分な食物しか与えられず、重労働を強いられている場合、飢餓と病気の間に、実際的な違いはほとんどない。絶滅収容所であると同時に強制労働収容所だったアウシュビッツでは、囚人はしょっちゅう「選別」され、衰弱者はガス殺された。このようなやり方で、消耗により死ぬ機会を与えられる者はほとんどいず、その替わり彼らはガス室の中で最期を遂げたのだ。


>600万人が殺されたという数字の根拠も希薄です。ホロコースト否定派は最終的な論拠としてそんなに死体が見つかっていないことを挙げています。それを弾劾派は「人間一人を焼いた灰は靴箱一杯分ぐらいだから川に流せば証拠隠滅できる」と大真面目に主張しています。

39.この恐ろしい時代の間に、600万人のユダヤ人が死んだというのと、30万人のユダヤ人が死んだというのとは、どう違うのか?より一部転載
ハンス・フランク(三鷹注:ナチスのポーランド総督)日記(「ナチスの陰謀と侵略」 1946年 第1巻 pp.992,994より)

しかし、ユダヤ人をいかにすべきだろうか? 連中を「オストランド」(東方領地)の(再定住)村落に定住させられると思うか? 我々はベルリンで次のように言われた。悩むことなどあるか? 「オストランド」においても「帝国委員会(Reichkommissariat)」においても、我々が連中に出来ることは何もない。だから、勝手に連中を消してしまえ、と。

紳士諸君、私は諸君に、いかなる慈悲の感情も捨て去るよう求めたい。我々はユダヤ人を根絶せねばならない。帝国の機構を全体としてまっとうするために、連中を見つけ出し根絶可能なところでならどこででも。

350万人ものユダヤ人を、射殺することも毒殺することもできない。しかし、それでもなお我々は、なんとかして彼らを根絶せしめる処置をとることが可能だろう。

我々が120万人のユダヤ人に餓死を宣告したことなど、ほんの余白に記されるだけだろう。


>以上は、一部私が独自に海外のサイトで調べた情報を除けば、以下のサイトの主張を読んでの内容です。南京事件は色々な力学が働いてなかなか難しい問題ですが、海の向こうの似たような問題として日本人だったら冷静に考察できるテーマだと思います。

少なくともSimaqianさんに限ってはほとんど、無知のようですが?
歴史学はあなたの痴的お遊戯の道具ではありません。そこには血肉の通った人間の残虐と悲惨、苦しみや痛みがあるのです。そこに思いの至らないあなたに歴史を語る資格はありません。

他にもニッコーのサイトの目次には以下のような項目もありますから参考してください。

47.もしも、600万人もの人間がナチスによって焼却されたなら、灰はどうなったのか?
55.アンネ・フランクが終戦のほんの数週間前に死んだ、その原因は何か?
62.「ホロコースト」に疑問を呈するものは反セム主義者もしくはネオナチであるという主張についてはどうか?
46.一体の死体を火葬したら、どのくらいの分量の灰が残るのか?
47.もしも、600万人もの人間がナチスによって焼却されたなら、灰はどうなったのか?
309 hits

[5612]Re(1):ナチスのホロコースト
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 タラリ E-MAIL  - 08/8/31(日) 22:58 -

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   ▼Simaqianさん:
>南京事件と違ってホロコーストは疑義を挟むことすらドイツでは法律で禁じられており、まったく研究は進んでいないでしょうし表での論争はありません。ネットとかで否定論を書く人もいますが修正主義者だと言われて叩かれています。

ドイツではホロコースト否定論はいまなお、繊細に取り扱わなければならない存在で法律で禁じられるのもしかたがないことです。しかし、研究は着実に進んでおり、以前定説とされていたことで変更されたこともあります。もちろん、これは否定論とは別次元の問題です。


>結論から言いますと私は、ナチスによるユダヤ人の計画的な虐殺計画は存在しなかったと考えています。
>そもそも虐殺を命令する文書がまったく残っていません。

これについては南京事件FAQの中で私はこう書いています。

--------------------------------
逆に、包括的な抹殺指令があったのはナチス・ドイツによるユダヤ人虐殺であるが、これとて一通の「虐殺指令書」があったわけではない。政権掌握前のヒトラーの著書『わが闘争』で意図が示され、ナチス政府による各種のユダヤ人圧迫、隔離、収容指令といくつかの「最終解決案」からなる政策体系として存在するのみである。ナチスも敗戦前にはそれらの指令書などの証拠隠滅を図った。したがって、「虐殺命令書」に類するものがあったとしても、そのような資料が現存することは決して保証されない。

虐殺があれば一枚の紙切れの「虐殺指令書」があったはず、見つかったはずという思いこみ、主張は相当程度が低い、と言わなければならない。
--------------------------------

統一的・包括的な虐殺命令書というものがないだけであって、政策レベル、実行者レベルでの虐殺を指示する文書はいくつも存在します。


>ただし、捕虜収容所に詰め込んだら腸チフスが流行って数十万人単位でユダヤ人が死んだのは確かであり、これは確かに大虐殺だと思います。

>有名な「ガス室」は物的証拠が一切見つかっていません。

その種の「個別的」否定論、「部分的否定論」というのは昔から存在します。しかし、否定論と史実派の議論を読み比べると、否定論の非科学性、非論理性はすぐにわかります。
私はホロコーストを専門にやっているわけではないので、個々の否定論拠、またその新しい否定論拠バージョンの中にはただちに反論できないものはあります。しかし、これまで論破されても論破されても目先だけ模様替えした非科学的、非論理的否定論拠が生まれてきたことを考えると、目新しい否定論拠といえども、ほぼ同様の運命をたどることは確信できます。

西岡昌紀の否定論を読んだり、否定論者のひとりとネットで論争したことがありますが、およそ低レベルでした。

日本では南京事件否定論に捕らわれてしまう人は多いのですが、ホロコースト否定論は低調です。それはナチス・ドイツと自己をイデオロギー的に同一視する感情に大衆的ひろがりがないからです。

その日本でホロコースト否定論に巻き込まれる人がある理由は(陰謀論もそれに含まれます)、現在の主導的思想・歴史認識にもとも軽い疑いを抱いたり、不満を持っている。

彼らには歴史修正主義の主張が常識をうち破っており、新鮮に見える。彼らは正統的・支配的論調を深いところから理解するだけの知的素養がなく、受動的に無批判にそれを受け入れていた。ホロコースト否定論は本質的に単純化された理論であり、彼らにとって理解が容易である。この理論の方が主体的に学び取ることができ、一定の知的喜びを感じることができる。こういう状況だと思います。


ホロコースト否定論の論法は南京事件の否定論と共通している部分が多いです。また、南京事件否定論者にホロコースト否定論に賛同するものが多いのも両者の同質性を示しています。
314 hits

[5613]Re(2):ナチスのホロコースト
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 とほほ E-MAIL  - 08/9/2(火) 2:07 -

引用なし
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   ▼タラリさん:
>逆に、包括的な抹殺指令があったのはナチス・ドイツによるユダヤ人虐殺であるが、これとて一通の「虐殺指令書」があったわけではない。

これは厳密には違いますね。「虐殺指令」と言う名前でなかっただけで、「特別処置」と言う名前で命令されていたのです。この特別処置と言う命令は随所で行われています。以下は収容所の医師であった人物の証言です(スウェーデンのテレビインタビューに答えたもの)。このような証言は多数存在します。
インタビューアー:(ユダヤ人)絶滅のイデオロギーは、医師の倫理的価値観と両立しないのではないですか?

メンチ:まったくその通りです。議論の余地はありません。しかし、私はあの状況の中で生きていたのです。そして私はそれを受け入れることを避けるために可能な道をすべて試しました。しかし、私はそれとともに生きねばならなかったのです。私に他に何ができたでしょうか? そして私は、収容所の医師の仕事が多すぎるから諸君らも絶滅作業に協力すべしという命令が、私と私の上司、それにもう一人に下されるまで、それと直接に立ち向かいはしませんでした。そして、それに対抗することはできなかったのです。

インタビューアー:私はあることを質問しなければなりません。疑問を抱く人人は「特別処置(special treatment)」とはどんなことでも意味し得ると主張しています。それは絶滅であるとは限らなかった、と。

メンチ:「特別処置」とは、強制収容所の用語法において、肉体的絶滅を意味しています。もしもその疑問が、ごく少数の人間以外の人間によって抱かれたなら…(強制収容所のような)彼らをガス殺する以上の価値はないとしていた場所でですよ…疑問を抱いた人間たちもガス殺されたでしょう。

インタビューアー:「特別処置」とはガス殺のことだったんですか?

メンチ:まったくその通りです。

294 hits

[5614]Re(3):ナチスのホロコースト
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 とほほ E-MAIL  - 08/9/2(火) 2:40 -

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   ▼とほほ:
>▼タラリさん:
>>逆に、包括的な抹殺指令があったのはナチス・ドイツによるユダヤ人虐殺であるが、これとて一通の「虐殺指令書」があったわけではない。
>
>これは厳密には違いますね。

タラリさんもちゃんとそう(厳密には違う)書いてありますね(^^ゞ
統一的・包括的な虐殺命令書というものがないだけであって、政策レベル、実行者レベルでの虐殺を指示する文書はいくつも存在します。
文書だけではなく録音テープなどもあります。
316 hits

[5615]Re(1):ナチスのホロコースト
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 gallery E-MAILWEB  - 08/9/2(火) 16:10 -

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   ▼Simaqianさん:

少々驚きました。いや、ホロコーストを否定することですなくて。
この発言↓が事実というか本心ならば。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5603;id=sikousakugo#5603
南京虐殺否定論者は、常にホロコースト否定論者とは限りませんが、
ホロコースト否定論者は、常に南京虐殺否定論者だと思ってたので。
実際、ホロコースト否定している木村愛二も西岡昌紀も太田龍も、
尽(ことごと)く、南京虐殺を否定している方々なもんですから。
(これらの方々「+南京」でググって頂ければ、一目瞭然)

>南京事件と違ってホロコーストは疑義を挟むことすらドイツでは法律で禁じられており、まったく研究は進んでいないでしょうし表での論争はありません。ネットとかで否定論を書く人もいますが修正主義者だと言われて叩かれています。

この部分に関しては、もはや疑義を挟む余地なく明白だからでありまして、
当然ながら世界中で研究は進んでます。勿論、否定する方向ではありませんが。
http://www.amazon.co.jp/dp/4760124799

ちなみに法律で禁じられている理由は、ホロコースト否定(ナチス賛美)が、
そのまんま民主主義の否定、人種差別の肯定に直結しているためです。
「他者の権利を否定する権利」は、法による保護に値しないのですよ。
決して狭量なためでなく、民主主義・平等主義を維持するコストなんですよ。

上に挙げた否定論者の方々は、同時に差別主義者でもあるのですが、
Simaqianさんがホロコーストを否定する理由が、
1. 元々、差別主義的思想を持っているからなのか、
2. 差別思想とかなくて、単に木村愛二に騙されてるだけなのか。
3. 騙されてだけとして、そのまま差別主義者に移行するのか否か。

特に「差別思想の薄いホロコースト否定論者」なら、非常に貴重です。
どういう思考をしておられるのか興味あります(別に悪い意味でなく)。
これまでどんな思考を辿ってきたのか、これからどんな思考を辿るのか。
是非ともブログとかやって欲しいんですが(不謹慎失礼)。
314 hits

[5635]Re(1):ナチスのホロコースト
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 タラリ E-MAIL  - 08/9/12(金) 21:07 -

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   ▼Simaqianさん:
根底にはユダヤ人差別、ドイツ人の優越、選良意識がありますが、
最初からドカドカ虐殺をはじめたのではありません。ナチス運動としてまず、追放・隔離を行い、収容所に入れたからにはただ食いさせるわけには行かないので、徹底的に肉体労働を搾取する。弱ったもの、病気になったものに治療するのはもったいないから、殺してしまう。

そして、ドイツ国内のユダヤ人、占領地のポーランド人、ユダヤ人を追い出して彼らの財産、不動産、農地をドイツ人に分け与えるという「一石二鳥」の経済効果が出現します。
最終段階では効率的な虐殺の学習経験があり、なおかつ迫り来るソ連軍、連合軍から人道犯罪を隠蔽する意味で急速な殺害が行われ、アウシュヴィッツ、ビルケナウなどのフル稼働が行われホロコーストが加速したのです。

ホロコーストを知るにはこうした全課程を視野に入れるべきで、ガス室があった、なかったという局所的な議論に巻き込まれてはなりません。

今、Apemanさんのところでいい議論がしてあります。
■[ホロコースト]ホロコーストの一断面
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20080912/p1
213 hits

[5638]Re(1):ナチスのホロコースト
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 かず色 E-MAIL  - 08/9/12(金) 22:21 -

引用なし
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   ▼Simaqianさん

20年近く前にダッハウ強制収容所を訪ねたことがあります。訪問以前からナチズムについて興味があり、自分では勉強し理解していたつもりでしたが、現実の強制収容所跡地での強烈な衝撃は、多分終生消えないでしょう。

フランクル教授の名著『夜と霧』の世界が実感として理解出来たように思います。ドイツのユダヤ人政策に関して貴方がどれだけ研究されているのか定かではありませんが、まずは腰を据えて更に研鑽に励み、且つ実際に現地を訪問される事をお薦めいたします。
218 hits

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