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[5708]百人斬りアンケート かず色 08/9/15(月) 19:32
[5709]Re(1):百人斬りアンケート とほほ 08/9/15(月) 22:12
[5710]Re(1):百人斬りアンケート かず色 08/9/15(月) 22:26
[5711]Re(2):百人斬りアンケート とほほ 08/9/15(月) 22:38
[5712]Re(1):百人斬りアンケート トロープ 08/9/15(月) 23:02
[5723]Re(2):百人斬りアンケート かず色 08/9/16(火) 23:47
[5736]Re(3):百人斬りアンケート トロープ 08/9/17(水) 23:25
[5745]Re(4):百人斬りアンケート かず色 08/9/18(木) 6:58
[5751]Re(5):百人斬りアンケート トロープ 08/9/19(金) 1:21
[5753]Re(6):百人斬りアンケート かず色 08/9/19(金) 6:40
[5749]Re(4):百人斬りアンケート かず色 08/9/19(金) 0:30
[5756]Re(4):百人斬りアンケート かず色 08/9/19(金) 21:09
[5773]Re(5):百人斬りアンケート(証拠の要件) タラリ 08/9/21(日) 11:36
[5758]Re(4):百人斬りアンケート かず色 08/9/19(金) 23:30
[5759]指摘 秋時雨 08/9/20(土) 0:18
[5760]Re(1):指摘 かず色 08/9/20(土) 1:14
[5770]Re(2):指摘 秋時雨 08/9/21(日) 0:50
[5765]Re(5):百人斬りアンケート トロープ 08/9/20(土) 14:43
[5766]Re(6):百人斬りアンケート かず色 08/9/20(土) 16:09
[5767]季刊戦争責任50号をお勧めします 核心 08/9/20(土) 18:45
[5779]Re(7):百人斬りアンケート かず色 08/9/22(月) 22:35
[5782]Re(8):百人斬りアンケート トロープ 08/9/23(火) 0:58
[5783]Re(9):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 7:09
[5792]Re(10):百人斬りアンケート トロープ 08/9/23(火) 12:47
[5793]Re(11):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 13:20
[5795]Re(12):百人斬りアンケート トロープ 08/9/23(火) 13:48
[5796]Re(13):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 13:58
[5798]主体的議論をお願いします。 タラリ 08/9/23(火) 14:08
[5794]Re(11):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 13:34
[5797]Re(12):百人斬りアンケート トロープ 08/9/23(火) 14:07
[5799]Re(13):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 15:03
[5784]Re(9):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 8:34
[5785]Re(10):百人斬りアンケート とほほ 08/9/23(火) 9:06
[5786]Re(10):百人斬りアンケート とほほ 08/9/23(火) 9:54
[5787]Re(11):百人斬りアンケート とほほ 08/9/23(火) 10:29
[5788]Re(12):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 10:53
[5789]Re(13):百人斬りアンケート とほほ 08/9/23(火) 11:04
[5790]Re(14):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 11:27
[5791]Re(15):百人斬りアンケート とほほ 08/9/23(火) 11:34
[5800]秦氏の資料は高評価、評論は無価値 タラリ 08/9/23(火) 15:03
[5801]Re(1):秦氏の資料は高評価、評論は無価値 かず色 08/9/23(火) 15:21
[5802]Re(2):秦氏の資料は高評価、評論は無価値 とほほ 08/9/23(火) 16:14
[5804]Re(2):秦氏の資料は高評価、評論は無価値 タラリ 08/9/24(水) 23:59
[6143]Re(3):秦氏の資料は高評価、評論は無価値 かず色 09/1/11(日) 15:09
[6145]Re(4):秦氏の資料は高評価、評論は無価値 トロープ 09/1/11(日) 15:53
[6146]Re(5):秦氏の資料は高評価、評論は無価値 かず色 09/1/11(日) 16:46
[5768]Re(4):百人斬りアンケート かず色 08/9/20(土) 22:31
[5774]Re(5):百人斬りアンケート トロープ 08/9/21(日) 13:38
[5775]Re(6):百人斬りアンケート かず色 08/9/21(日) 17:42
[5776]定義はしっかりと タラリ 08/9/21(日) 23:12
[5778]Re(1):定義はしっかりと かず色 08/9/22(月) 22:28
[5780]Re(2):定義はしっかりと とほほ 08/9/22(月) 23:09
[5781]Re(3):定義はしっかりと かず色 08/9/23(火) 0:07
[5713]Re(1):百人斬りアンケート タラリ 08/9/16(火) 0:36
[5714]Re(2):百人斬りアンケート タラリ 08/9/16(火) 0:41
[5715]200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/9/16(火) 0:49
[5725]Re(1):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/16(火) 23:57
[5726]Re(2):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/17(水) 1:30
[5727]Re(2):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/17(水) 1:38
[5728]Re(2):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/17(水) 1:46
[5729]Re(2):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/17(水) 1:57
[5730]Re(2):200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/9/17(水) 2:53
[5731]Re(3):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/17(水) 22:02
[5733]Re(4):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/17(水) 22:20
[5738]Re(5):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/17(水) 23:45
[5739]Re(6):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/18(木) 0:22
[5743]Re(7):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/18(木) 6:25
[5746]Re(8):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/18(木) 8:53
[5740]Re(6):200人以上は斬ったと判断します。 タラリ 08/9/18(木) 0:25
[5744]Re(7):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/18(木) 6:28
[5734]議論について 秋時雨 08/9/17(水) 22:44
[5735]Re(4):200人以上は斬ったと判断します。 秋時雨 08/9/17(水) 22:45
[5741]Re(4):200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/9/18(木) 1:34
[5742]Re(5):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/18(木) 6:23
[5750]Re(6):200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/9/19(金) 0:55
[5752]Re(7):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/19(金) 6:30
[5755]Re(8):200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/9/19(金) 17:17
[5762]Re(9):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/20(土) 7:26
[5763]Re(10):200人以上は斬ったと判断します。 ひぐらし 08/9/20(土) 9:53
[5876]Re(10):200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/10/19(日) 19:08
[5878]Re(11):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/10/20(月) 22:50
[5884]Re(12):200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/10/21(火) 1:34
[5772]「史料価値」の話 ゆう 08/9/21(日) 6:59
[5716]原剛氏も文藝春秋社も捏造派なので 核心 08/9/16(火) 1:41
[5720]Re(1):百人斬りアンケート ひぐらし 08/9/16(火) 10:59
[5721]Re(1):百人斬りアンケート ゆう 08/9/16(火) 22:01
[5722]Re(2):百人斬りアンケート タラリ 08/9/16(火) 22:54
[5732]Re(3):百人斬りアンケート かず色 08/9/17(水) 22:10
[5737]Re(4):百人斬りアンケート トロープ 08/9/17(水) 23:39
[5860]Re(1):百人斬りアンケート かず色 08/10/19(日) 1:45
[5875]Re(2):百人斬りアンケート 熊猫 08/10/19(日) 16:01
[5877]Re(3):百人斬りアンケート かず色 08/10/20(月) 22:32
[5883]Re(4):百人斬りアンケート 熊猫 08/10/21(火) 0:09
[5885]Re(5):百人斬りアンケート かず色 08/10/21(火) 23:17
[5886]Re(6):百人斬りアンケート とほほ 08/10/21(火) 23:35
[5888]Re(7):百人斬りアンケート かず色 08/10/21(火) 23:56
[5889]Re(8):百人斬りアンケート とほほ 08/10/22(水) 0:03
[5890]Re(8):百人斬りアンケート ピッポ 08/10/22(水) 7:54
[5891]Re(9):百人斬りアンケート かず色 08/10/22(水) 23:32
[5892]Re(10):百人斬りアンケート ピッポ 08/10/23(木) 2:01
[5894]Re(8):百人斬りアンケート トロープ 08/10/23(木) 2:38
[5897]Re(6):百人斬りアンケート 熊猫 08/10/23(木) 3:43
[5945]Re(7):百人斬りアンケート かず色 08/10/28(火) 23:08
[5947]Re(8):百人斬りアンケート 熊猫 08/10/29(水) 8:45
[5951]Re(9):百人斬りアンケート かず色 08/10/30(木) 23:54
[5954]Re(10):百人斬りアンケート 熊猫 08/10/31(金) 4:29
[5956]Re(11):百人斬りアンケート かず色 08/10/31(金) 21:19
[5962]Re(12):百人斬りアンケート 熊猫 08/11/1(土) 12:05
[5963]Re(13):百人斬りアンケート かず色 08/11/1(土) 13:21
[5973]Re(14):百人斬りアンケート かず色 08/11/1(土) 21:07
[5960]Re(11):百人斬りアンケート かず色 08/10/31(金) 23:45
[5961]Re(11):百人斬りアンケート かず色 08/11/1(土) 0:22

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[5733]Re(4):200人以上は斬ったと判...
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 とほほ E-MAIL  - 08/9/17(水) 22:20 -

引用なし
パスワード
   ▼かず色さん:
>両将校が百人斬りを告白し、それを目撃している者(望月氏)がいるから、「後は良識ある大人の判断を下すだけです」では、学術的議論とはなり得ません。当該証言は歴史学的史料として真に検証に耐え得るものとお考えですか。もしそうであれば、その具体的論拠(或いは史料批判の方法論)について御教示頂きたく。

どうも、かず色さんの日本語の概念は一般的な認識と大きく異なるようです。なぜ、証言を評価することが学術的では無いのでしょうか?(笑)
証言は証言です。

あなたの言う、学術的とはいかなる意味なのでしょうか?歴史学は、証言を頼りに進歩してきたのですよ。

これは前回の私の投稿で指摘したことです。あなたの資料評価は全くおかしいのです。
証言は証言です。証言と言うのは「証拠」として扱われます。従って「信憑性にかける」「客観性にかける」ことを主張するためには、その根拠を示さねば議論にはなりません。お分かりでしょうか?

望月証言は「百人斬り競争」を裏付ける証言です。この望月証言を裏付ける証言は他にも多数あるわけです。

それでも、信憑性を疑う。とするかず色さんの理論には一貫して「かず色さんの定義する一次資料」の欠落を根拠にしていると見えるのですが、いかがでしょうか?

各証言は互いに独立して任意に語られており、互いが互いの証言を裏づけあって補完しております。それを裏づけではないと結論するかず色さんの論理では、裏づけ証言の裏づけ証言を提示すると、その証言のまたうらづけ証拠を出せ、であってそれは無限に続きます。

裏づけが十分であれば十分、不十分であれば不十分、なりにそれぞれ根拠を述べながら、議論してください。

今回は、かず色さんは、なぜ、望月証言には信憑性が無い、とお考えなのかを先に論証する責任があります。
これにお答えの無い限り話が堂々巡りです。これへの回答の無い場合は投稿を禁止します。
589 hits

[5734]議論について
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 秋時雨  - 08/9/17(水) 22:44 -

引用なし
パスワード
   「歴史学的史料」ではなく「歴史学資料=史料」だという細かい指摘はさておきますが、かず色さんの見解は別として、言わんとする中身が分らない事が多々あります。

抽象的な語句を並べてみても誤った使い方をされた場合、議論相手からは唯の当てこすりをしているのだと捉えられます。

まず「学術的議論」と「真に検証に耐えうる史料」の定義を明確にされたらいかがですか。
604 hits

[5735]Re(4):200人以上は斬ったと判...
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 秋時雨  - 08/9/17(水) 22:45 -

引用なし
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   すいません。
投稿内容がとほほさんと一部かぶってしまいました。
591 hits

[5736]Re(3):百人斬りアンケート
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 トロープ  - 08/9/17(水) 23:25 -

引用なし
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   ▼かず色さん:

 お返事ありがとうございます。

> 先ず当該新規投稿の趣旨についてのご質問ですが、これは貴方の推察されている通りです。所謂「百人斬り」其の物について、裁判のロジックから離れて、「試行錯誤」参加者同士の忌憚のない意見交換を目的としております。

 了解しました。

>手元に当該論稿がありませんので間違いがあればご容赦願いたいのですが、基本的には両少尉が南京攻略戦の過程で中国兵捕虜を斬殺したことを推論(立証ではありません)しております。

 私はこの掲示板に要約された分しか読んでいないのですが、個人的には、「据えもの斬り説」を補強する論文であったと思います。少なくとも、据えもの斬り説を否定するような内容では決してないでしょう。
 ところで、かず色さんはどのような新証拠が見つかれば捕虜斬殺が「立証」されたと見なされますか? 個人的には捕虜斬殺の事実は黒に近いグレーであり、ほぼ立証されたものと思っているのですけど。

>先に、原剛氏の見解[5708]をご紹介しましたが、この中で「何人かは斬ったであろう(中略)」と言及しているのは、上記の認識が背景にあります。但し、当該論文を厳密に読んで頂くと判るかと思いますが、所謂「百人斬り」を肯定するものでは全くありません。然しながら、貴方が当該論文に言及された事で、少なくとも共通の事実認識は持てたと感じております。

 ここで気になったのですが、かず色さんのおっしゃる『所謂「百人斬り」』とはどのようなものなのでしょうか。私は「無抵抗の相手に対する据えもの斬り(の積み重ね)」が「百人斬り」の実態だったと思っており、秦論文はそれを大いに補強していると受け取っています。確かに、捕虜斬殺の事実を直接に証明するものではないですけど。

 というわけで、お手数ですが2点についてのご回答をお願いします。
(1)捕虜惨殺を「立証」するにはどのような証拠が必要と考えていらっしゃいますか?
(2)『所謂「百人斬り」』とはどのようなものを想定なさっているのですか?
591 hits

[5737]Re(4):百人斬りアンケート
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 トロープ  - 08/9/17(水) 23:39 -

引用なし
パスワード
   >端的に申せば、(何等確証はありませんが)N少尉が捕虜を斬殺したからでしょう。

 失礼ですが、この発言は非論理的でしょう。
 捕虜斬殺の事実を不確定とするなら、それを「同行者らによる弁護」が不在である理由として用いることはできなくなります。それが理由として成立するのは、捕虜斬殺が事実である場合だけですから。「もし捕虜斬殺の事実がなかったのなら、なぜ誰もそう弁護しないのか?」という疑問の回答としては不適切です。
609 hits

[5738]Re(5):200人以上は斬ったと判...
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 かず色 E-MAIL  - 08/9/17(水) 23:45 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:

また「投稿禁止」のご発言ですか。
結構です。貴方は管理人であり、その権限があります。残念ですがそうして下さい。


>▼かず色さん:
>>両将校が百人斬りを告白し、それを目撃している者(望月氏)がいるから、「後は良識ある大人の判断を下すだけです」では、学術的議論とはなり得ません。当該証言は歴史学的史料として真に検証に耐え得るものとお考えですか。もしそうであれば、その具体的論拠(或いは史料批判の方法論)について御教示頂きたく。
>
>どうも、かず色さんの日本語の概念は一般的な認識と大きく異なるようです。なぜ、証言を評価することが学術的では無いのでしょうか?(笑)
>証言は証言です。
>
>あなたの言う、学術的とはいかなる意味なのでしょうか?歴史学は、証言を頼りに進歩してきたのですよ。
>
>これは前回の私の投稿で指摘したことです。あなたの資料評価は全くおかしいのです。
証言は証言です。証言と言うのは「証拠」として扱われます。従って「信憑性にかける」「客観性にかける」ことを主張するためには、その根拠を示さねば議論にはなりません。お分かりでしょうか?
>
>望月証言は「百人斬り競争」を裏付ける証言です。この望月証言を裏付ける証言は他にも多数あるわけです。
>
>それでも、信憑性を疑う。とするかず色さんの理論には一貫して「かず色さんの定義する一次資料」の欠落を根拠にしていると見えるのですが、いかがでしょうか?
>
>各証言は互いに独立して任意に語られており、互いが互いの証言を裏づけあって補完しております。それを裏づけではないと結論するかず色さんの論理では、裏づけ証言の裏づけ証言を提示すると、その証言のまたうらづけ証拠を出せ、であってそれは無限に続きます。
>
>裏づけが十分であれば十分、不十分であれば不十分、なりにそれぞれ根拠を述べながら、議論してください。
>
>今回は、かず色さんは、なぜ、望月証言には信憑性が無い、とお考えなのかを先に論証する責任があります。
これにお答えの無い限り話が堂々巡りです。これへの回答の無い場合は投稿を禁止します。
593 hits

[5739]Re(6):200人以上は斬ったと判...
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 とほほ E-MAIL  - 08/9/18(木) 0:22 -

引用なし
パスワード
   ▼かず色さん:
>また「投稿禁止」のご発言ですか。
>結構です。貴方は管理人であり、その権限があります。残念ですがそうして下さい。

ヘッダにここのルールは明記してあることです。あなたの投稿はルール違反なのです。しかし、あなたとお話したいと言う方が複数おられますので、あなたに関してのみ管理人は今後一切関与しません。ご自由にご発言ください。
599 hits

[5740]Re(6):200人以上は斬ったと判...
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 タラリ E-MAIL  - 08/9/18(木) 0:25 -

引用なし
パスワード
   ▼かず色さん:
>▼とほほさん:
>
>また「投稿禁止」のご発言ですか。
>結構です。貴方は管理人であり、その権限があります。残念ですがそうして下さい。

管理人さんは短気なのでよく、「投稿禁止」を連発されますが、実際に削除されるまでは大丈夫、発言できますよ。安心して続けて下さい。


しかし、私も感じていますが、かず色さんは自発的な意見の提示も少ないし、他人からの問にも自前の解答が少ないのを大変残念に思います。

なので、トロープさんの
>(1)捕虜惨殺を「立証」するにはどのような証拠が必要と考えていらっしゃいますか?
>(2)『所謂「百人斬り」』とはどのようなものを想定なさっているのですか?

には是非解答して頂きたい。待っています。
604 hits

[5741]Re(4):200人以上は斬ったと判...
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 熊猫 E-MAIL  - 08/9/18(木) 1:34 -

引用なし
パスワード
   ▼かず色さん:
>両将校が百人斬りを告白し、それを目撃している者(望月氏)がいるから、「後は良識ある大人の判断を下すだけです」では、学術的議論とはなり得ません。
 なり得ないのは当然です。私は学術的議論を熱望しているのですが、百人斬りなんてのは話題が幼稚すぎて学術的議論にならないのです。そもそも百人斬りは否定する者がいるだけで、否定論なんてのは存在しないのです。つまり彼らには論≠ヘ無く、否定しているだけなのです。
 学術的議論にはエビデンスが必要なのです。百人斬りがあったというエビデンスは存在しますが、無かったというエビデンスはこの世に全く存在しないのです。空想のみをよりどころに否定している限り、学術的議論は成立しないのです。

百人斬りの空想
■現場を見ていないカメラマンの空想を真に受けて同じ空想をする。大人だったら佐藤カメラマンが超能力者(読心術?或いは透視能力?)でないことくらい知っていそうなものです。佐藤カメラマンが超能力者であるという証拠を出さないのは何故?
■浅海記者が創作記事を書いたという空想。浅海記者に創作記事を書いたのか質問すればすぐに分かることです。浅海記者は百人斬りは創作記事だった≠ニは一度も言ってないのです。創作記事であるという証拠を出さないのは何故?

 このような空想相手に、学術的議論は無理なのです。


>当該証言は歴史学的史料として真に検証に耐え得るものとお考えですか。もしそうであれば、その具体的論拠(或いは史料批判の方法論)について御教示頂きたく。
 望月・向井・野田の3氏は当事者です。つまり最低でも二等史料≠ナあり根本史料です。
二等史料
二等史料は、史実発生当時の同所に、最も近き場所、最も近き時、又は同じ場所で時間が幾分異なるもの、又は時が同じで、場所が幾分異なる所で、責任者が自ら作り上げた報告とか、日記・遺言・覚書・追記類の如きもの、ないしは後日に作り上げた日記とか、随筆類の如きがこの中に入るのである。例えば当事者が後日、暇を得て作成した文書類などがそれである。

 かず色さんは、ゆうさんと知り合ったのだから彼のURLを読めば説明する必要も無いと思います。
http://www.geocities.jp/yu77799/sigakugairon.html
591 hits

[5742]Re(5):200人以上は斬ったと判...
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 かず色 E-MAIL  - 08/9/18(木) 6:23 -

引用なし
パスワード
   ▼熊猫さん:

望月五三郎証言を検証した結果として、私は当該史料の取扱には充分な注意が必要であると考えております。これは(私の嫌いな)阿羅氏見解に影響されている訳ではありませんが、彼の疑問点と重なる部分は非常に多い。例えば、戦車が城門(中山門)めがけて激突破し、城門が音をたてて崩れた云々といった類の記述が多く、戦史史料としてかなりの欠陥が散見されます。やはり充分な検証が必要でしょう。

望月証言に限らず、所謂私家本の史料としての取扱には注意が必要です。先般も、盧溝橋事件勃発以前から終戦まで、軍歴の大半を中国大陸で過された元憲兵隊将校(戦時中、上新河地区の憲兵隊責任者も歴任)の日中戦争回顧録を入手し読んで感じたのですが、基本的な事実誤認があまりに多いのです。所謂私家本の特徴なのですが、こういった史料を少なくとも二次・三次史料にする為には、我々が丹念且つ厳正に検証する必要があります。今まで多くの私家本を読んできた私の、率直なる感想です。

秦郁彦氏や原剛氏等が当該問題で提示している「視点」は、その点で学術的議論となり得るものであると考えます。


>▼かず色さん:
>>両将校が百人斬りを告白し、それを目撃している者(望月氏)がいるから、「後は良識ある大人の判断を下すだけです」では、学術的議論とはなり得ません。
> なり得ないのは当然です。私は学術的議論を熱望しているのですが、百人斬りなんてのは話題が幼稚すぎて学術的議論にならないのです。そもそも百人斬りは否定する者がいるだけで、否定論なんてのは存在しないのです。つまり彼らには論≠ヘ無く、否定しているだけなのです。
> 学術的議論にはエビデンスが必要なのです。百人斬りがあったというエビデンスは存在しますが、無かったというエビデンスはこの世に全く存在しないのです。空想のみをよりどころに否定している限り、学術的議論は成立しないのです。
>
>百人斬りの空想
>■現場を見ていないカメラマンの空想を真に受けて同じ空想をする。大人だったら佐藤カメラマンが超能力者(読心術?或いは透視能力?)でないことくらい知っていそうなものです。佐藤カメラマンが超能力者であるという証拠を出さないのは何故?
>■浅海記者が創作記事を書いたという空想。浅海記者に創作記事を書いたのか質問すればすぐに分かることです。浅海記者は百人斬りは創作記事だった≠ニは一度も言ってないのです。創作記事であるという証拠を出さないのは何故?
>
> このような空想相手に、学術的議論は無理なのです。
>
>
>>当該証言は歴史学的史料として真に検証に耐え得るものとお考えですか。もしそうであれば、その具体的論拠(或いは史料批判の方法論)について御教示頂きたく。
> 望月・向井・野田の3氏は当事者です。つまり最低でも二等史料≠ナあり根本史料です。
>二等史料
>二等史料は、史実発生当時の同所に、最も近き場所、最も近き時、又は同じ場所で時間が幾分異なるもの、又は時が同じで、場所が幾分異なる所で、責任者が自ら作り上げた報告とか、日記・遺言・覚書・追記類の如きもの、ないしは後日に作り上げた日記とか、随筆類の如きがこの中に入るのである。例えば当事者が後日、暇を得て作成した文書類などがそれである。
>
> かず色さんは、ゆうさんと知り合ったのだから彼のURLを読めば説明する必要も無いと思います。
>http://www.geocities.jp/yu77799/sigakugairon.html
596 hits

[5743]Re(7):200人以上は斬ったと判...
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 かず色 E-MAIL  - 08/9/18(木) 6:25 -

引用なし
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   ▼とほほさん

ご配慮に感謝いたします。ただ、私の書き込みは皆様からあまり歓迎されていないように感じておりますので、若干自重いたします。

>▼かず色さん:
>>また「投稿禁止」のご発言ですか。
>>結構です。貴方は管理人であり、その権限があります。残念ですがそうして下さい。
>
>ヘッダにここのルールは明記してあることです。あなたの投稿はルール違反なのです。しかし、あなたとお話したいと言う方が複数おられますので、あなたに関してのみ管理人は今後一切関与しません。ご自由にご発言ください。
602 hits

[5744]Re(7):200人以上は斬ったと判...
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 かず色 E-MAIL  - 08/9/18(木) 6:28 -

引用なし
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   ▼タラリさん:

お気遣いありがとう。
了解です。仕事の都合でどうなるか分かりませんが、一週間以内には回答させて頂きます。

>▼かず色さん:
>>▼とほほさん:
>>
>>また「投稿禁止」のご発言ですか。
>>結構です。貴方は管理人であり、その権限があります。残念ですがそうして下さい。
>
>管理人さんは短気なのでよく、「投稿禁止」を連発されますが、実際に削除されるまでは大丈夫、発言できますよ。安心して続けて下さい。
>
>
>しかし、私も感じていますが、かず色さんは自発的な意見の提示も少ないし、他人からの問にも自前の解答が少ないのを大変残念に思います。
>
>なので、トロープさんの
>>(1)捕虜惨殺を「立証」するにはどのような証拠が必要と考えていらっしゃいますか?
>>(2)『所謂「百人斬り」』とはどのようなものを想定なさっているのですか?
>
>には是非解答して頂きたい。待っています。
604 hits

[5745]Re(4):百人斬りアンケート
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 かず色 E-MAIL  - 08/9/18(木) 6:58 -

引用なし
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   ▼トロープさん:

(2)についてですが、私が考える「百人斬り」の定義のことですか、或いは私自身の当該問題に関する個人的見解についてでしょうか?
貴方のご主旨では、前者について仰っておられるように理解しておりますが、念のために確認させて頂きます。

>▼かず色さん:
>
> お返事ありがとうございます。
>
>> 先ず当該新規投稿の趣旨についてのご質問ですが、これは貴方の推察されている通りです。所謂「百人斬り」其の物について、裁判のロジックから離れて、「試行錯誤」参加者同士の忌憚のない意見交換を目的としております。
>
> 了解しました。
>
>>手元に当該論稿がありませんので間違いがあればご容赦願いたいのですが、基本的には両少尉が南京攻略戦の過程で中国兵捕虜を斬殺したことを推論(立証ではありません)しております。
>
> 私はこの掲示板に要約された分しか読んでいないのですが、個人的には、「据えもの斬り説」を補強する論文であったと思います。少なくとも、据えもの斬り説を否定するような内容では決してないでしょう。
> ところで、かず色さんはどのような新証拠が見つかれば捕虜斬殺が「立証」されたと見なされますか? 個人的には捕虜斬殺の事実は黒に近いグレーであり、ほぼ立証されたものと思っているのですけど。
>
>>先に、原剛氏の見解[5708]をご紹介しましたが、この中で「何人かは斬ったであろう(中略)」と言及しているのは、上記の認識が背景にあります。但し、当該論文を厳密に読んで頂くと判るかと思いますが、所謂「百人斬り」を肯定するものでは全くありません。然しながら、貴方が当該論文に言及された事で、少なくとも共通の事実認識は持てたと感じております。
>
> ここで気になったのですが、かず色さんのおっしゃる『所謂「百人斬り」』とはどのようなものなのでしょうか。私は「無抵抗の相手に対する据えもの斬り(の積み重ね)」が「百人斬り」の実態だったと思っており、秦論文はそれを大いに補強していると受け取っています。確かに、捕虜斬殺の事実を直接に証明するものではないですけど。
>
> というわけで、お手数ですが2点についてのご回答をお願いします。
>(1)捕虜惨殺を「立証」するにはどのような証拠が必要と考えていらっしゃいますか?
>(2)『所謂「百人斬り」』とはどのようなものを想定なさっているのですか?
593 hits

[5746]Re(8):200人以上は斬ったと判...
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 とほほ E-MAIL  - 08/9/18(木) 8:53 -

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   ▼かず色さん:
>ご配慮に感謝いたします。ただ、私の書き込みは皆様からあまり歓迎されていないように感じておりますので、若干自重いたします。

それは誤解です。かず色さんは、どういうわけか大歓迎されています(^^;
掲示板としてもかず色さんのように、異なる見解の主張を歓迎することはヘッダにも明記されています。しかし、ルールを守ってください。と言うことです。

今回のように「その資料が信用ならない」のであれば「なぜ信用ならないのか根拠を述べて発言してください」と言っているのです。なんら相手の指摘や反論に答えずに、同じ主張を繰り返すような投稿を禁じているのです。

それにしても「私家本」ときましたか(笑)
史学概論から議論しなくてはならないとは、皆さんもご苦労なことです。
私家本と言う言葉にはいろんな意味があります。現在使われている意味では「自費出版」や「手作りの本」を意味します、一般に信用しがたい「私家本」とされるのは竹内文書や、最近竹島問題で盛んに取り上げられる大谷家文書のような類のものですが、これは「私家本」だから信用できない、信憑性が無い、のではなく、科学的(学術的)に内容が間違っているから信憑性が無いのです。

学術的に間違っている私家本がある。=私家本だから学術的ではない無い。
という論理は本末転倒してます。
私家本だからどうのこうのではなく、どのような証言であれ文書であれ、間違っている信憑性がない、という主張には根拠が必要なのです。

そうそう、管理介入はしないとお約束しましたが、これだけは守ってください。
不必要な投稿元の全文引用は避けてください。
610 hits

[5749]Re(4):百人斬りアンケート
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 かず色 E-MAIL  - 08/9/19(金) 0:30 -

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   ▼トロープさん:

> ここで気になったのですが、かず色さんのおっしゃる『所謂「百人斬り」』とはどのようなものなのでしょうか。私は「無抵抗の相手に対する据えもの斬り(の積み重ね)」が「百人斬り」の実態だったと思っており、秦論文はそれを大いに補強していると受け取っています。確かに、捕虜斬殺の事実を直接に証明するものではないですけど。

 秦郁彦氏論文に関しましては、一度全文を読まれた方が良いように思います。貴方が先にご紹介されていた当該論文の抜粋を拝見致しましたが、論文全体のニュアンスが微妙に違うように感じました(あくまで個人的見解です)。これは、要約者の改竄、或いは恣意的な引用を指摘していることでは全くありません。要約者は全体として上手く纏めているとは思います。

(2)の質問主旨についての私からの確認の件、宜しくお願い致します。
568 hits

[5750]Re(6):200人以上は斬ったと判...
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 熊猫 E-MAIL  - 08/9/19(金) 0:55 -

引用なし
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   ▼かず色さん:
>やはり充分な検証が必要でしょう。
 全ての資料は検証が必要なのは当然です。検証したからこそ、空想ではなく実際に同じ部隊にいた兵士の貴重な証言と申しているのです。
 史料等級についての説明は学術的ではありませんでしたか?史料等級に私家本がどうだとか書いていましたか?
 望月証言は歴史学的史料としては、最高グレードのものですよ。再度ゆうさんのURLを読みなおしていただきたい。
 日本語が理解できれば何等史料なるか、そしてそれが歴史学上如何なる位置づけになるか何度も同じ説明する必要はないはずです。

 
583 hits

[5751]Re(5):百人斬りアンケート
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 トロープ  - 08/9/19(金) 1:21 -

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   ▼かず色さん:
>>(2)『所謂「百人斬り」』とはどのようなものを想定なさっているのですか?
>(2)についてですが、私が考える「百人斬り」の定義のことですか、或いは私自身の当該問題に関する個人的見解についてでしょうか?
>貴方のご主旨では、前者について仰っておられるように理解しておりますが、念のために確認させて頂きます。

 はい、かず色さんが考えていらっしゃる「百人斬り」の定義について教えていただきたいです。

>当該論文を厳密に読んで頂くと判るかと思いますが、所謂「百人斬り」を肯定するものでは全くありません。

 という発言を読み、秦論文が一見肯定しているようでそうではない「百人斬り」とはどういうものだろう? と気になりましたので。

 なお、私が質問したのはかず色さんの「百人斬り」の定義だけですが、それはかず色さんの「当該問題に関する個人的見解」については誰かが質問するまでもなく書いてくださるものと思っていたからです。もし質問されなければ書く予定なしと思っていらっしゃるなら、ちょっと困りますので、そちらも書いてくださるよう強く要望しておきます。
580 hits

[5752]Re(7):200人以上は斬ったと判...
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 かず色 E-MAIL  - 08/9/19(金) 6:30 -

引用なし
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   ▼熊猫さん:

ご指摘のゆうさんのURLは拝見しました。当該内容については、私も概ね同一見解です。何等反論・指摘する部分はありません。

私は望月証言にしろ、他の私家本にしても、我々の厳密な検証が必要である、と申しているのです。例えば私家本ではありませんが、貴方は『両角業作手記』を厳密な検証なく使用しますか?多分しないでしょう。


>>やはり充分な検証が必要でしょう。
> 全ての資料は検証が必要なのは当然です。検証したからこそ、空想ではなく実際に同じ部隊にいた兵士の貴重な証言と申しているのです。
> 史料等級についての説明は学術的ではありませんでしたか?史料等級に私家本がどうだとか書いていましたか?
> 望月証言は歴史学的史料としては、最高グレードのものですよ。再度ゆうさんのURLを読みなおしていただきたい。
> 日本語が理解できれば何等史料なるか、そしてそれが歴史学上如何なる位置づけになるか何度も同じ説明する必要はないはずです。
>
>
579 hits

[5753]Re(6):百人斬りアンケート
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 かず色 E-MAIL  - 08/9/19(金) 6:40 -

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   ▼トロープさん:

「当該問題に関する個人的見解」について、最初に原剛見解を援用して簡潔に披瀝したのですが、不十分であるということですね。了解しました。

(2)については、私が考える「百人斬り」の定義についてですね。了解です。


> なお、私が質問したのはかず色さんの「百人斬り」の定義だけですが、それはかず色さんの「当該問題に関する個人的見解」については誰かが質問するまでもなく書いてくださるものと思っていたからです。もし質問されなければ書く予定なしと思っていらっしゃるなら、ちょっと困りますので、そちらも書いてくださるよう強く要望しておきます。
583 hits

[5755]Re(8):200人以上は斬ったと判...
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 熊猫 E-MAIL  - 08/9/19(金) 17:17 -

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   ▼かず色さん:
>私は望月証言にしろ、他の私家本にしても、我々の厳密な検証が必要である、と申しているのです。例えば私家本ではありませんが、貴方は『両角業作手記』を厳密な検証なく使用しますか?多分しないでしょう。

 全ての資料は検証が必要なのは当然です。と申していますがこれでは、不足ですか?

 繰り返します。当事者の将校が100人斬ったと証言し、それを目撃した証言者が裏付ける証言をしているのです。否定する側の「論」はありませんので、否定論なんて存在しないのです。否定者にあるのは「根拠の無い空想」だけなのです。
 それとも、原剛氏の空想を真に受けて「浅海創作説」を宗教のように信じるつもりですか?
 勿論、浅海記者が「百人斬りは私の創作でした。」と証言していたのであれば、私だって信用しますよ。

常州の二将校

 誰が見ても一見して有名な常州の和政門とわかる写真ですが、南京軍事法廷で常州の取材を否定したら、被告が不利になるのは当然です。国会議事堂の前で記念撮影をして「東京では……」と言っているようなものです。
 両将校の刀の柄に注目していただきたい。その後の両将校の刀と比較すると、あら不思議!
http://t-t-japan.com/bbs2/data/sikousakugo/file/100nin[2].jpg
 自慢の孫六で何を斬ったのでしょう?目釘の補修をして布のようなものを巻いています。つまり、これは何かを斬った日本刀です。

[管理人1回修整:画像表示サイズ]
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[5756]Re(4):百人斬りアンケート
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 かず色 E-MAIL  - 08/9/19(金) 21:09 -

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   ▼トロープさん:

> というわけで、お手数ですが2点についてのご回答をお願いします。
>(1)捕虜惨殺を「立証」するにはどのような証拠が必要と考えていらっしゃいますか?
>(2)『所謂「百人斬り」』とはどのようなものを想定なさっているのですか?


(1)両少尉の南京戦に於ける中国人斬殺事実の「立証」要件について

当該事実の「立証」の要件とは、所謂「虐殺否定論者」から「大虐殺派」に至る、全ての当該論争参加者が概ね納得する合理的・明確な根拠の提示であると考えます。

合理的且つ明確な根拠による斬殺事実の「立証」には、厳密な史料による裏付が必須であると思料いたします。具体的には戦闘詳報や陣中日誌、その他公文書(或いはそれに準ずるもの)が最も客観的な史料と云えるでしょう。但し、これら史料には両少尉の斬殺事実らしきものは記載されておりません。

次に、当事者周辺の証言についてですが、これも有力な「立証」要件になると考えます。実際に実見した両少尉の「斬殺行為」に関する複数の第三者証言、或いは当該事実を記述した「陣中日記」等が出れば、それら個々の史料の厳密な検証と比較検討作業、並びに所属部隊の作戦行動等との整合性を勘案し、「立証」の為の合理的論拠が導き出せるのではないでしょうか。
然しながら、上記で示した両少尉の斬殺事実に関する、極めて具体的な証言は「望月証言」だけであり、個人的見解としては同証言の資料としての採用は慎重を期すべき(厳密な史料批判が必要)であると考えます。

但し、「望月証言」を全て否定するのも誠実な態度とは云えないでしょうね。今後、望月証言のN少尉による斬殺場面を裏付ける有力な関係者証言、陣中日誌等が出てくる可能性は否定できません。

以上が、私が考える両少尉の斬殺事実の「立証」要件であり、所謂「完全否定論者」に対しても同様のスタンスをとっていることを付け加えておきます。

(2)のご質問に対しては、後日改めて回答させて頂きます。
では、本件に関する貴方の見解を説明してください。
553 hits

[5758]Re(4):百人斬りアンケート
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 かず色 E-MAIL  - 08/9/19(金) 23:30 -

引用なし
パスワード
   ▼トロープさん:

追伸です。

先述の論理構成から、現時点での両少尉の斬殺行為の「立証」については、極めて困難であるとの認識を抱いております。

従いまして、「百人斬り訴訟」で原告側が挑んだ「完全なる虚構性の証明」を退けた高裁判決は極めて妥当であると評価する立場であることを付言しておきます。

本件に関する貴方の見解並びにその論拠を是非、お聞かせ願いたく。
549 hits

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