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[5708]百人斬りアンケート かず色 08/9/15(月) 19:32

[5709]Re(1):百人斬りアンケート とほほ 08/9/15(月) 22:12

[5710]Re(1):百人斬りアンケート かず色 08/9/15(月) 22:26

[5711]Re(2):百人斬りアンケート とほほ 08/9/15(月) 22:38

[5712]Re(1):百人斬りアンケート トロープ 08/9/15(月) 23:02

[5723]Re(2):百人斬りアンケート かず色 08/9/16(火) 23:47

[5736]Re(3):百人斬りアンケート トロープ 08/9/17(水) 23:25

[5745]Re(4):百人斬りアンケート かず色 08/9/18(木) 6:58

[5751]Re(5):百人斬りアンケート トロープ 08/9/19(金) 1:21

[5753]Re(6):百人斬りアンケート かず色 08/9/19(金) 6:40

[5749]Re(4):百人斬りアンケート かず色 08/9/19(金) 0:30

[5756]Re(4):百人斬りアンケート かず色 08/9/19(金) 21:09

[5773]Re(5):百人斬りアンケート（証拠の要件） タラリ 08/9/21(日) 11:36

[5758]Re(4):百人斬りアンケート かず色 08/9/19(金) 23:30

[5759]指摘 秋時雨 08/9/20(土) 0:18

[5760]Re(1):指摘 かず色 08/9/20(土) 1:14

[5770]Re(2):指摘 秋時雨 08/9/21(日) 0:50

[5765]Re(5):百人斬りアンケート トロープ 08/9/20(土) 14:43

[5766]Re(6):百人斬りアンケート かず色 08/9/20(土) 16:09

[5767]季刊戦争責任５０号をお勧めします 核心 08/9/20(土) 18:45

[5779]Re(7):百人斬りアンケート かず色 08/9/22(月) 22:35

[5782]Re(8):百人斬りアンケート トロープ 08/9/23(火) 0:58

[5783]Re(9):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 7:09

[5792]Re(10):百人斬りアンケート トロープ 08/9/23(火) 12:47

[5793]Re(11):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 13:20

[5795]Re(12):百人斬りアンケート トロープ 08/9/23(火) 13:48

[5796]Re(13):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 13:58

[5798]主体的議論をお願いします。 タラリ 08/9/23(火) 14:08

[5794]Re(11):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 13:34

[5797]Re(12):百人斬りアンケート トロープ 08/9/23(火) 14:07

[5799]Re(13):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 15:03

[5784]Re(9):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 8:34

[5785]Re(10):百人斬りアンケート とほほ 08/9/23(火) 9:06

[5786]Re(10):百人斬りアンケート とほほ 08/9/23(火) 9:54

[5787]Re(11):百人斬りアンケート とほほ 08/9/23(火) 10:29

[5788]Re(12):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 10:53

[5789]Re(13):百人斬りアンケート とほほ 08/9/23(火) 11:04

[5790]Re(14):百人斬りアンケート かず色 08/9/23(火) 11:27

[5791]Re(15):百人斬りアンケート とほほ 08/9/23(火) 11:34

[5800]秦氏の資料は高評価、評論は無価値 タラリ 08/9/23(火) 15:03

[5801]Re(1):秦氏の資料は高評価、評論は無価値 かず色 08/9/23(火) 15:21

[5802]Re(2):秦氏の資料は高評価、評論は無価値 とほほ 08/9/23(火) 16:14

[5804]Re(2):秦氏の資料は高評価、評論は無価値 タラリ 08/9/24(水) 23:59

[6143]Re(3):秦氏の資料は高評価、評論は無価値 かず色 09/1/11(日) 15:09

[6145]Re(4):秦氏の資料は高評価、評論は無価値 トロープ 09/1/11(日) 15:53

[6146]Re(5):秦氏の資料は高評価、評論は無価値 かず色 09/1/11(日) 16:46

[5768]Re(4):百人斬りアンケート かず色 08/9/20(土) 22:31

[5774]Re(5):百人斬りアンケート トロープ 08/9/21(日) 13:38

[5775]Re(6):百人斬りアンケート かず色 08/9/21(日) 17:42

[5776]定義はしっかりと タラリ 08/9/21(日) 23:12

[5778]Re(1):定義はしっかりと かず色 08/9/22(月) 22:28

[5780]Re(2):定義はしっかりと とほほ 08/9/22(月) 23:09

[5781]Re(3):定義はしっかりと かず色 08/9/23(火) 0:07

[5713]Re(1):百人斬りアンケート タラリ 08/9/16(火) 0:36

[5714]Re(2):百人斬りアンケート タラリ 08/9/16(火) 0:41

[5715]200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/9/16(火) 0:49

[5725]Re(1):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/16(火) 23:57

[5726]Re(2):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/17(水) 1:30

[5727]Re(2):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/17(水) 1:38

[5728]Re(2):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/17(水) 1:46

[5729]Re(2):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/17(水) 1:57

[5730]Re(2):200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/9/17(水) 2:53

[5731]Re(3):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/17(水) 22:02

[5733]Re(4):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/17(水) 22:20

[5738]Re(5):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/17(水) 23:45

[5739]Re(6):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/18(木) 0:22

[5743]Re(7):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/18(木) 6:25

[5746]Re(8):200人以上は斬ったと判断します。 とほほ 08/9/18(木) 8:53

[5740]Re(6):200人以上は斬ったと判断します。 タラリ 08/9/18(木) 0:25

[5744]Re(7):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/18(木) 6:28

[5734]議論について 秋時雨 08/9/17(水) 22:44

[5735]Re(4):200人以上は斬ったと判断します。 秋時雨 08/9/17(水) 22:45

[5741]Re(4):200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/9/18(木) 1:34

[5742]Re(5):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/18(木) 6:23

[5750]Re(6):200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/9/19(金) 0:55

[5752]Re(7):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/19(金) 6:30

[5755]Re(8):200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/9/19(金) 17:17

[5762]Re(9):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/9/20(土) 7:26

[5763]Re(10):200人以上は斬ったと判断します。 ひぐらし 08/9/20(土) 9:53

[5876]Re(10):200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/10/19(日) 19:08

[5878]Re(11):200人以上は斬ったと判断します。 かず色 08/10/20(月) 22:50

[5884]Re(12):200人以上は斬ったと判断します。 熊猫 08/10/21(火) 1:34

[5772]「史料価値」の話 ゆう 08/9/21(日) 6:59

[5716]原剛氏も文藝春秋社も捏造派なので 核心 08/9/16(火) 1:41

[5720]Re(1):百人斬りアンケート ひぐらし 08/9/16(火) 10:59

[5721]Re(1):百人斬りアンケート ゆう 08/9/16(火) 22:01

[5722]Re(2):百人斬りアンケート タラリ 08/9/16(火) 22:54

[5732]Re(3):百人斬りアンケート かず色 08/9/17(水) 22:10

[5737]Re(4):百人斬りアンケート トロープ 08/9/17(水) 23:39

[5860]Re(1):百人斬りアンケート かず色 08/10/19(日) 1:45

[5875]Re(2):百人斬りアンケート 熊猫 08/10/19(日) 16:01

[5877]Re(3):百人斬りアンケート かず色 08/10/20(月) 22:32

[5883]Re(4):百人斬りアンケート 熊猫 08/10/21(火) 0:09

[5885]Re(5):百人斬りアンケート かず色 08/10/21(火) 23:17

[5886]Re(6):百人斬りアンケート とほほ 08/10/21(火) 23:35

[5888]Re(7):百人斬りアンケート かず色 08/10/21(火) 23:56

[5889]Re(8):百人斬りアンケート とほほ 08/10/22(水) 0:03

[5890]Re(8):百人斬りアンケート ピッポ 08/10/22(水) 7:54

[5891]Re(9):百人斬りアンケート かず色 08/10/22(水) 23:32

[5892]Re(10):百人斬りアンケート ピッポ 08/10/23(木) 2:01

[5894]Re(8):百人斬りアンケート トロープ 08/10/23(木) 2:38

[5897]Re(6):百人斬りアンケート 熊猫 08/10/23(木) 3:43

[5945]Re(7):百人斬りアンケート かず色 08/10/28(火) 23:08

[5947]Re(8):百人斬りアンケート 熊猫 08/10/29(水) 8:45

[5951]Re(9):百人斬りアンケート かず色 08/10/30(木) 23:54

[5954]Re(10):百人斬りアンケート 熊猫 08/10/31(金) 4:29

[5956]Re(11):百人斬りアンケート かず色 08/10/31(金) 21:19

[5962]Re(12):百人斬りアンケート 熊猫 08/11/1(土) 12:05

[5963]Re(13):百人斬りアンケート かず色 08/11/1(土) 13:21

[5973]Re(14):百人斬りアンケート かず色 08/11/1(土) 21:07

[5960]Re(11):百人斬りアンケート かず色 08/10/31(金) 23:45

[5961]Re(11):百人斬りアンケート かず色 08/11/1(土) 0:22

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	[5878]Re(11):200人以上は斬ったと判...
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かず色

- 08/10/20(月) 22:50 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：

　佐藤カメラマンが常州で両少尉を撮影したことは、そもそも有名な話なのです。少なくとも私自身は『南京戦史資料集II』（平成５年頃）が出版された段階で知っております。百人斬り訴訟に関する議論を展開するのであれば、貴方のご意見も傾聴に値するかもしれません。しかしながら、訴訟の論理から離れて考えると、当該写真は所謂「百人斬り」の証拠とはなり得ないと考えます。

　次に、貴方は昭和13年に撮影された両少尉を写真の、日本刀の柄を巻く布に注目しておりますが、柄の補修とは関係ないでしょう。一般的に柄を補修しても布は巻きません。平時に日本刀を使用しない時は、保護の為に巻くことはあります。剣道熟練者（私もそうですが）なら柄にカバーをした日本刀を見られた人も多いかと思います。
　両少尉は明らかに何人か（或いは何十人か）斬ったでしょう。柄の補修もしたかもしれません。但し、貴方のご紹介されている写真は、所謂「百人斬り」の証拠にはなりません。

>▼かず色さん：
>>先ず、貴方が両将校による「百人を斬った」云々の新聞記者等への証言に全面的に依拠して持論を展開している点は、正直理解に苦しみます。当該問題の「完全否定論者」が、主に両少尉の南京法廷での発言や手記、遺書等の内容に依拠し「完全否定論」を展開していることと、論理の基本的構造は酷似しているように思料いたします。
>　完全否定論者のように嘘であることが明確な、遺書や南京軍事法廷の発言には一切依拠しておりません。嘘の部分を削ぎ落として、後に残った記録のみに依拠しております。
>
>>２点目は、浅海記者の当該記事の創作性を完全に否定する論拠が薄弱です。浅海証言の信憑性については、当時の「戦争と新聞」を巡る時代状況、当該記事が戦意高揚記事として完成度が高いこと、発言内容の慎重な検討、浅海記者の戦後著書から推察されるある種の「狂信性」「非客観性」等を総合的に勘案し、一定の距離感をもって検証するべきでしょう。貴方の主張は、所謂「完全否定論者」が云うところの根拠無き「浅海証言は嘘」と変わらないように感じます。
>　根拠の無い空想を展開するのではなく、浅海証言が信用できないならそれを立証して展開して下さい。私は常州で両将校が取材されており、両将校の証言が嘘であると立証していますよ。
>
>>３点目は掲示された有名な写真の件ですが、それと「百人斬り」の全面的肯定がどのように関連するのか、正直理解に苦しみます。両将校の当該写真が常州で撮影された、それだけです。
>　いいえ、否定論が破綻したのです。
>
>>また、2枚目の写真で日本刀の柄の部分に着目されておりますが、それが「百人斬り」の有力な論証の材料になると、本当にお考えですか。
>　はい、何も斬らなかった日本刀の補修はいたしません。

401 hits

	[5883]Re(4):百人斬りアンケート
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熊猫

- 08/10/21(火) 0:09 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
　写真は個人の感性が入りますので空論となるでしょう。何を提示しても意味なく否定することは容易です（勿論、その逆もあります）。では写真以外は如何だったんでしょうか？
　かず色さんは中国の文化習慣を無視しています。女たちはお茶は差し出さなかったんですか？男たちは日の丸の旗を振って歓迎しなかったんですか？
　そして何より「中国の子供達が日本軍に好意的であった」というのは望月五三郎氏だけなのですか？

400 hits

	[5884]Re(12):200人以上は斬ったと判...
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熊猫

- 08/10/21(火) 1:34 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　佐藤カメラマンが常州で両少尉を撮影したことは、そもそも有名な話なのです。少なくとも私自身は『南京戦史資料集II』（平成５年頃）が出版された段階で知っております。
　はい、つまり百人斬り否定論のより処となる「常州では会っていない」という与太話はかず色さんも相手にしていないということですね。南京軍事法廷の将校たちの話は嘘であることは理解していると解釈します。そして、「百人斬りはなかった」という根拠は完全に消滅したと判断してよろしいでしょうか？他にあれば提示して下さい。

>百人斬り訴訟に関する議論を展開するのであれば、貴方のご意見も傾聴に値するかもしれません。しかしながら、訴訟の論理から離れて考えると、当該写真は所謂「百人斬り」の証拠とはなり得ないと考えます。
　勘違いされています。当該写真は「百人斬り」の証拠ではなく「百人斬り否定論は嘘である」という証拠です。
　あくまでもダメ押しの証拠で会って、本人が百人斬りをしたと言い、それを目撃した者がいるのです。
>　次に、貴方は昭和13年に撮影された両少尉を写真の、日本刀の柄を巻く布に注目しておりますが、柄の補修とは関係ないでしょう。一般的に柄を補修しても布は巻きません。平時に日本刀を使用しない時は、保護の為に巻くことはあります。剣道熟練者（私もそうですが）なら柄にカバーをした日本刀を見られた人も多いかと思います。
　カバーくらいは誰でも知っています。話をそらさないでください。誰がカーバーについて話をしていますか？
　右側の刀をよく見て下さい。カバーではなく白い布をぐるぐる巻きにしています。当時は竹の箸を目釘にして、包帯をぐるぐる巻いて補修していました。中国の竹の箸は非常に按排が良かったそうです。

>　両少尉は明らかに何人か（或いは何十人か）斬ったでしょう。柄の補修もしたかもしれません。但し、貴方のご紹介されている写真は、所謂「百人斬り」の証拠にはなりません。
　はい、写真が人数の証拠になるなんて馬鹿げた事は誰も考えていませんので安心して下さい。
　わざわざ写真を出さなくても、本人が斬ったと言っているのですから。聞いたのは浅海記者だけではありませんよ。おまけに目撃者までいるのですから。

408 hits

	[5885]Re(5):百人斬りアンケート
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かず色

- 08/10/21(火) 23:17 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：

　従軍カメラマン小柳次一氏の日中戦争に於ける有名な写真をご紹介いたします。
http://www.nhk.or.jp/etv21c/update/2008/1005.html

　戦禍で家を失い、途方に暮れる年老いた中国人の写真があります。ベトナム戦争報道で有名な写真家石川文洋氏は、この写真を「小柳次一の傑作」と激賞しておりますが、私も全く同感です。但し、当該写真は当然の如く、戦争期間中日の目を見ることはありませんでした。当時の日本陸軍の報道統制並びに宣伝工作が徹底していたためです。私は、この様な写真には真実性を感じる次第です。

　一方、貴方がご紹介されている写真には、信憑性に欠けるのではないかと、改めて疑念を抱きます。日本陸軍の宣伝工作である可能性を考慮するべきでしょう。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=fle;id=imgbord;name=/asahi19371220.jpg

378 hits

	[5886]Re(6):百人斬りアンケート
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とほほ

- 08/10/21(火) 23:35 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　一方、貴方がご紹介されている写真には、信憑性に欠けるのではないかと、改めて疑念を抱きます。日本陸軍の宣伝工作である可能性を考慮するべきでしょう。
>http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=fle;id=imgbord;name=/asahi19371220.jpg

かず色さん、論点が異なると言っているのです。進行してきた軍隊に対して安全確保の為に歓待するようなことはどこでも行われています。論点はそこにあるのです。写真が云々などと関係ないです。写真を見て何かがわかるあなたは超能力でもお持ちでしょうか？
また、それが工作用の写真であってもそうではなくとも、そういう事実があったことは疑えないでしょう。
日本は「上海南駅で泣き叫ぶ子供の写真」までも、宣伝工作に利用しています、だからこの写真には「信憑性」がない、のでしょうか？あなたの資料評価は憶測ばかりです。

388 hits

	[5888]Re(7):百人斬りアンケート
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かず色

- 08/10/21(火) 23:56 -


	引用なし

	パスワード

▼とほほさん：

　ご紹介の写真については一定の距離感をもって接するべきでしょう。現時点では否定も肯定も出来ません。
　先述の小柳次一には、朝鮮戦争休戦会談取材中に同じく取材に来ていたWong氏と会い、直接「あんたの写真のおかげで、俺は妙な写真家になってしまったぞ」と言って、あれはやらせだろうと聞いたエピソードがあります。　因みに、Wong氏は小柳氏に対して否定も肯定もしなかったようです。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=fle;id=imgbord;name=/l001.jpg

391 hits

	[5889]Re(8):百人斬りアンケート
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とほほ

- 08/10/22(水) 0:03 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　ご紹介の写真については一定の距離感をもって接するべきでしょう。現時点では否定も肯定も出来ません。

論点の把握できない方ですね(^^;
何を肯定し何を否定できない、とかず色さんは主張しているのですか？
中国人民のなかには「日本軍を歓待（その理由はどうあれ）した人々もいた」と言う事実は肯定できるでしょう？
そういう記述は、なにも写真証拠だけでは無いですよね。
あらゆる資料にはそれが写真であろうが何であろうが、一定の距離感を持ち批判的に検証する事は科学の基本です。

ここで議論しているのはそうした検証を経て、それぞれに見出せる結論を議論しているのです。あなたの主張は1から10まで「信憑性が無い」だけです。信憑性がないからこういうことになる、またはこうこう言うことを根拠に信憑性にかける、と言う論証が全く無いのです。しかも、何に対して「信憑性が無い」のかさえ論証してません。

何度も意言うようにかず色さんの投稿自体が無意味なのです。

396 hits

	[5890]Re(8):百人斬りアンケート
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ピッポ

- 08/10/22(水) 7:54 -


	引用なし

	パスワード

かず色さん

>「あんたの写真のおかげで、俺は妙な写真家になってしまったぞ」と言って、あれはやらせだろうと聞いたエピソードがあります。

これは多分、東中野修道さんの文章だと思いますが、これを引用したかず色さんは、この文章の意味をご理解していると存じますのでお尋ねします。

質問1）
『妙な写真家』とはどのような写真家ですか？
質問2）
『なってしまった』の原因が「あんたの写真のおかげで」であるとはどういう因果かんけいですか？
質問3）
「あんたの写真のおかげで、俺は妙な写真家になってしまったぞ」という質問が、
『あれはやらせだろう？』の質問だというのは、どうしてわかるのですか？
質問4）
これは貴方への苦言ですが、あなたの言葉と他人の言葉は区別し、引用はだれの物からかを明記してください、ね。大人になる第一歩として。いかがですか？

▼かず色さん：
>▼とほほさん：
>
>　ご紹介の写真については一定の距離感をもって接するべきでしょう。現時点では否定も肯定も出来ません。
>　先述の小柳次一には、朝鮮戦争休戦会談取材中に同じく取材に来ていたWong氏と会い、直接「あんたの写真のおかげで、俺は妙な写真家になってしまったぞ」と言って、あれはやらせだろうと聞いたエピソードがあります。　因みに、Wong氏は小柳氏に対して否定も肯定もしなかったようです。
>http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=fle;id=imgbord;name=/l001.jpg

396 hits

	[5891]Re(9):百人斬りアンケート
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かず色

- 08/10/22(水) 23:32 -


	引用なし

	パスワード

▼ピッポさん：

　東中野教授の著書で精読したのは1冊しかありません。理由は、学術的価値が皆無であり、読書に時間を費やすのは時間の無駄であると考えるからです。
　
　従いまして、「これは多分、東中野修道さんの文章だと思いますが、これを引用したかず色さんは、この文章の意味をご理解していると存じますのでお尋ねします。」と書かれておられますが、貴方のご質問の前提が理解できません。

　貴方の質問にお答えする前提条件として、上記発言の趣旨をご説明頂きたく。

388 hits

	[5892]Re(10):百人斬りアンケート
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ピッポ

- 08/10/23(木) 2:01 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　貴方の質問にお答えする前提条件として、上記発言の趣旨をご説明頂きたく。

東中野さんからの引用であろうとなかろうと、質問には答えられるはずです。

質問1）
『妙な写真家』とはどのような写真家ですか？
質問2）
『なってしまった』の原因が「あんたの写真のおかげで」であるとはどういう因果かんけいですか？
質問3）
「あんたの写真のおかげで、俺は妙な写真家になってしまったぞ」という質問が、
『あれはやらせだろう？』の質問だというのは、どうしてわかるのですか？
質問4）
これは貴方への苦言ですが、あなたの言葉と他人の言葉は区別し、引用はだれの物からかを明記してください、ね。大人になる第一歩として。いかがですか？

質問が増えただけです。
質問5）どなたからの引用ですか？　（この質問においては「引用」とはご記憶の素も含みます）

よろしくお答えください。

396 hits

	[5894]Re(8):百人斬りアンケート
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トロープ - 08/10/23(木) 2:38 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
　赤ん坊の写真について、お聞きしたいことがあります。しかし百人斬りとは別の問題ですので、新たに別にスレッドを立てさせていただきました。よろしければピッポさんとの議論も以下のリンク先で続けてくださればと思います。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5893;id=sikousakugo

387 hits

	[5897]Re(6):百人斬りアンケート
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熊猫

- 08/10/23(木) 3:43 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
　私の質問に答える気があるのか？ないのか？はっきりしましょう。
以下再掲
　かず色さんは中国の文化習慣を無視しています。女たちはお茶は差し出さなかったんですか？男たちは日の丸の旗を振って歓迎しなかったんですか？
　そして何より「中国の子供達が日本軍に好意的であった」というのは望月五三郎氏だけなのですか？

　

382 hits

	[5945]Re(7):百人斬りアンケート
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かず色

- 08/10/28(火) 23:08 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：
>▼かず色さん：
>　私の質問に答える気があるのか？ないのか？はっきりしましょう。
>以下再掲
>　かず色さんは中国の文化習慣を無視しています。女たちはお茶は差し出さなかったんですか？男たちは日の丸の旗を振って歓迎しなかったんですか？
>　そして何より「中国の子供達が日本軍に好意的であった」というのは望月五三郎氏だけなのですか？
>

　ご返答が遅くなりましたが、私は当該質問に回答する意味を見出す事が出来ません。当然の如く中国人は我々日本人と同じく、個々人が多様な価値観を持っております。中国人の対応を画一的に判断・回答することは不適当かと思料いたします。

　中国の文化習慣について、私は貴方が指摘する程無理解ではありません。随分昔（20年近く前）の事ですが、江蘇省や内蒙古一帯を野宿や民家に泊めてもらいながら旅をしたこともあります。大学で中国学を専門的に学んだ訳ではありませんが、民族学等の専門書籍も学生時代はかなり読みました。中国人の行動様式を画一的に論じることには疑問を感じます。

　次に、当該望月証言は激戦中の最中のことであり、残念ながら上海派遣軍の軍紀は著しく弛緩しておりました。こういった点を踏まえて、当該部分の証言には慎重に接する必要があると考えます。

　なお、望月手記は多分1時間もあれば通読出来るものです。当該証言の信憑性についての議論は別として、興味のある方は一度通読されることをお薦めいたします。其の上で、各人が判断をされるべきでしょう。

344 hits

	[5947]Re(8):百人斬りアンケート
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熊猫

- 08/10/29(水) 8:45 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　中国の文化習慣について、私は貴方が指摘する程無理解ではありません。
　だったら説明の必要はありませんので略させていただきます。望月手記は非常に信憑性が高いものであり、なんら疑問をはさむ余地の無いものであることが理解できると思います。
　これらの地域において1927年に何が起こったのか、かず色さんならご存知かと思います。面識の無い「敵（侵略者）」に対する住民の行動はマニュアル化されていました。相手が誰であろうと住民たちは、自分たちに敵意（戦意）がないことをアピールするのです。

346 hits

	[5951]Re(9):百人斬りアンケート
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かず色

- 08/10/30(木) 23:54 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：

　先般ご紹介した11月26日の望月証言には地名（地域）が明確に記述されておりませんが、概ね無錫～常州間であることは間違いないでしょう。

　1927年にこの地域で何が起こったかについては、正直なところあまり知識がありません。有名な上海クーデターや南京事件（1927年）であれば、ある程度の知識はあるのですが･････　ご教示頂けましたら幸いです。

337 hits

	[5954]Re(10):百人斬りアンケート
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熊猫

- 08/10/31(金) 4:29 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　1927年にこの地域で何が起こったかについては、正直なところあまり知識がありません。有名な上海クーデターや南京事件（1927年）であれば、ある程度の知識はあるのですが･････　ご教示頂けましたら幸いです。

　望月証言が旧常州府（概ね無錫～常州間）或いは旧蘇常道であることは、私とかず色さんの共通認識として捕らえていただいて結構です。
　南京事件（1927年）をご存知なら理解していただけるかと思います。（余談ですが、この時に南京市民は如何なる行動をしたのか？何処へ避難したのか？市民の比率は不明ですが、彼らはその10年後に同じ行動をとっています。）

　では1927年に何があったのか、3月24日に北伐軍が南京に入城したことは「ある程度の知識はある」と申されていますので略します。私はかず色さんにその前には何も無かったのか？という事を問うていたつもりです。
　日付を遡れば3月7日から20日に旧常州府で戦闘があっています。

339 hits

	[5956]Re(11):百人斬りアンケート
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かず色

- 08/10/31(金) 21:19 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：
>▼かず色さん：
>>　1927年にこの地域で何が起こったかについては、正直なところあまり知識がありません。有名な上海クーデターや南京事件（1927年）であれば、ある程度の知識はあるのですが･････　ご教示頂けましたら幸いです。
>
>　望月証言が旧常州府（概ね無錫～常州間）或いは旧蘇常道であることは、私とかず色さんの共通認識として捕らえていただいて結構です。
>　南京事件（1927年）をご存知なら理解していただけるかと思います。（余談ですが、この時に南京市民は如何なる行動をしたのか？何処へ避難したのか？市民の比率は不明ですが、彼らはその10年後に同じ行動をとっています。）
>
>　では1927年に何があったのか、3月24日に北伐軍が南京に入城したことは「ある程度の知識はある」と申されていますので略します。私はかず色さんにその前には何も無かったのか？という事を問うていたつもりです。
>　日付を遡れば3月7日から20日に旧常州府で戦闘があっています。

　常州での戦闘の件は全く知りません。ご教示ありがとうございます。
熊猫さんのお薦めの文献等をご教示頂けましたら幸いです。勉強したいと思います。私の方も、散歩がてら国会図書館で調べてみます。面白い情報がありましたら、またこの掲示板でご報告させて頂きますね。

326 hits

	[5960]Re(11):百人斬りアンケート
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かず色

- 08/10/31(金) 23:45 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：

　大学時代に読んだ小島晋治・丸山松幸著『中国近現代史』（岩波新書刊）のP112～114に、1927年当時の動乱の状況が簡潔に記述されておりましたので、改めてご紹介させて頂きます。
――――――――――――――――――――――
北伐戦争の勝利

　かくて1926年7月9日、国民革命軍総司令官蒋介石によって全軍（約10万）に動員令が発せられ、「帝国主義と売国軍閥を打倒して人民の統一政府を建設する」ための北伐戦争が開始された。

　北伐軍は怒涛の勢いで進撃した。内部が腐敗しきっているうえに相互に利害の対立していた軍閥軍は、革命の意気に燃える北伐軍の前に、次々に各個撃破されていった。まず湖南に進攻した北伐軍の主力は、7月11日に長沙を、10月10日には武漢を占領して湖南・湖北の呉佩孚軍を一掃した。9月に湖南から江西に向かった中路軍（蒋介石指揮）は直隷派の孫伝芳軍の主力を粉砕しつつ11月8日に南昌を占領して江西省を手中に収めた。さらに10月に広州を出発して福建に進んだ東路軍（何応欽指揮）は12月9日福州を、翌年2月18日には杭州を占領し、中路軍とともに3月24日孫伝芳の本拠地南京を陥落させた。その直前の3月21日には東路軍の一部が帝国主義最大の牙城上海郊外に到着した。

　北伐軍はいたるところで民衆の歓迎を受けた。民衆は敵情報告、道案内、物資輸送に積極的に協力し、軍閥軍の輸送・通信を妨害した。なかには北伐軍の到着前に蜂起して軍閥軍を追い散らしたところもある。軍閥が一掃された地域ではどこでも労働者・農民をはじめとする民衆運動が激しく燃え上がった。
＜以上、引用終＞

―――――――――――――――――――――――
　第一次北伐の基本経路は杭州→南京ですので、私には「当時の常州で何が起こったか」の視点が欠落していたようです。

324 hits

	[5961]Re(11):百人斬りアンケート
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かず色

- 08/11/1(土) 0:22 -


	引用なし

	パスワード

　謝幼田（※）著『抗日戦争中、中国共産党は何をしていたか』（草思社刊）P15～16にも、簡単ですが第一次北伐当時の民衆の反応についての記述がありましたのでご紹介させて頂きます。
―――――――――――――――――――
　孫文の死後、党の権力は党中央内部に基盤を持つ国民党左派、軍を掌握する蒋介石、労農階級を組織した中共の三者による中央執行委員会によって維持されていたが、1926年、北洋軍閥打倒、全国統一を目標とする「北伐」を開始。蒋介石を国民革命軍総司令とする北伐軍は至る所で歓迎を受けたが、他方、上海での労働運動、湖南での農民運動も高揚した。特に共産党が「５・３０事件」（1925年に起きた反帝民族運動。上海の日系紡績工場で労働者が射殺されたことに端を発し、全国的な規模で労働者のストが行われた）において大衆的な労働者運動を組織したことで、その力を警戒した蒋介石が1927年4月、上海でクーデターを決行、共産主義勢力の排除と弾圧に乗り出した。この上海クーデターに加えて、蒋介石に対抗するため国民党左派と中共が樹立した武漢政権が崩壊したこともあって、第一次国共合作は終焉した。
＜以上、引用終＞

※謝幼田
　1940年四川省生まれ。四川省社会科学院副研究員を経て、87年渡米。2005年までスタンフォード大学フーバー研究所客員研究員。

441 hits

	[5962]Re(12):百人斬りアンケート
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熊猫

- 08/11/1(土) 12:05 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>熊猫さんのお薦めの文献等をご教示頂けましたら幸いです。勉強したいと思います。

『中国現代軍事史主要戦役表』台湾国防大学編
　この『中国現代軍事史主要戦役表』というのは台湾国防大学編の他にも米軍顧問団等のバージョンがあるようです。露天で安く購入できればもうけものといったところでしょうか。
　下記のサイトで観ることが可能です。46頁のNo.293が問題の個所です。戦地と戦闘部隊、指揮官、日付等が解るかと思います。
サイトを開いて画面右上の1/4の箇所をクリックすると全画面表示となり閲覧可能となります。
http://www.docin.com/p-90115.html
　

438 hits

	[5963]Re(13):百人斬りアンケート
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かず色

- 08/11/1(土) 13:21 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：
>▼かず色さん：
>>熊猫さんのお薦めの文献等をご教示頂けましたら幸いです。勉強したいと思います。
>
> 『中国現代軍事史主要戦役表』台湾国防大学編

情報ありがとうござます。じっくり読んでみますね。

438 hits

	[5973]Re(14):百人斬りアンケート
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かず色

- 08/11/1(土) 21:07 -


	引用なし

	パスワード

　熊猫さん、貴重な資料をご紹介頂きましてありがとうございます。北伐を検証する上で非常に参考になりました。東路軍（何応欽指揮）の進軍経路の詳細がおぼろげながら理解出来ました。南京攻略にあたって、常州や丹陽を経由していたのですね。

　この戦闘の詳細が判ればなお面白いのですが、これは自分自身で資料収集をしてみたいと思います。

451 hits

	[6143]Re(3):秦氏の資料は高評価、評...
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かず色

- 09/1/11(日) 15:09 -


	引用なし

	パスワード

真実であってもおかしくない嘘がある。　　マキャヴェッリ

所謂「百人斬り」事件に関して、秦郁彦氏が日本大学法学会『政経研究』第42巻第1号、同第4号に論文を寄稿した際の、冒頭の引用「警句」であります。

今般、月刊誌『ＷＩＬＬ』2月号に於いて、秦氏は冒頭の「警句」を改めて引用するとともに、警句（引用の）意味についても若干の解説も加えておりましたので改めてご紹介いたします。

-------------------------------------------------------------------------

中西、渡部論文に反論　陰謀史観のトリックを暴く
※月刊誌『ＷＩＬＬ』2月号Ｐ187より一部引用

「真実であってもおかしくない嘘がある」（マキャベリ）
「真実を言うためでなく、人に刺激をあたえるために書く」（オスカー・ワイルド）
「歴史とは意見の一致した嘘を集めたものである」（ヴォルテール）

　酸いも甘いも心得た強豪たちの辛辣な警句（アフォリズム）を、三つばかり並べてみた。辛辣さの度合いは右から左へ行くほどきつくなるが、これを読んで悪乗りしてみようかと考える人がいるかもしれない。そうでなくても、自然科学と違い、歴史学の分野では数式による証明は無理だし、乱立する諸説を裁く審判者もいない。自説を押し通すための逃げ道は、いくらでもある。
　マキャベリら先哲たちの警句は、そうした状況への焦燥と受け取れるが、それでも多くの歴史家は、知力と体力の「浪費」をものともせず職人的正攻法で律義に挑み続けている。＜以下、省略＞

---------------------------------------------------------------------

ところで、当該事件を執拗に追及する笠原十九司教授は、秦氏同様、田中金平、吉田大計司、浜崎幸男、滝本市蔵各氏に直接取材をしたのでしょうか。残念ながら当該史料について未読ですのでご教示頂ければ幸いです。

133 hits

	[6145]Re(4):秦氏の資料は高評価、評...
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トロープ - 09/1/11(日) 15:53 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>ところで、当該事件を執拗に追及する笠原十九司教授は、秦氏同様、田中金平、吉田大計司、浜崎幸男、滝本市蔵各氏に直接取材をしたのでしょうか。残念ながら当該史料について未読ですのでご教示頂ければ幸いです。

　少しわかりにくいのですが「当該史料」＝「笠原氏による直接取材」でよろしいのでしょうか。私もそれは読んだことはありません。
　笠原氏はその四氏あるいはその他の方々に直接取材しているかもしれませんし、していないかもしれません。秦氏のように取材後10年以上も成果を未発表でいたという例もありますので、ご本人に直接問い合わせてみたほうが確実だと思います（実際、発表できない証言なんていくらでもあるでしょうし）。
　あと、笠原氏や秦氏の行為は「追及」ではなく「追究」だと思います。

141 hits

	[6146]Re(5):秦氏の資料は高評価、評...
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かず色

- 09/1/11(日) 16:46 -


	引用なし

	パスワード

▼トロープさん：

残念ながら、私は笠原教授とは全く面識がありません。一方、皆さんの中には笠原教授と交流のある方も多いかと思いましたので、質問させて頂いた次第です。

＞「当該史料」＝「笠原氏による直接取材」でよろしいのでしょうか。

結構です。

130 hits

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