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[5840]「2ちゃんねる」へ ゆう 08/10/16(木) 6:51
[5841]第二回戦 ゆう 08/10/16(木) 6:55
[5842]Re(1):「2ちゃんねる」へ とほほ 08/10/16(木) 7:28
[5843]Re(2):「2ちゃんねる」へ ゆう 08/10/16(木) 7:33
[5844]ああ、レスが増えていた ゆう 08/10/16(木) 7:40
[5846]第三回戦 ゆう 08/10/16(木) 20:11
[5847]便乗レス、ひとつ ゆう 08/10/16(木) 20:46
[5849]ちょっと追加 ゆう 08/10/16(木) 22:03
[5850]実況中継、または実感放送 ゆう 08/10/17(金) 7:05
[5851]Re(1):実況中継、または実感放送 ひぐらし 08/10/17(金) 11:20
[5852]peace系の正体について ゆう 08/10/17(金) 20:31
[5853]だんだんわかってきた ゆう 08/10/17(金) 20:37
[5855]連続投稿、5回まで ゆう 08/10/18(土) 6:46
[5859]Re(1):連続投稿、5回まで かず色 08/10/18(土) 23:49
[5861]グースさん 核心 08/10/19(日) 4:25
[5864]グース氏の議論 ゆう 08/10/19(日) 7:34
[5867]Re(1):グース氏の議論 かず色 08/10/19(日) 8:45
[5869]佐藤和男氏の議論 ゆう 08/10/19(日) 9:08
[5873]Re(1):佐藤和男氏の議論 かず色 08/10/19(日) 10:07
[5881]Re(2):佐藤和男氏の議論 かず色 08/10/20(月) 23:52
[5865]2ちゃんねる奮戦記 ゆう 08/10/19(日) 8:27
[5944]Re(1):2ちゃんねる奮戦記 かず色 08/10/28(火) 22:31
[5976]徒然と思うこと・・・ 無常 08/11/2(日) 13:36
[5977]Re(1):徒然と思うこと・・・ ゆう 08/11/2(日) 15:51

[5840]「2ちゃんねる」へ
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/16(木) 6:51 -

引用なし
パスワード
   実は、「2ちゃんねる」で、私への一斉攻撃が始まっています。おそらくpeace=竜馬クンの煽動によるものなのでしょうが。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224085797/l50

「2ちゃんねる」に書き込もうとしたら、アクセス規制がかかり、書き込みできない状況です。

最初はWikipediaの利用者ページに書いたのですが、「とりあえず2ちゃんねる連に注目してもらう」という役割は果たしましたので、以降、こちらをお借りさせてください。

とほほさん、おかしな投稿でこちらをお借りして、申訳ありません。


さて、まずは昨晩に「利用者ページ」に書いた文です。(こちらに移して、削除します)


今朝(10月15日)から、2ちゃんねるが私への攻撃で大騒ぎになっているようです。

昨晩peace系アカウントが全滅した後、午前3時頃という「ピース・タイム」に攻撃が始まっていること、またその思い切り見当違いの内容から、おそらくはpeace系のイタズラ、プラス事情がよくわかっていない便乗組、というところでしょうか。

こういう時、私は全レスにレスをつけ返して反撃します。さて、書き上げて「2ちゃん」に投稿しようとしたら・・・なんと、アクセス規制(呆然)。私はもう何年も、2ちゃんねるにはご無沙汰しているんですけどね。誰か似たアドレスの、巻き添えを食ったのかもしれません。


さて、放っておくと、また「ピース・タイム」あたりに攻撃が再開されかねません。さすがにこちらでは、全部にレスをつけたりしたら「利用者ページの私物化」と叩かれそうですので(^^;、最小限の「防衛」に止めましょう。


>張作霖爆殺事件

>Matunami調子乗りすぎ

>ピースさえ出せば独自研究でも何でもありと思っている節あるなあ


「ソ連陰謀説がトンデモ」なんてことは、歴史学会の常識。「保守派」の研究者、秦郁彦氏、伊藤隆氏も同意見です。何でこれが「独自研究」なんでしょうか?</b>

私への攻撃はここから始まっているわけですが、「独自研究」なんて言葉を持ち出すところを見ると、これ、peace系の可能性が高いように思われます。


>たった2日で「異論がなかった」とか・・

>方針を理解してないし、ものすごく強引な方だね、こいつ


ここのことらしいですが、これ、思い切り見当違い。この方、経緯を見ていないんじゃあ、ありませんか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/ノート:上海派遣軍

最初の「削除」は、どう見てもおかしなものでした。私は黙って差し戻してもよかったのですが、今後の紛争を避けるために、ノートで呼びかけ、さらにその方のノートページにまで出かけて意見を促しました。

1日半待って、ようやくその方に出てきていただけたのですが、特に復帰に反対するような発言はありませんでした。それでも私は、慎重を期して、なお「2日」待ちました。

ここまで慎重に事を運んだのに、どうして私が「強引」ということになるのでしょうか。どうやら私が、peace系編集を「強引」と評したことが気にくわなかったようですが、ノート議論を全く無視して、「合意」を得る努力を初めから放棄するpeace系の編集姿勢は、明らかに「強引」なものでしょう。

で、私はどの「方針」をどのように理解していないのでしょうか? 具体的に説明してください。


>Matunamiって管理者系だろ。管理者の別アカか、仲間だよ。

>それだけ汚染されてるってことだ。


全く意味不明の発言なのですが、私は「管理者系」なるものでも、「別アカ」でも、「仲間」でもありません。

この方、「管理者」に何か恨みでもあるのでしょうか?


>ヒトツの説を「ピース」として追い出して削除し、

>あとに反論だけ加筆

>こういうやり方してるんじゃ、「ピース」なる人も、そりゃ怒って出てくるわ。

>このMatunamiってのが煽ってないか?


「ピースとして」って、もろ「ピース」なんですが(^^;

私の「加筆」は、歴史学会の常識から見て、妥当なものであると思います。そうでないと主張するのであれば、ノートページでどうぞ。

で、念のためですが、peace系に付きまとわれて「煽られて」いるのは私の方です。ここまでいやがらせをされたら、そりゃ、私も怒りますわ。


>今回の張作霖爆殺事件でいえばMatunami というのは、どうやら

>「日本軍は悪」ということを主張したい人間のようであり、

>それに反する文(日本軍でなくソ連が悪だった)は気に入らない、ということだけ、と思われる。


思い切り、見当違い。それ、秦郁彦氏や伊藤隆氏に言ってやってください。彼らもきっと、「日本軍は悪ということを主張したい人間」なんでしょう(^^)


>利用者:Matunami、ウィキペディアのルールを守る気がないお前が言うな

私がどのルールに違反したのか、具体的にどうぞ。


えっと、まだまだ続けたいところですが、これ以上書くと顰蹙を買いそうですので、このへんにしておきます。

とことんおつきあいしたいところなのですが、返す返すも、2ちゃんに書き込めないのが残念です。
</blockquote style="background-color:#ccffff">

713 hits

[5841]第二回戦
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/16(木) 6:55 -

引用なし
パスワード
   さて、第二回戦。誰かに利用者ページのアドレスを貼っていただいたようで、賑やかなことになっています。誰にも気付かれなかったらどうしようか、と思っていましたので(^^;、とりあえず貼っていただいた方に感謝!

>[[張作霖爆殺事件]]のソ連犯行説は産経新聞や正論でも取り上げているのに何が小説なんだよ

??? 私は「小説」だなんて、どこにも書いていませんが。何かの勘違いでしょう。


>せめて編集前に、ノートに提議していただけませんか?)
>編集するのにおまえの許可が要るのかよ
>自分のHPはべたべた貼るわ、ウィキペディアの私物化だなこりゃ


私は、「編集理由」をあれだけ一生懸命説明したわけで、それに対して何のコメントもなくその編集をいきなり削除するのは、普通には、ノート議論無視」といわれると思います。

なお私は、Wikipediaに「自分のHP」を「ベタベタ貼った」事実はありません(ノート議論での典拠提出は別として)。何かの勘違いでしょう。


>[[利用者:Matunami]]は腹を切って氏ぬべきである

どおして? ちゃんと説明してね。


>自分の編集が通らないのであせってるんじゃないですかね
>たまにいますね、こんな人


「焦った」のであれば、そのまま差戻しします。私はちゃんと、妥協したでしょ?


>履歴をみていくと
>大胆な編集がおこなわれた場合でも自分の気に入った内容だとこうは言わないユーザーだな。


具体的に何を言っているのかわかりませんが、一般論としていえば、あたりまえでしょ。「編集方法」のレベルで特に問題がないのであれば、「自分の気に入った内容」に文句をいうユーザーが、どこにいますか。


>前スレで反論していたのって本人だったようだなw

ハ・ズ・レ・です。私が「反論」するのであれば、全レスにレスをつけかえします。


>今後はトリップつけてこのスレで反論してください。
>にちゃんねるのことをウィキペディアに持ち込むのはやめてください。
>利用者ページでそのようなことをするなど話になりません。
>何の為に利用者にウィキペディアのリソースが割かれていると思ってるのですか。


す、すみません。でも、本当に書き込めないんですよ。

参考までに、書き込もうとすると、「ERROR:アクセス規制中です!!」が出てきます。2ちゃんねる連に確実に見ていただけるところって、こちら(利用者ページ)しか思いつかなかったもので。


>「自分は強行編集しておきながら、相手には合意するまで編集するな」か・・
>結論;キチガイ相手にカッカしても仕方がない。


私がやったのは、peace系対処。これ、「強行編集」とは言いません。

で、自分の編集への反対者がいる記事では、編集合戦を避けるべく、「合意の上で編集する」というのが当然のマナーでしょ。あなた、そうしていないんですか?

いくら2ちゃんねるとはいえ、「キチガイ」などという差別用語は・・・(^^;


>「最小限の「防衛」に止めましょう。」と言って都合の良い部分をピックアップして
>反論してる姿に泣いた


では、「都合の悪い部分」を提示してください。
そちらにも、レスをつけますので。


>2chに書き込めないなんて、そんな冗談を言わないでください。
>いくらでも書き込めるはずですから。
>利用者ページで公開したトリップつきで頼みます。


いや、そうしたいんですけどね。本当にアクセス規制中なんですよ。


>編集前にノートに提議しろと言いながらこれはないだろMatunami
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BC%B5%E4%BD%9C%E9%9C%96%E7%88%86%E6%AE%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6&diff=22335624&oldid=22329829


いや、編集強行されちゃったので、どうしようかと考えたんですけれどね。「黙って差し戻す」という選択肢もありましたが、あえて「追記」という道を選んだわけです。何が問題なのか、さっぱり。黙って差し戻しておけばよかったのかな?


>お前管理者だろ。だれだよ。

ハ・ズ・レ。どうしてこんな頓珍漢な反応がくるんだろうか?


>松並って忙しいとか言ってるけど即日ファビッてるってことは
>毎日このスレもチェックしてるのか?ホントは一日中パソコンと
>睨めっこしてる大オタクでは


私の私生活など、気にしていただかなくて結構。書き込める日もあります。
ちなみに、2ちゃんねるを見たのは、久しぶり。peace系が消えてしまったので、どこに移動したのかなあ、と捜していたら発見した次第で。


>いくつかアカもこねくり回してることは確実。
>対象記事をいじられると急に出てくるみたいだしw


副アカは、ひとつもありません。間違ってIPで出てしまった時も、これ、自分です、と名乗っているくらいで。
ウオッチリストに入っている記事にpeace系がちょっかいを出してきたら、出ていきますよ。


>このおバカさん「独自研究を載せない」の方針にある「発表済みの情報源の合成」理解できていないのか?
>すっ呆けてるとしか思えんなこいつ。Matunami反論してみろw


問題になるのは、「発表済みの情報源の合成」が結果として「独自研究」になる場合でしょ。
私は、秦郁彦、伊藤隆の発言をベースに、「歴史学会の常識」を語っているのみ。何が問題?
では、これが「歴史学会の常識」ではないことを、説明してくださいね。
549 hits

[5842]Re(1):「2ちゃんねる」へ
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 とほほ E-MAIL  - 08/10/16(木) 7:28 -

引用なし
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   ▼ゆうさん:
>実は、「2ちゃんねる」で、私への一斉攻撃が始まっています。おそらくpeace=竜馬クンの煽動によるものなのでしょうが。
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224085797/l50
>
>「2ちゃんねる」に書き込もうとしたら、アクセス規制がかかり、書き込みできない状況です。

2chでのご奮闘とはゆうさんもまだまだ血気盛んですね(笑)
2chって最近よく使い方がわからなくなってきたので(禁断の壷とか意味がわからん)覗いてないのですが、竜馬君もご健在なのですか(^^;
545 hits

[5843]Re(2):「2ちゃんねる」へ
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/16(木) 7:33 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:

いやあ、好き好んで「奮闘」しているわけではないんで(^^;

何でこんな連中、相手にしなければならないのかなあ、と苦笑混じりです。大半は何も考えていない無内容なレスですので、こちらはほとんど脊髄反射。

竜馬クンは「peace系」と名を変えて、Wikipediaを荒らしまくっています。
今回は「彼」が煽りを始めたのだと思います。どうも、逆恨みされたようですね。


>2chでのご奮闘とはゆうさんもまだまだ血気盛んですね(笑)
>2chって最近よく使い方がわからなくなってきたので(禁断の壷とか意味がわからん)覗いてないのですが、竜馬君もご健在なのですか(^^;
539 hits

[5844]ああ、レスが増えていた
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/16(木) 7:40 -

引用なし
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   >Matunamiは昔からずっとそう。2chの南京スレでもいつも都合の悪いレスはスルーする有名人です。

??? 私は、2chの南京スレなぞに登場したことはありませんが。何かの勘違いでは?

で、だから、私の「都合の悪いレス」、早く提示してね。ちゃんとお返事しますから。


>ちなみに自分に敵対する者はつねに全員Peace系扱いですが、彼の味方の靴下に突っ込まれると脊髄反射します

はい、「敵対する者」を「つねに全員Peace系扱い」した、という事実はありません。私のpeace系認定は、結構慎重なはずです。本当に、私の投稿履歴、見ているの?

今回の件でもちゃんと、「おそらくはpeace系のイタズラ、プラス事情がよくわかっていない便乗組」という表現をしています。

「味方の靴下」云々は意味不明ですのでレス省略。
529 hits

[5846]第三回戦
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/16(木) 20:11 -

引用なし
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   いや実は、何か月か前、明らかに竜馬クン=peace系とおぼしき人物の、松尾氏の掲示板への書き込みには抱腹絶倒しました。何でも彼の目標は、私を含め、「思考錯誤」板の常連をWikipediaから追い出すことなんだそうです(^^; 


今回の騒ぎは、Wikipedia本体では手も足も出なくなった彼の、必死の「裏工作」なんでしょうね。

匿名掲示板ですから、どれが「彼」でどれが「便乗組」か、という見極めは困難ですが、「彼」がおそらく多数の「自作自演」を行っているであろうことは、容易に見当がつきます。

なにしろ彼は、「さかもと」と「りゅうま」というダブハンを使って、お互いにお互いのレスを褒めさせ、挙句の果て、「さかもと」クンが「さかもと」クンを褒める、という恥ずかしいミスをやらかしてダブハンがばれた、という恥ずかしい過去がありましたよね(^^)


さらに、その便乗組が存在します。

>Matunamiは昔からずっとそう。2chの南京スレでもいつも都合の悪いレスはスルーする有名人です。

これ、彼らがどこからやってきたのかを窺わせる材料でしょう。あの板あたりをウロウロするネトウヨさんが、今回の騒ぎに便乗しているようです。

まあ、これも「彼」の自作自演でなければ、の話ですが。


さて、第三回戦。今日8時以降のレスです。こちらを無視されたらどうしよう、と心配していたのですが、リンクを貼っている方を見かけて、一安心(^^) おおい、見てるかーい?


>正直、ソ連陰謀説は俺もトンデモな気はするが
>Matunamiの存在自体がトンデモなので、その件には全く関わる気になれん


具体的に、私の存在のどこがどのように「トンデモ」なのか、ご説明を。


>「独自研究」と言った時点でPeace系扱いだもんな。
>MatunamiはPeaceが標的にしてくれるおかげで批判者をみんなPeace呼ばわりして好き放題やれる。
>Peaceに感謝しろよ。他のユーザーだったらここまでできまい。
>本当にこいつクロムウェルやロベスピエールみたいな奴だ。
>誰かテルミドールのクーデター起こしてくれ。


あなたが最初に「独自研究」云々を言い出した方ですか? もしそうでしたら、午前8時過ぎは、まずpeaceは現われない時間帯ですから、peace系との疑いは撤回します。・・・最初の発言者と、同一人だったら、の話ですが。

でもせめて、コテハンを使ってほしいなあ。


>Matunamiは自分の支持者の運営してる掲示板で何か言ってるけど、まどろっこしいぞ。
>よっぽどここで言う自信ないんだな。

>ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=5840;id=sikousakugo#5840

リンク貼り、ありがと。でも、最初のhもちゃんと書いてね。

だから、そっちに行ければ行くってば。私と一対一でやりあう度胸も能力もない連中に、陰でグタグタ言われたくないもの。


>ここで言われたことならここで反論するのが筋ってもんだろ。
>わざわざ別の場所でコソコソ言うのは意味不明だぞ。


しかし、しつこいなあ。

そちらに出ていけるくらいなら、利用者ページで注意を引く、なんてまどろっこしいことはしません。ちゃんと私のコメントにリンクを貼って、見られるようにしたでしょ?

ただまあ、「利用者ページでの2chへの反論」については、ちょっとやりすぎた、と反省します。本来ノートページでやるべきことでしたが、あちらはピース対策で保護いただいておりましたので。

こちらへのリンクだけ残して削除しました。


>Matunamiって無期限ブロックにしたほうがいいんじゃねえ?

無期限ブロック理由はなあに? ひょっとしてあなた、無期限ブロックユーザーさん?


>matunamiは2ch南京スレでグースに徹底的に論破されているのに逃げ回っていたk−k(tobey)
>の弟子だったよね。HNは何だったっけ?
>奴等の醜態ぶりの保存ログ消失したのが残念だ、懐かしいな。


おお、南京スレから来た、便乗組だね?

で、K-Kさん、グースに徹底的に論破されて逃げ回っていたの? 具体的に、どの論点で、どのように「論破」されたのか、説明してくれないかなあ。保存ログが消失していて、よかったね(^^)

で、前にも書いた通り、私は「南京」スレに登場した覚えがないんだけど。勘違いでは?


・・・あれあれ、もう終わってしまいました。

やっぱり、深夜-早朝の「ピースタイム」で、「彼」が裏で煽らないと、盛り上がらないのかなあ。


さて、明日の四回戦に備えるか。
512 hits

[5847]便乗レス、ひとつ
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/16(木) 20:46 -

引用なし
パスワード
   >なんでもいいが、
>ピース、松並、ゴドンをなんとかしてください
>ピースだけ必死ってのは片手落ちなことに気づいてほしい


だから、私のどこが、どのように問題なのか、具体的に説明してもらえませんか?

今までのところ、「利用者ページ」の件だけは反省するけれど、それ以外、私への攻撃はすべて的外れ。

・・・で、「片手落ち」って、差別用語だってことに、気づいてほしい。
501 hits

[5849]ちょっと追加
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/16(木) 22:03 -

引用なし
パスワード
   さて、ちょっと追加。21時から22時まで。

しかしまあ、直接レスをつけられないのが、隔靴掻痒の思い。おおい、ちゃんと、こっち、見てるう? 早くアク禁、解除されないかなあ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224085797/

>海瀬に一票

>いや、おらはロスに一票
>ウィキペディアで暗躍そている思考錯誤版の取り巻きは裏工作ばっか
>堂々と世間に出てこりゃいいのに


はあ? Losさんやラッコさんって、「思考錯誤」板と何か関係あるの?
勘違いですね。


で、次レスにこんな民族差別発言。

>Los688といえば
>在日だろ?


あなたが、排外主義のネトウヨであることはわかったから。私を攻撃しているのって、こんな人たちのわけね。


>というか最初から2ちゃんなんぞスルーしとけばよかったのにと思うんだが。
>中途半端に反論するから恥の上塗りになる。


具体的に、どこが「中途半端な反論」なのか、どこが「恥の上塗り」なのか、説明してほしいものです。


>matunamiていうのは自分への非難は絶対スルーできない阿保ですか?

ああ、典型的な、「阿呆」な便乗組。
非難が見当違いだから、反撃しているんだろうが。
私は、自分が失敗したと思ったら、素直に謝るよ。
506 hits

[5850]実況中継、または実感放送
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/17(金) 7:05 -

引用なし
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   さて、一生懸命に私の悪口を言うユーザーが煽っているようですが、あちらでは話題が変わってしまい、私をターゲットにした書き込みはだいぶ減りました。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224085797/

しかしどうも、こちら「思考錯誤」板は、全く無視されているようです。どうやら、私のWikipediaの「利用者ページ」までは見てくれても、その先のリンクは見てくれていないらしい。(^^; 早くアク禁、解けないかなあ。


21:56
>matunamiていうのは自分への非難は絶対スルーできない阿保ですか?

22:03
>阿保ではあるが馬鹿と言ったほうが適切かもしれんませんね(笑)
   所詮、彼は松並なんです。


ミエミエの自作自演。誰かが、指摘してくれました。

>ひどい自演を見た


どうなるかな、と見ていたら、こんな反応。

>Matunamiて必死なんだな
>Matunamiカワイソス(;

否定はしない、ということみたいです。

で、あの、私がそちらに出ていけないのは、承知なんでしょ? 承知の上で、「ひどい自演を見た」を私の書き込みであるかのように工作しているわけで。

このセコさ、「彼」かもしれません。


これからしばらく、私への攻撃が途切れます。関係ないけど、これには笑いました。

>オレは少しブロックされてるけど、まだたくさん串が残ってるぞ

>俺はこういう時に備えアカウント100個取りだめしてある。
ブロックされたときに備え使うプロバイダもある。


・・・おいおい。


しばらく見ていくと、0:43にこんな書き込み。

それにはまずネトサヨMatunamiグループの掃除が必要だ

おお、これは間違いなく「彼」だ。しかし、「Matunamiグループ」だって。私、いつのまに、そんな大物になったんでしょうか(笑)


続く、1:16。

>ピースの編集は投稿者がもしピースでなければ内容的には
>荒らしでもなんでもないように見えるが。むしろ出典付き編集を破壊している
>のがサヨのMATUNAMI派なんだな。


冗談で言っているのでなければ、これも限りなく黒に近い灰色。

あの、私は「投稿ブロックの方針3.5」に基いて、編集資格のないpeace系編集を差し戻しているだけの話なんですが。だいたいpeaceの出典って、ぜんぶ、ネットデータだったでしょ。まともな文献を読んでいないことが、ミエミエ。

もしpeace系編集が正当だと思うのであれば、そう考える方が、ノートでそのように私に語りかけてくればいいのです。それが納得できることであれば、私はそれを了解します。それだけの話。


1:21
>松波ちゃんこんばんわ
>忙しいんじゃなかったの〜?


だから私は出ていけないんだって(^^; これまた、私がそちらに出ていっているかのように見せかける、セコい工作。

でも、「松波」と正確に漢字表記をしてくれた投稿、初めて見ました。よほど旧くから私を知っているか、さもなくばこれも「彼」の疑い濃厚。


次に私の名が出てくるのは、2:46。

>逆にサヨ系は大海に船出するといつかは転覆するから閉鎖的空間を好む。自分の有利なテリトリーで
   >勝負しようとするMATUNAMIが典型的。


いや、別に「勝負」なんてセコいレベルの話じゃなくてね(^^;
私は、自分の熟知している分野でしか、発言しないだけの話。ネットとはいえ、あまり無責任な発言はしたくないもので。


3:48。
>確信犯のMATUNAMIは更正の可能性は薄いと思いま。
>あの年まで、あれだけ言われても変わらないんだからw


ああ、これ、間違いなく「彼」。何で私の年まで知っているの?(笑)


というわけで、どうから「彼」が必死に煽っているが、流れの速さに埋没している感じでしょうか。


最後に、たぶんこれは「真面目な書き込み」なんでしょうから、真面目に答えておきましょうか。

でも昨晩、こちらでもう書いているんだけどな。なぜか「反論がない」ことをさびしがっていましたので。

>>張作霖爆殺事件
>Matunami調子乗りすぎ
>ピースさえ出せば独自研究でも何でもありと思っている節あるなあ

>このおバカさん「独自研究を載せない」の方針にある「発表済みの情報源の合成」理解できていないのか?
>すっ呆けてるとしか思えんなこいつ。Matunami反論してみろw



そもそも「独自研究」って、私が理解するところ、「特定編集者、あるいはごく少数派のみの、必ずしも一般的とはいえない見解」ということですよね。


「張作霖爆殺事件」の「ソ連陰謀説」の項に私が書いたのは、こんな文章。

>但しこの説の明確な根拠は示されておらず、また、張作霖爆殺事件研究の実績がある歴史家からは、「ソ連犯行説は西郷隆盛が西南戦争で死なず生き延びたたぐいの妄想に見える」(秦郁彦、下記論稿)、「私はエイティンゴンが自分の手柄にするために、報告書でもデッチ上げて書いたんじゃないかという印象を受けましたね」「私はやはり日本の軍部がやったと考えています」(伊藤隆、『諸君!』2006年6月号座談会)などと、全く問題にされていない。


歴史学会では、ごくごく常識的な見方でしょ? なんでこれが「独自研究」なの?

「ソ連陰謀説」が、論壇を賑わせてから2年以上経ちました。その間、ひとつでも、歴史学会でこれを支持もしくは評価する論文が発表されましたか?

もしこれが「独自研究」、すなわち「私もしくは少数派にか共有されていない、一般的ではない見解」であると主張するのであれば、どうぞ、そのような日本近代史研究学者の論文を持ってきてください。

そうしたら、最後の文章を、などという見解もあるが、一方で○○というように評価する向きもある」と書き換えてもいいですから。もちろん、○○に桜井よし子やら中西輝政なんて名前を持ってきては、ダメですよ。


返す返すも、アク禁、解けないかなあ。
できましたらどなたか、あちらからこちらへのリンクを貼ってきていただけませんか?</b></b>
504 hits

[5851]Re(1):実況中継、または実感放...
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 ひぐらし  - 08/10/17(金) 11:20 -

引用なし
パスワード
   peace系って何ですか?
500 hits

[5852]peace系の正体について
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/17(金) 20:31 -

引用なし
パスワード
   す、すみません。こちらの板を、こちらでは誰にもわからないWikipediaの世界のことで、私的に利用させていただいています(^^;


「peace系」は、もとは「竜馬」といいました。

私が知る限り、初登場は、K−Kさんの「南京事件資料集」掲示板。竜馬クンは掲示板に対して、繰り返して「全く無意味な大量バグ投稿貼り付け攻撃」を開始し、掲示板を事実上の機能停止に追いやる、という事件を引き起こしました。

 
そして竜馬クンのいやがらせはエスカレートします。

2ちゃんねるに、「K−Kの人間性恢復を祈るトピ」なるしょーもないトピを立ち上げ、延々とK−Kさんへの攻撃を続けました。もう内容は覚えていませんが、「反日のK−Kたちの人間性恢復をお祈りしましょー」みたいなふざけた煽り文句で始まったように記憶しています。

(このあたり、詳しく説明しますと長くなりますので、大幅に端折っています。松尾板事件、というのもあるのですが、また別に機会に。)


そして舞台は、Wikipediaに移ります。

「南京大虐殺」の記事を舞台に、(おそらく)グースグループとK−Kさんとが、派手な合戦を繰り広げ、結局は両者とも投稿ブロックを受けた、という事件がありました。なお当事者のうち、K−Kさんについてだけは、投稿ブロックはのちに解除されています。

この時、グースグループの提灯持ちとして、「いやがらせ」専門に頑張っていたのが、竜馬クン。Wikipediaでは「peace」を名乗っていました。


この時、彼も一緒に「投稿ブロック」措置を受けたのですが、「サヨク退治」に燃える彼は、そのまま引っ込んだりはしません。

次から次へと新アカウントを作成してWikipediaに繰返し登場して、「サヨク」に対してのいやがらせを続ける、という思い切りの「掟破り」をやってのけます。


当然、Wikipediaコミュニティはそんな彼を許しません。彼はあたかも別人であるかのように「偽装」して別の名前での登場を繰り返したわけですが、いつかはシッポを出し、その都度ブロックを受ける。その回数、4年間で、少なくとも1,200回は超えます。(ケタ違いではありません)


「peace系」のWikipediaでの活動については、こちらが詳しいです。「Peaceは、ウィキペディア日本語版の2008年10月現在において、確認できる最大級の迷惑ユーザーである」とまで言われていますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:é²è¡Œä¸­ã®è’らし行為/長期/Peace/temp


さて、K−KさんがWikipediaから去った後、彼のターゲットは私になります。

私が記事を書いたり編集したりすると、必ずといっていいほど新参アカウントが登場して、いやがらせをしていく。

私も最初「彼」だとはわからず、真面目に議論を続けていたのですが、自分勝手だしやたらと攻撃的だし、どうもおかしい。

やりとりが続くと、やがて「彼」はボロを出します。そこで私は彼を「投稿ブロック依頼」に出し、管理者にブロックしてもらう。これを、何十回繰り返したことか。


対抗上、私も彼の「クセ」に随分詳しくなってしまいました。詳しくなっても何もいいことはないのですが(^^;、「彼の偽装を見破るノウハウ」では、WikipediaでもほとんどNo1でしょう。

それだけに、彼の逆恨みもひどい。後のレスで書きますが、今回の騒ぎも、「peace」が中心となって煽動を行い、中心にいるのが「peace」だと気付いていない人々がそれに同調している、ということである、と思います。
533 hits

[5853]だんだんわかってきた
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/17(金) 20:37 -

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   peace系は、13日23時頃、大量にアカウントがブロックされて、いったんWikipediaから一掃されました。彼のメインターゲットになっていたのが、この私です(^^;

そして、2ちゃんでの私への攻撃が始まったのが14日3時頃。

さらに、毎日のようにWikipediaに登場していたpeace系が、なぜか今週は「お休み」です。とても、偶然とは思われません。


気になっていたのは、「2ちゃんねる」の、次のふたつの投稿です。

>Matunamiは昔からずっとそう。2chの南京スレでもいつも都合の悪いレスはスルーする有名人です。

>matunamiは2ch南京スレでグースに徹底的に論破されているのに逃げ回っていたk−k(tobey)
>の弟子だったよね。HNは何だったっけ?
>奴等の醜態ぶりの保存ログ消失したのが残念だ、懐かしいな。



よく考えると、これ、ものすごく不自然です。

これ、もう5年以上前の話。その時の詳しいことなど、もう誰も覚えていません。その時「南京」スレにディープに関わっていた人間が、今になって2ちゃんのWikipediaスレに登場する。一体、誰なんだ?

「グースに徹底的に論破されているのに逃げ回っていた」なんて一方的な表現。この時の議論を知っていれば、私が一回も登場しなかったことはわかっているはずなのですが、それでも「HNは何だったっけ」と、あたかも私が登場していたかのように工作する、セコさ。相当、歪んだ性格の持ち主です。

で、ふと思い出しました。この時の議論、竜馬クンが茶々入れ役でしつこくしつこく登場していましたよね。


さらに、もう一つ。

>松波ちゃんこんばんは

「松波」というのは、私がネットに登場したての頃使っていたHNです。少なくともWikipediaでは、「漢字」を披露したことは一回もない。私の「漢字」を正確に知っているこいつ、一体、誰?


>ピースの編集は投稿者がもしピースでなければ内容的には
>荒らしでもなんでもないように見えるが。むしろ出典付き編集を破壊している
>のがサヨのMATUNAMI派なんだな。


「彼」が「中立」を装って私を攻撃するパターン、私は過去に何回経験したか。


昨晩の投稿を、並べてみましょう。

>matunamiていうのは自分への非難は絶対スルーできない阿保ですか?

>阿保ではあるが馬鹿と言ったほうが適切かもしれんませんね(笑)
   


>Matunamiて必死なんだな
>Matunamiカワイソス(;

>松波ちゃんこんばんわ
>忙しいんじゃなかったの〜?


>確信犯のMATUNAMIは更正の可能性は薄いと思いま。
>あの年まで、あれだけ言われても変わらないんだからw


それにはまずネトサヨMatunamiグループの掃除が必要だ


いくら2ちゃんでも、これはちょっと異常。peace=竜馬クン並のアホが、大勢いる、ということか、はたまた。


正直な話、さすがにこちらでは私は「彼」を正確に見分けることはできません。ですので、上のすべてが「彼」である、と断言するつもりもありません。「便乗組」が、多数存在する可能性もあるかもしれません。

(過去においても、自分はpeaceじゃないよ、と白々しく言い張るアカウントが多数ありました。上で取り上げた発言の方、「疑惑」を晴らすために、Wikipediaでのアカウントつきで出てきていただけませんか? 匿名で「違う」と言い張っても、信じることはできません(笑))


でも少なくとも、上の一部は「彼」でしょう。「彼」が毎晩PCの前に座り、一生懸命に私の悪口を書き込む機会を伺っていることは、間違いなさそうです。


今晩、おそらく彼はまた私への攻撃を再開するでしょう。私にとっては、「サンプル集め」の絶好のチャンスです(笑)


・・・それにしても、アクセス制限、早く解除されないかな。今日も試してみたのですが、ダメでした。
496 hits

[5855]連続投稿、5回まで
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/18(土) 6:46 -

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   今朝ようやく、2ちゃんに書き込めるようになりました♪

ところが、知らなかった。たった5回の投稿で、「連続投稿」アク禁になるのか。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224085797/l50

というわけで、ただいま再度のアク禁中。

たぶんあっちの方はこちらを見ているはずですので、最後の投稿はこちらで。


★★★
ところで、私にモノを言いたい方、他にも大勢いるようだ。
基本的には「思考錯誤」板でお返事したけれど、足りなければどうぞ。
いくらでも、お答えするよ♪

でも、こういうのはやめろよな。

>matunamiていうのは自分への非難は絶対スルーできない阿保ですか?
>阿保ではあるが馬鹿と言ったほうが適切かもしれんませんね(笑)
>Matunamiて必死なんだな
>Matunamiカワイソス(;
>松波ちゃんこんばんわ
>忙しいんじゃなかったの〜?
>確信犯のMATUNAMIは更正の可能性は薄いと思いま。
>あの年まで、あれだけ言われても変わらないんだからw
>それにはまずネトサヨMatunamiグループの掃除が必要だ

ま、ピースか、さもなくば同じレベルのアホの仕業だと思うが。
484 hits

[5859]Re(1):連続投稿、5回まで
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 かず色 E-MAIL  - 08/10/18(土) 23:49 -

引用なし
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   ▼ゆうさん:

 ゆうさんの書込みを拝見し、グース氏なる人物の存在を始めて知りました。同氏運営HPを拝見しましたが、戦時国際法解釈の論理構成は破綻してますね。現在論戦されている連中とは、こういった思想信条の連中なのでしょうか?

>今朝ようやく、2ちゃんに書き込めるようになりました♪
>
>ところが、知らなかった。たった5回の投稿で、「連続投稿」アク禁になるのか。
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1224085797/l50
>
>というわけで、ただいま再度のアク禁中。
>
>たぶんあっちの方はこちらを見ているはずですので、最後の投稿はこちらで。
>
>
>★★★
>ところで、私にモノを言いたい方、他にも大勢いるようだ。
>基本的には「思考錯誤」板でお返事したけれど、足りなければどうぞ。
>いくらでも、お答えするよ♪
>
>でも、こういうのはやめろよな。
>
>>matunamiていうのは自分への非難は絶対スルーできない阿保ですか?
>>阿保ではあるが馬鹿と言ったほうが適切かもしれんませんね(笑)
>>Matunamiて必死なんだな
>>Matunamiカワイソス(;
>>松波ちゃんこんばんわ
>>忙しいんじゃなかったの〜?
>>確信犯のMATUNAMIは更正の可能性は薄いと思いま。
>>あの年まで、あれだけ言われても変わらないんだからw
>>それにはまずネトサヨMatunamiグループの掃除が必要だ
>
>ま、ピースか、さもなくば同じレベルのアホの仕業だと思うが。
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[5861]グースさん
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 核心 E-MAIL  - 08/10/19(日) 4:25 -

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   捏造は所詮、捏造。

私はグースさんから「ここはウソンコの人の掲示板だから、ホンコの人は来ないでくれ。」みたいなことを言われてしまいました。

父のスケッチブックの武器の山に対して「例えば、栗原氏の描いた武器の山が実際は2階建ての家だったかもしれない。」と反論されたのです。
その程度の類の方です。
大勢には全く影響を与えない方だと思います。
468 hits

[5864]グース氏の議論
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/19(日) 7:34 -

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   故ja2047さんが、グース氏の議論を、「ストライクゾーンぎりぎり」と評したことがあります。

確かに、ウソは言っていない。しかしどうも、資料の読み方がひねくれていて、「真ん中」を狙わずに「可能な限り否定側に有利な読み方」をしようとする。

ただし、ほんのちょっと書き方を変えただけで「ボール」の世界になってしまいますので、第三者が彼の議論をなぞろうとするのはかなり困難です。おそらくこれが、ja2047さんの「ストライクゾーンぎりぎり」の意味であっただろうと思います。


その意味で、「理屈のこね方」で何でも言えてしまう「国際法」の世界は、彼の得意分野であろうと思います。しかしそれが説得力があるかというと・・・私は「国際法」には必ずしも詳しくないのですが、どうも「素直な議論」とは言いがたいように感じています。
467 hits

[5865]2ちゃんねる奮戦記
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/19(日) 8:27 -

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   さて、私が2ちゃんねるに登場できるようになったおかげで、どうやら事態は収まりました。

昨日は、「彼」が文体をとっかえひっかえ、あたかも多数の「仲間」がいるかのように装った跡が歴然です。そういう目で、上に紹介した過去の私に対する攻撃レスを読み直すと、実はかなりの部分が「彼」であったようにも思われます。

「彼」にとっては、「匿名性」の影に隠れていることが絶対要件だったわけですので、今回の黒幕が「彼」であった、とわかった時点でゲームセット。以降彼は、正体がバレバレなのを覚悟の上で、私に対するしょーもない攻撃を続けます。


ただまあ、Wikipedia本体で手も足も出なくなった「彼」にとって、2ちゃんねるは貴重な「私の悪口を言う機会」でしょう。今後に備えて、昨日の動きをまとめておきます。


とりあえず、私の投稿。


770 :ゆう:2008/10/18(土) 06:22:04 ID:Nzhef94A
えいやあ! 25回目。(注 これ、まさか解除になると思わなかったので、適当な数字です(^^;)


771 :ゆう:2008/10/18(土) 06:24:03 ID:Nzhef94A
やった! アク禁が解除になっている♪

ピース君、ちょっと待っていろよ。



772 :ゆう:2008/10/18(土) 06:27:05 ID:Nzhef94A
まず、今回の経緯から。

peace系は、13日23時頃、大量にアカウントがブロックされて、
いったんWikipediaから一掃された。
彼のメインターゲットになっていたのが、この私(^^;

そして、2ちゃんでの私への攻撃が始まったのが14日3時頃。
さらに、毎日のようにWikipediaに登場していたpeace系が、なぜか今週は「お休み」。
とても、偶然とは思われないよな。

そして一連の「祭り」の中で、ピースの臭いがする投稿がかなりある。

今回の件は、ピースが煽り、それに便乗組が乗っかった、ということだと判断している。



774 :ゆう:2008/10/18(土) 06:32:58 ID:Nzhef94A
あ、日付訂正ね。
「ピース系大量ブロック」は14日23時頃、私への攻撃開始は15日3時頃だった。

反撃しようとしたら、なぜか最悪のタイミングでアク禁。
仕方がないから、私はこちらに書き込むべきことは、思考錯誤板に投稿しておいた。

ピースの正体付き、必見だよ(^^)

で、上の「Matunamiちゃん見てるぅ〜?(^。^)」なんて、誰が見たってピースだよな。
ピースにとっては、「祭り」を煽る上で、自分が「匿名」の世界に逃げ込んでいることが
絶対要件だったはずなんだが、調子に乗ってしまったようだ。

違うというのなら、Wikipediaのアカウント付で、もう一度出てきてくれないか?
あなたの過去の行状から、口先だけで「違う」と言っても、誰も信じないよ。



これで、事実上のゲームセットなのですが、こんなレスがつきます。


780 :名無しの愉しみ:2008/10/18(土) 07:57:56 ID:???
基地外にはかかわりたくないんだろう
文句言ってるだけじゃなくて行動を伴わないと
サヨ利用者のPOVによる記事破壊行為にウィキペディアは負けてしまいますよと
歴史が不得手なので無理な俺みたいな人も多いんだろうけどな



783 :名無しの愉しみ:2008/10/18(土) 08:06:44 ID:???
>>780
> 基地外にはかかわりたくないんだろう

平和に編集したいだけのユーザーがほとんどじゃなかろうか。
好きこのんであんな利用者がいるようなところへは行くまいて。



ミエミエの自作自演。私の反撃です。


782 :ゆう:2008/10/18(土) 08:06:08 ID:Nzhef94A
>780

あのね、私の編集に意見があるのであれば、そこのノートに出てきてくれないか?

私はpeaceの編集を差し戻しただけ。少なくとも、彼には「編集資格」なぞない。
それが何で「記事破壊行為」なんだ?

もしpeace系編集が正当だと思うのであれば、そう考える方が、ノートでそのように私に語りかけてくればいい。
それが納得できることであれば、私はそれを了解する。それだけの話。



785 :ゆう:2008/10/18(土) 08:11:57 ID:Nzhef94A
>>783
念のためだが、私はpeace以外と編集合戦をやらかしたことは(たぶん)一度もない。

私は、考え方が違おうが思想が違おうが、納得できることであれば譲る。
そのように「協調」して編集を行った経験は、何度もある。

「ノートに来られない言い訳」は、みっともないよ。



するといよいよ御大登場。


786 :Matunamiちゃんやっぱ徹夜で見てたのねぇ?(゜o゜):2008/10/18(土) 08:12:31 ID:???
>>775
そんなの関係ねぇー って(笑

ここは2chなんだからブロックしてくれる管理者もいなければ
気に入らない投稿をPeace系扱いして削除することもできない。
つまりMatunamiがウィキペディアでやってきた敵の言論を封じて誤魔化すような真似
はできないってこと。同じ土俵で相撲する勇気出しなよ。



いかにも「竜馬クン」の、しょーもないハンドルネームからして、「彼」であることがミエミエ。黒幕が表に出てきてどうするの。

午前10時半頃まで「彼」と延々とやりあいましたが、複数の方から、そんなの相手にしちゃだめだよ、相手の思うツボだよ、あまりヒートアップしないように、という趣旨のアドバイスをいただき、私はいったん退場。


で、これなんか、はっきり「竜馬クン」ですよね。


881 :Matunami系の独自研究・POVその1終了:2008/10/18(土) 11:33:47 ID:???
この往生際の悪さ、ループ地獄で議論を有耶無耶にしようとする性癖は
k−k(tobey)くんまたは類似模倣犯ですね。



こんな大笑いのレスもつきます。


856 :Matunamiの検証可能性のない独自研究:2008/10/18(土) 10:37:06 ID:???
>>845>>846>>847
だーから、表でやったら「Peace系または模倣類似」として無期限ブロック。おまえらとMatunamiのPOV編集、ピース系発言除去で言論封殺終了に
なっちまうだろ。



まともな投稿履歴を持つユーザーでしたら、そんなことにはなりません。
私はピースです、と告白しているようなもの。


さてそのまま引っ込んでいようと思ったのですが、夕方、こんなレスがついたのを見て、ついついからかいたく。


918 :名無しの愉しみ:2008/10/18(土) 16:38:16 ID:???
ワロ他
ピースに1ラウンドKOされた野郎が言える言葉じゃないな
MATUNAMIボロボロじゃねーかw



私の反撃。


924 :ゆう:2008/10/18(土) 17:02:48 ID:Nzhef94A
>>918
へえ、私、ピースに1ラウンドKOされていたの。ちっとも知らなかった(^^)
具体的に、どのような論点で、どのようにKOされていたのか、説明してくれないかなー。


当然、返事はありませんでした(笑)


で、私のまとめ。


935 :ゆう:2008/10/18(土) 17:26:49 ID:Nzhef94A
いやね、この騒ぎ、黒幕が「ピース」だとわかった時点でゲームセット。
「ピース」は複数(あるいは多数)の文体を使い分けて、
私への非難の大合唱を起そうとしたわけだが、正体がバレて、見事に失敗。
あとは>>930>>931(たぶん、彼)のような捨てゼリフしか吐けない。
「思考錯誤軍団」なんて言葉を使ったり、嫌がらせ投稿を
2回も貼り付けたりしたら、それだけでpeaceだとバレるだろうが。



ま、これで話は終わるわけですが、最後に「彼」の大笑いレスを紹介しておきましょう。


947 :名無しの愉しみ:2008/10/18(土) 17:49:31 ID:???
>>874 :Matunamiの検証可能性のない独自研究:2008/10/18(土) 11:10:45 ID:???

あーあ、このぶんじゃピース先生のお情けもここまでか


一応彼は、ここまで「ピース」本人が登場したかどうかへの言及は避けていたわけですね。

自分で、実はこれまでの書き込みは私でした、と告白してしまいました。


最後の私のレス。


948 :ゆう:2008/10/18(土) 17:52:14 ID:Nzhef94A
>>947
どうでもいいけど、普通、自分で自分のことをピース「先生」なんて言うか?
いやそもそも、Wikipedia全体を捜しても、ピースを「先生」なんて呼ぶ人は
いないと思うぞ。



「彼」のヘマによって、「延長戦」も無事終了となりました。

[管理人修正1回:タイトル]
460 hits

[5867]Re(1):グース氏の議論
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 かず色 E-MAIL  - 08/10/19(日) 8:45 -

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    グース氏の南京事件に関する戦時国際法論は、基本的に佐藤和男先生の論理であると思います。但し、佐藤先生の法解釈は国際法学者の中では少数派であること、また、南京問題に関しては原剛氏のコメントを自説に都合の言いように援用しており、説得性は感じられません。

 ハーグ陸戦法規の歴史的成立過程についても、佐藤先生は間違いなく熟知された上で法解釈論を展開されておりますが、グース氏のHPを閲読する限り、彼にはそういった理論構築も出来ていないようです。ですから、グース氏の法解釈はそもそも議論の俎上にも乗らないレベルであると考えます。

 私は笠原教授等のハーグ陸戦法規第23条ハ項解釈にも批判的ですが、佐藤教授の法の理念等を無視した解釈論にも強い違和感を感じます。
476 hits

[5869]佐藤和男氏の議論
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 ゆう E-MAILWEB  - 08/10/19(日) 9:08 -

引用なし
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   佐藤和男氏の論文は、こういう感じですよね。(全文は、私の「非公開・裏資料集」に掲載してあります。アドレスが必要な方、メールをいただければお教えします)

私は一読して、佐藤氏は「南京」の実情には詳しくないな、という印象を持ちました。


その一は、「安全区」に遁入・潜伏して、便衣(民間人の平服)に変装した支那兵の摘出・処断である(その具体的な人数等に関しては、『南京戦史』 三四二〜三四三頁の第五表に詳しい)。

(中略)

 南京城内外での激戦の結果、安全区内に遁入・潜伏する支那敗残兵の数は少なくなかった。

 一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。

安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに、それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。

 兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)― 軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている―、また市街地における一般住民の 眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。

したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。



>安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに

まず、この大前提からしておかしい。私が「南京事件 初歩の初歩」で書いた通り、

>さらに、投降しなかった中国兵は戦闘の意思があると見られても仕方がない、との論もありますが、これもまた当時の南京の事情を理解しない暴論です。

実際問題として、降伏した中国兵たちは、結局のところ最終的にはかなり高い確率で殺されてしまっています。投降兵を平気で殺してしまう側が、「投降しない」ことを非難するのもおかしな話でしょう。

http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html

ということになるでしょう。


さらに、
>兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。

というのもかなり無茶。「厳正に」なんか行われていません。実際には、多数の「民間人誤認」が存在していましたよね。


>多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)

「不可能」だったら、いきなりまとめて殺す、なんて乱暴なことをせずに、そのまま捕虜しておけばよかった話。そうすれば、のちにあそこまで国際的非難を受けることもなかったでしょう。


おそらく佐藤氏の論のキーワードは、「軍事的必要」です。まさにこの「軍事的必要」を証明することが、佐藤説にとって肝要となるはずなのですが、次の段落に唖然とさせられます。

 その二は、戦闘中に集団で捕えられた敵兵の処断である。同じように戦闘中に捕えられながらも釈放された支那兵が多数いたことを見れば(前出『南京戦史』第五表を参照)、日本軍の側に捕えた敵兵を組織的に絶滅させる計画的な意図が無かったことは明白である。具体的な 熾烈な戦闘状況を調べてみると(本稿では詳述する余地がない)、日本軍の関係部隊には緊迫した「軍事的必要」が存在した場合のあったことが知られる。

『オッペンハイム 国際法論』第二巻が、多数の敵兵を捕えたために自軍の安全が危殆に瀕する場合には、捕えた敵兵に対し助命を認めなくてもよいと断言した一九二一年は、第一次世界大戦の後、一九二九年捕虜条約の前であって、その当時の戦時国際法の状況は、一九三七年の日支間に適用されるペき戦時 国際法の状況から決して甚だしく遠いものではないことを想起すべきであろう。

何とまあ、「本稿では詳述する余地がない」で終わってしまいました。これでは何の「証明」にもなりません。
485 hits

[5873]Re(1):佐藤和男氏の議論
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 かず色 E-MAIL  - 08/10/19(日) 10:07 -

引用なし
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   ▼ゆうさん:

 佐藤論文のオッペンハイム国際法論解釈には明らかな論理的矛盾があります。佐藤論文の次の記述がそれを端的に表しておりますね。

-----------------------------------------------------------
 ちなみに、オッペンハイムの前記著作第三版(1921年)は、「敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜の継続的存在により、死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則がある」と主張している。同書第四版以降の改訂者は、同規則の存続は「信じられない」との意見を表明している。
 学会の通説は、右のような場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきであるというものである。<以下、省略>
------------------------------------------------------------

 第四版(1926年)以降で、「敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜の継続的存在により、死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則がある」が概ね否定されていることを、佐藤氏は充分認識しつつ、一方で南京事件に第三版上記法理論を適用するのは明らかに論理的矛盾があります。

 この論理的矛盾を説明する為に、当時の南京攻略戦の特殊状況(軍事的必要性)を以って説明しておりますが、ゆうさんご指摘の通り、佐藤氏の事実認識にはかなりの問題点がありますね。グース氏はこの辺りのことを理解出来ずに佐藤論文を引用しているように思います。
479 hits

[5881]Re(2):佐藤和男氏の議論
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 かず色 E-MAIL  - 08/10/20(月) 23:52 -

引用なし
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   【佐藤論文・グース氏戦時国際法論批判補足】

 近世以前の欧州に於ける戦争は宗教的価値観によって論理的に支配された側面が強く、例えば戦争の許容範囲についてもアクィナス著『神学大全』が示すように、基督教的価値観に基づく「正義論」がその根底にあります。従って近世以降の宗教権威の失墜とハプスブルク家の凋落、及び主権国家の誕生は、主権国家間同士の無差別的な戦争観を生み出し、反動として「戦争(交戦)手段の制限」といった新たな概念が、欧州諸国の共通の価値観として次第に醸成されてきたものと考えます。

 慣習法としての形成されていった戦時国際法には人道的側面のウエイトが大きく、これが「ハーグ陸戦法規」といった成文法に結実します。つまり、ハーグ陸戦法規の基本理念は、あくまで人道的見地からの「戦争手段の制限」であることに注力すべきであると考えます。

 今般、佐藤和男先生の南京事件に於ける戦時国際法論を批判し、且、当該理論に基づいて論理展開しているグース氏についても批判致しましたが(グースさん、読んで頂ければ幸いです)、批判の最大の論拠は、戦争に於ける最低限の人道的配慮さえ否定すれことは、人類の共有財産且つ叡智である「法の理念」に著しく反するということです。この点を特に、所謂否定論者の皆様には理解して頂きたいと願っております。
561 hits

[5944]Re(1):2ちゃんねる奮戦記
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 かず色 E-MAIL  - 08/10/28(火) 22:31 -

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   ▼ゆうさん:

 改めてここ数日間の2チャンネルの議論を拝見いたしました。「張作霖爆殺ソ連謀略説」を肯定するかのような論者の存在には驚きましたが、この事が示す様に、彼等(偏執狂的攻撃者)の一般的知識(知的)水準は著しく低いように感じた次第です。
491 hits

[5976]徒然と思うこと・・・
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 無常  - 08/11/2(日) 13:36 -

引用なし
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   久しぶりにこの掲示板を覗いたものです。

実は別名で昔、それなりに南京事件議論をしていたものなのですが、恥ずかしいので当事の名前は伏せます。身辺色々あり、議論などに付いていけなくなったわけですが・・・懐かしいです。

ゆうさんの投稿に2ちゃんねるとあり、2ちゃんねるすら全く覗かなくなって久しいのですが、2ちゃんねるこそが「ウヨク」を再生産させた場所であり、最近では沖縄ノート訴訟や自衛官高官による論文投稿問題等、「ウヨク」ネタは尽きることがない。

かつて、ネットで議論に興じていたころ、今思い返すと、議論の位相の違いに悩まされました。「ウヨク」らは、政治思想、或いは名誉感情といったものに対する要するに「こころ」の問題としてこうした話題の意見を言うのに対し、私などは「事実とは何か?」という「科学」的な観点がありました。何故ならば、極論すれば「科学」は唯一の「正しい」結論しかないわけで、議論の決着はそこにしかないと思っておりましたから。

もっとも、私にだって「こころ」はあり、思想信条を含まなかったわけではないけれども、「こころ」による史実の改竄は、そのこころ自身が誤っているということに他ならない・・・と「こころ」密かに思っておりました(笑)

さて、「竜馬」くん、も懐かしい響きです。もし、そのpeace氏がかつての私が知っている竜馬君であるならば(おそらくそうなのであろうが)、いまだに奮闘しておられるのですね。wikipedia最大の迷惑ユーザーとして君臨するほどに。しかも、ダブハンめいたことをまだやっているという成長のなさ(笑)

ちなみに、ダブハンがこれ以上にないほど明確にばれたにもかかわらず「同じパソコンを別人が使っている」と言い訳してきたのにはほとほと呆れた記憶があります(笑)。

・・・と、徒然なるままに当事を懐かしんで書いてはみたものの、書くネタが尽きてしまいました(謝・・・泣)。

p.s
ところで、これまた久しぶりにゆうさんのページを見てみましたら、新たに追加されているページに小林よしのりの『戦争論』への批判があり、内容的に「まだこんなことを言わなければならないの?」と、「ウヨク」諸氏のいまだ変わらぬ体たらくぶりに、がっかりした次第であります(笑)
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[5977]Re(1):徒然と思うこと・・・
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 ゆう WEB  - 08/11/2(日) 15:51 -

引用なし
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   2ちゃんではわざわざ私の個人攻撃トピを立ち上げるわ、グース氏の掲示板では「ヒース」なんて露骨なHNを使って相変わらずしょーもないことを書き散らすわ、何だかすごーい既視感。

竜馬クン、5年前から、ちっとも進歩がないようです(笑)


小林氏批判は、本当に「今さら」なのですが、未だに小林本「だけ」をネタに議論する方が多いのですね。mixiあたりを覗くと、あちこちでこのレベルの方を見かけます。

でも例の空幕長先生ですらあのレベルなのですから、あまり笑えない話かもしれません。
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