思考錯誤

	留意事項	リンク
	メンバー登録	T O P
思考錯誤の全投稿をメール配信して欲しい方、クリックして空メールを送信	管理からのお知らせ	思考錯誤ヘルプ

	新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃トピック表示 ┃番号順表示 ┃検索 ┃設定 ┃お蔵入り ┃旧思考錯誤 ┃南京事件資料集
61 / 644 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→

[5893]上海南駅の赤ん坊の写真は否定も肯定もできない？ トロープ 08/10/23(木) 2:33

[5895]Re(1):小柳一次について（移転） ピッポ 08/10/23(木) 3:09

[5898]Re(1):上海南駅の赤ん坊の写真 かず色 08/10/23(木) 6:52

[5899]Re(2):上海南駅の赤ん坊の写真 ピッポ 08/10/23(木) 11:59

[5901]Re(2):上海南駅の赤ん坊の写真 かず色 08/10/23(木) 23:53

[5902]Re(3):上海南駅の赤ん坊の写真 トロープ 08/10/24(金) 0:42

[5912]Re(4):上海南駅の赤ん坊の写真 かず色 08/10/25(土) 1:13

[5922]Re(5):上海南駅の赤ん坊の写真 トロープ 08/10/25(土) 11:44

[5903]Re(3):上海南駅の赤ん坊の写真 岡田 08/10/24(金) 1:55

[5909]Re(4):上海南駅の赤ん坊の写真 かず色 08/10/25(土) 0:50

[5913]Re(5):上海南駅の赤ん坊の写真 岡田 08/10/25(土) 2:37

[5915]Re(6):上海南駅の赤ん坊の写真 かず色 08/10/25(土) 9:24

[5920]Re(7):上海南駅の赤ん坊の写真 ピッポ 08/10/25(土) 11:09

[5923]Re(8):上海南駅の赤ん坊の写真 かず色 08/10/25(土) 11:45

[5924]Re(9):上海南駅の赤ん坊の写真 ピッポ 08/10/25(土) 13:05

[5927]Re(9):上海南駅の赤ん坊の写真 とほほ 08/10/25(土) 16:24

[5926]Re(7):上海南駅の赤ん坊の写真 岡田 08/10/25(土) 16:22

[5933]Re(7):上海南駅の赤ん坊の写真 タラリ 08/10/26(日) 14:16

[5934]Re(8):上海南駅の赤ん坊の写真 かず色 08/10/26(日) 22:36

[5935]Re(9):上海南駅の赤ん坊の写真 ピッポ 08/10/27(月) 1:35

[5936]Re(9):上海南駅の赤ん坊の写真 岡田 08/10/27(月) 2:20

[5937]Re(9):上海南駅の赤ん坊の写真 とほほ 08/10/27(月) 4:10

[5938]Re(9):上海南駅の赤ん坊の写真 タラリ 08/10/27(月) 10:11

[5939]Re(10):上海南駅の赤ん坊の写真 かず色 08/10/27(月) 23:52

[5940]Re(11):上海南駅の赤ん坊の写真 ピッポ 08/10/28(火) 0:08

[5941]Re(11):上海南駅の赤ん坊の写真 岡田 08/10/28(火) 2:19

[5942]Re(12):上海南駅の赤ん坊の写真 かず色 08/10/28(火) 22:08

[5943]Re(13):上海南駅の赤ん坊の写真 とほほ 08/10/28(火) 22:24

[5946]Re(13):上海南駅の赤ん坊の写真 岡田 08/10/29(水) 0:23

[5949]Re(11):上海南駅の赤ん坊の写真 タラリ 08/10/30(木) 0:48

[5950]Re(12):上海南駅の赤ん坊の写真 タラリ 08/10/30(木) 15:06

[5952]Re(12):上海南駅の赤ん坊の写真 かず色 08/10/31(金) 0:44

[5953]矛盾していますよ 岡田 08/10/31(金) 2:53

[5959]Re(13):上海南駅の赤ん坊の写真 タラリ 08/10/31(金) 22:37

[5917]Re(6):上海南駅の赤ん坊の写真 かず色 08/10/25(土) 9:57

[5928]Re(7):上海南駅の赤ん坊の写真 とほほ 08/10/25(土) 16:34

[5932]Re(7):上海南駅の赤ん坊の写真 岡田 08/10/26(日) 5:13

[5904]Re(3):引用比較 ピッポ 08/10/24(金) 6:26

[5907]Re(4):そもそも ピッポ 08/10/24(金) 19:49

[5908]Re(5):そもそも かず色 08/10/25(土) 0:29

[5914]Re(6):そもそも 岡田 08/10/25(土) 2:38

[5916]Re(7):そもそも かず色 08/10/25(土) 9:35

[5918]Re(8):そもそも ピッポ 08/10/25(土) 10:27

[5919]Re(9):そもそも かず色 08/10/25(土) 10:35

[5921]Re(10):そもそも ピッポ 08/10/25(土) 11:33

[5930][投稿者削除]

[5931]Re(1):Re慎重なる思料のうえ ピッポ 08/10/25(土) 23:16

[5925]Re(8):そもそも 岡田 08/10/25(土) 15:36

[5905]Re(3):陳謝 ピッポ 08/10/24(金) 6:54

[5910][投稿者削除]

[5948]Re(4):陳謝 ピッポ 08/10/29(水) 14:31

[5906]Re(3):上海南駅の赤ん坊の写真 タラリ 08/10/24(金) 15:37

[5929]Re(3):上海南駅の赤ん坊の写真 とほほ 08/10/25(土) 16:50

[5958]個人的見解 トロープ 08/10/31(金) 22:06

[6030]この写真に関する質問：ライフ誌について とろとろ 08/12/20(土) 22:48

[6039]Re(1):この写真に関する質問：ライフ誌について 渡辺 08/12/25(木) 4:12

[6040]Re(2):この写真に関する質問：ライフ誌:p102下半分 渡辺 08/12/25(木) 4:17

[6044][投稿者削除]

[6052]Re(3):ライフ誌:p102下半分（6044の訂正投稿） ピッポ 08/12/26(金) 8:31

[6053]字句訂正 ピッポ 08/12/26(金) 8:50

[6067]Re(4):ライフ誌:p102下半分（6044の訂正投稿） 渡辺 08/12/28(日) 2:38

[6071]Re御礼　疑念は晴れました ピッポ 08/12/28(日) 10:25

[6115]Re(1):Re御礼　疑念は晴れました ピッポ 09/1/8(木) 13:00

[6054]p102のキャプション ピッポ 08/12/26(金) 12:02

[6041]Re(2):この写真:p103右上 渡辺 08/12/25(木) 4:24

[6043]Re(3):この写真:p103右上 ピッポ 08/12/25(木) 7:10

[6055]:p103のコメントtext ピッポ 08/12/26(金) 12:21

[6042]Re(2):この写真:p103中ほど 渡辺 08/12/25(木) 4:29

[6045]Re(3):この写真:p103中ほど とろとろ 08/12/25(木) 13:43

[6046]Re(4):この写真:p103中ほど かず色 08/12/25(木) 21:38

[6048]Re(5):この写真:p103中ほど ピッポ 08/12/25(木) 22:48

[6049]Re(6):この写真:p103中ほど とろとろ 08/12/26(金) 0:11

[6057]Re(7):この写真:p103中ほど タラリ 08/12/26(金) 15:27

[6059]80%は自戒です ピッポ 08/12/26(金) 18:05

[6060]Re(1):80%は自戒です タラリ 08/12/26(金) 19:03

[6061]Re(2):80%は自戒です とろとろ 08/12/26(金) 20:54

[6063]Re(3):80%は自戒です とほほ 08/12/27(土) 3:20

[6065]Re(4):80%は自戒です とろとろ 08/12/27(土) 17:27

[6062]Re(2):80%は自戒です ピッポ 08/12/26(金) 23:15

[6051]Re(5):この写真:p103中ほど タラリ 08/12/26(金) 0:25

[6056]:p103中ほど,赤ん坊の写真とキャプション ピッポ 08/12/26(金) 12:28

[6058]Re(3):この写真:p103中ほど タラリ 08/12/26(金) 16:06

[6066]LIFE OCTOBER 4, 1937 （渡辺投稿の一体化） ピッポ 08/12/27(土) 18:11

[6080]Re(1):上海南駅の赤ん坊の写真 ピッポ 09/1/2(金) 17:44

[6081]Re(2):日寇暴行実録 渡辺 09/1/3(土) 3:29

[6082]Re(3):日寇暴行実録 ピッポ 09/1/3(土) 8:19

[6084]Re(4):日寇暴行実録 タラリ 09/1/3(土) 20:57

[6087]Re(5):日寇暴行実録 ピッポ 09/1/4(日) 8:00

[6085]Re(4):日寇暴行実録 渡辺 09/1/4(日) 2:04

[6086]Re(5):日寇暴行実録 ピッポ 09/1/4(日) 7:40

[6088]Re(5):日寇暴行実録 タラリ 09/1/4(日) 17:53

[6089]Re(6):日寇暴行実録 ピッポ 09/1/4(日) 19:35

[6090]Re(7):日寇暴行実録 タラリ 09/1/4(日) 21:33

[6092]Re(8):日寇暴行実録 ピッポ 09/1/4(日) 23:50

[6093]Re(9):ウォン氏への名誉毀損は何のため？ ピッポ 09/1/5(月) 7:34

[6096]Re(10):ウォン氏への名誉毀損は何のため？ タラリ 09/1/5(月) 22:37

[6097]Re(11):＜学問的権威＞を自称する方へのご忠告 ピッポ 09/1/6(火) 8:46

[6099]Re(12):＜学問的権威＞を自称する方へのご忠告 とほほ 09/1/6(火) 9:05

[6101]Re(13):＜学問的権威＞を自称する方へのご忠告 ピッポ 09/1/6(火) 12:41

[6119]Re(14):少し丁寧なお応えのつもりです ピッポ 09/1/8(木) 21:31

[6098]Re(11):私の発言撤回の件 ピッポ 09/1/6(火) 8:59

[6102]類まれな信仰者を讃えて（１） タラリ 09/1/6(火) 21:26

[6103]類まれな信仰者を讃えて（２） タラリ 09/1/6(火) 21:27

[6104]類まれな信仰者を讃えて（３） タラリ 09/1/6(火) 21:28

[6108]Re(1):類まれな信仰者を讃えて（３） ピッポ 09/1/6(火) 23:21

[6107]Re(1):卑怯者の蒸し返し（２） ピッポ 09/1/6(火) 23:06

[6106]Re(1)卑怯者の事実だけは指摘しておきます: ピッポ 09/1/6(火) 22:15

[6095]Re(9):日寇暴行実録 タラリ 09/1/5(月) 22:34

[6100]Re(10):一点突破？全面てんかい？ ピッポ 09/1/6(火) 9:38

[6114]Re(8):タラリ氏に実務的なお尋ねをします ピッポ 09/1/8(木) 11:54

[6122]Re(9):タラリ氏に実務的なお尋ねをします タラリ 09/1/8(木) 23:59

[6124]Re(10):宇宙からの映像に匹敵？ ピッポ 09/1/9(金) 3:27

[6125]Re(11):宇宙からの映像に匹敵？ かず色 09/1/9(金) 8:34

[6126]Re(12):宇宙からの映像に匹敵？ ピッポ 09/1/9(金) 10:40

[6138]Re(13):宇宙からの映像に匹敵？ かず色 09/1/11(日) 9:30

[6128]Re(11):宇宙からの映像に匹敵？ タラリ 09/1/9(金) 13:31

[6129]Re(12):宇宙からの映像に匹敵？ ピッポ 09/1/9(金) 14:14

[6137]Re(13):宇宙からの映像に匹敵？ タラリ 09/1/11(日) 0:14

[6168]Re(14):宇宙からの映像に匹敵？ ピッポ 09/1/12(月) 14:48

[6186]Re(15):宇宙からの映像に匹敵？ タラリ 09/1/12(月) 22:51

[6193]Re(16):宇宙からの映像に匹敵？ ピッポ 09/1/13(火) 0:30

[6169]Re(14):不用意な同意に対する訂正 ピッポ 09/1/12(月) 15:44

[6130]Re(12):蛇足 ピッポ 09/1/9(金) 14:31

[6184]H.S,Wongインタビュー（1978出版本より） ピッポ 09/1/12(月) 22:17

[6127]Re(10):タラリ氏に実務的なお尋ねをします ピッポ 09/1/9(金) 11:15

[6134]LIFE SEP　6, 1937 （オークション） ピッポ 09/1/10(土) 17:41

/////////////////////////////////////////////////////////////////////

	[5923]Re(8):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

かず色

- 08/10/25(土) 11:45 -


	引用なし

	パスワード

　戦時メディアの特徴は、軍事的手段としての「宣伝」に利用されたことであり、これは政治的・軍事的選択肢として各国が当然選択し得るものであった事を、改めて強調したいと思います。因みにこの行為自体は戦時国際法上問題は無く、各国ともに当然の行為であったとも云えます。

　上記の基本認識に立脚し、我々は相当な注意と一定の距離感を持って、戦時報道に於ける写真を批判的に検証する態度が肝要であると思料いたします。

483 hits

	[5924]Re(9):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

ピッポ

- 08/10/25(土) 13:05 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：

どうもあなたは、こうやって、あなた自身が提起した事例についてすら、すりすり、すりぬけようとなさる。どうしてもそう見えてしまう。

>　「日本軍に守られて野良仕事に出かける女・子供の群」（「アサヒグラフ」11月10日号）「露天商から買い物」「城外の畑を耕す農民」「日本軍に保護される避難民の群れ」「床屋さんの風景」（以上、朝日新聞昭和12年12月20日掲載写真）、「戦場跡で遊ぶ中国の子供」（12月20日撮影）、「日本軍兵士とオモチャで遊ぶ子供達」（12月20日撮影）、「日本軍将校の手からキャラメルを貰って喜んでいる中国の子供達」（11月6日撮影）、「揚子江沿岸の鎮江は12月9日に占領。避難民収容所内に親日小学校が特設され、陸軍の士官が先生になって「アイウエオ」を教えている」（1月20日撮影、「南京郊外の早春。のんびり畑を耕す農夫」等々。

これも！

そうして、上海南站「爆撃にあった赤ん坊」の件

も！

どちらもあなたが問題提起し、あなたが突っ込みを入れてきたことです。

無駄な労力に終わらせないために、具体的な事柄についてのディスカッションは、とことんやりましょうや。

>　上記の基本認識に立脚し、我々は相当な注意と一定の距離感を持って、戦時報道に於ける写真を批判的に検証する態度が肝要であると思料いたします。

ハイ！　
あなたの思料はだれも邪魔をしてませんよ。どうぞ存分に思料してください。
そして、具体に戻って話を先に進めましょう。

私の最初の質問もまだ残ったままですし。

486 hits

	[5925]Re(8):そもそも
←back ↑menu ↑top forward→

岡田

- 08/10/25(土) 15:36 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>▼岡田さん：
>>▼かず色さん：
>>>上海駅爆撃写真に関する検証では、石川氏並びに新潮社は相応の努力をしたと個人的に評価しております。
>>
>>　「検証した」「相応の努力をした」というのは、何か根拠があっての評価ですか？それとも何の根拠もない空想ですか？
>>　「検証した」「相応の努力をした」という評価の根拠があるというのなら示していただけるでしょうか？
>
>　少なくとも著者（石川氏）並びに新潮社側が、著書『従軍カメラマンの戦場』の主題とあまり関係の無い上海駅での爆撃写真の掲載にあたって、Wong氏にも連絡をとって取材を試みた姿勢は評価出来ると考えております。

　「連絡を取ろうとしたけどできなかった」というだけなら「何もしていない」と言うことであり「検証」になっていません。
　「何もしなかった」ことは「評価」の対象になりえません。

　要するにかず色さんの「評価」というのは、【何の根拠もない空想】なわけですね。

477 hits

	[5926]Re(7):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

岡田

- 08/10/25(土) 16:22 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>▼岡田さん：
>
>>　要するに　「プレス・ユニオン・フォト・サービス」　も　「サウスチャイナ・フォト・サービス」　表向きは民間の通信社のふりをしながら、実態は軍の特務部という、【騙り】の通信社だったと言うことです。
>>　
>>＃　何一つ証拠も根拠も示さずに他人の写真を「やらせ」と非難していた小柳次一さん自身が、騙りで飯を食っていたわけですね。
>>
>>　ちなみにやらせの根拠が一切ないにもかかわらず「懐疑的」とすることは、著しく不適切ですよ。
>
>・・・特に戦時宣伝として効果のあった報道写真については、あらゆる可能性を排除せず、慎重に検討するべきでしょう。私は当該写真を「否定」する絶対的な論拠は持ち合わせておりませんが・・・
>　なお、貴方は私の当該写真に係る論評姿勢に意義を唱えておりますが、上記の「戦争と報道」の視点からの慎重な姿勢であることを理解して頂きたいと考えます。

　何一つまともな根拠を示すことなく、単に当時の日本にとって都合の悪い写真だった（戦時宣伝として効果のあった報道写真）というだけで、「やらせではないか？」と疑惑を示す姿勢は不適当でしょう。

　上記スタンスを取るということは、「すべての日本にとって都合の悪い写真は、何の根拠もなくても頭から疑うべき」と言っているのと同じであり、不適当な態度だと思いますよ。

　あと、かず色さんがスルーした質問を再掲しておきます。
＃　かず色さんは何一つ根拠がないのに、他人から「お前はは殺人犯でないのか？」と疑われたとしても（懐疑的になられても）かまわないのでしょうか？

480 hits

	[5927]Re(9):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

とほほ

- 08/10/25(土) 16:24 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　上記の基本認識に立脚し、我々は相当な注意と一定の距離感を持って、戦時報道に於ける写真を批判的に検証する態度が肝要であると思料いたします。

かず色さんの論理の根本的な欠点は「戦時プロバガンダ写真は偽」と言う論理にあるのがわかりませんかね？(^^;
戦時には、自国の正当性を訴えるために、色んな報道がされます。そんなことは当たり前のことです。歴史研究で重要なのは、そうしたそれぞれの報道は真であるのか偽であるのか？または実態はどうであったのか？を議論することです。

かず色さんは、こうした議論をせずに、その前の段階である「慎重であるべき」だから、肯定も否定も出来ない、と主張しているのです。つまり思考錯誤でなされた議論には慎重さに欠ける、と言う主張をしていることになりますよね？
でしたら、どのような点で慎重さに欠けているのかを、かず色さんは論証すべきなのですが、そういったことは一切なく、戦時プロバガンダ写真は信憑性が無い、ことばかりを主張しているのですよ。
議論すべきは、その写真の真偽であり、実態はどうだったのか？です。

当該の上海南駅の空爆映像がやらせである、と言うのは具体的に何を「やらせている」と言う主張なのですか？

a,空爆が無かった。
b,空爆があったかなかったかわから無い。
c,空爆はあったが映像に見られるような場面は実在しなかった可能性がある。
d,空爆はあったが民間人の被害はなく、映像に写っている子供はカメラマンの演出である可能性がある。

まあ、かず色さんの論理に従って私が思いつくかず色論の可能性をあげて見ましたが、そういうことですか？

因みにプロバガンダと言う言葉の意味は、一般的には「政治宣伝」と言う意味です。日本軍の政治宣伝はほぼデタラメであったこと（いわゆる大本営発表）を根拠に他国の政治宣伝も同様、と言う論理は成立しません。

485 hits

	[5928]Re(7):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

とほほ

- 08/10/25(土) 16:34 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　軍事史学会編『日中戦争再論』（錦正社刊・2008年3月出版）第4編「インテリジェンス・プロパガンダ・メディア」に、日中戦争期に於ける情報宣伝等に関する論文5本と、研究ノート1本が収録されております。学術的に一定の水準の研究論文であり、この問題を考える上で、ご参考までにご紹介させて頂きます。

うーーん、私は別にそんなものを参考にしなくても、当該の写真の宣伝効果は満点であり、実際にこの写真報道やパナイ号事件以降から米国人の反日感情は高まっております。ですから宣伝としては「非常にうまい宣伝」だと思います。
私が言っていることは「だからなんなんだ？」と言うことです。「うまい宣伝」だから偽なのですか？アメリカのメディアを利用した政治宣伝は現在でも非常に巧妙です。だからと言って「偽」ではないでしょう？慎重に検討しなければならないのは当然で、慎重に検討した結果を議論してくださいよ。

482 hits

	[5929]Re(3):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

とほほ

- 08/10/25(土) 16:50 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：

私が入社した直後だったですか。『LIFE』に＊上海駅の赤ん坊の写真（日本海軍の艦載機の爆撃で破壊された上海南駅で泣き叫ぶ赤ん坊の写真。1937年10月4日号）が載ったんです。あの写真はいまでもやらせじゃないかと思ったりもするんですが、日本工房で皆で見て憤激しましてね。確かに可哀そうに見える写真だったですが、戦争なんですからね。

上記はくだんの小柳氏の引用ですが、この引用部分を解釈してみましょうか？

【あの写真はやらせではないかと思ったほど宣伝効果は抜群であった、やらせだと小柳が考えた根拠は「写真家としてあれほど切実に戦争の悲惨さを伝える映像はめったに取れるものではない」から、やらせだと思った。確かにかわいそうな写真であり、人に日本軍の残虐性を訴えている優れた政治宣伝映像である、しかし戦争なのだからこういうことがあっても仕方が無い】

私の解釈に無理がありますか？

472 hits

	[5930][投稿者削除]
←back ↑menu ↑top forward→

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/10/26(日) 13:12）

471 hits

	[5931]Re(1):Re慎重なる思料のうえ
←back ↑menu ↑top forward→

ピッポ

- 08/10/25(土) 23:16 -

引用なし

パスワード

～添付ファイル～

・名前	：上海南站爆撃ページ.jpg
・サイズ	： 85.2KB

▼かず色さん：
貴方の為に書きあらためてこれを機会にアップしました。
http://pipponan.fc2web.com/143photos/station/station.htm

下記とあわせて、慎重なる御思料のうえご具体的に批判ください。

>～～～～～～～～～～
>「やらせ写真問題」でしたら私の書いた、
>http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=93;id=imgbord#667
>と
>http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=668;id=imgbord#668
>にまず。ご批判くだされば幸いです。

492 hits

	[5932]Re(7):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

岡田

- 08/10/26(日) 5:13 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>▼岡田さん：
>
>　軍事史学会編『日中戦争再論』（錦正社刊・2008年3月出版）第4編「インテリジェンス・プロパガンダ・メディア」に、日中戦争期に於ける情報宣伝等に関する論文5本と、研究ノート1本が収録されております。学術的に一定の水準の研究論文であり、この問題を考える上で、ご参考までにご紹介させて頂きます。
>
> 語学に堪能な方であれば、米国の文献から研究されるのも良いかもしれません。産経新聞「ルーズベルト秘録」取材班編『ルーズベルト秘録（上）（下）』（産経新聞社刊）は、ほぼ米国側文献に依拠して書かれておりますが、当該著書引用文献を見ると、『LIFE』等の雑誌メディア研究及び戦時報道研究に関して、米国側には豊富な研究資料があることが判ります。

　「インテリジェンス・プロパガンダ・メディア」や『ルーズベルト秘録（上）（下）』には、「何一つ根拠がなくても、自分では何も調べずに、特定の資料について、やらせではないかと『懐疑的』とするのが正しい」と書いてありましたか？

　資料名を並べるだけで、資料の内容を一切示さず、資料の内容が自説の根拠になることの説明も行わないのでは、何の論証にもなっていません。

　結局のところ　『やらせの根拠が一切ないにもかかわらず「懐疑的」とする』　の説明になっていません。

466 hits

	[5933]Re(7):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

タラリ

- 08/10/26(日) 14:16 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：

>　名取洋之助と日本陸軍の癒着及び対中国プロパガンダを見ても判るように、日中戦争から太平洋戦争にかけて、情報戦は主要な軍事的選択肢であったことに注視すべきです。
「情報戦は主要な軍事的選択肢」とまでは言えません。主要な選択肢と言うには、「情報戦」が軍事的な決着より有効な手段であると軍部・政府が考えていなければなりませんが、日本側がそのように考えていたという証拠は一切ありません。日本側の情報戦は、軍部が世界情勢と自己の軍事的冒険を客観的視することが出来ず、アメリカなどの報道があったことに対し、カウンター的に発動したものに過ぎません。

「情報戦」を重視する、この主張は最近、否定派側及び真面目な歴史家の一部まで巻き込んだ感があります。歴史的事実を仮想のものとする否定派の主張が浸透していることに対して警戒すべきです。

>その観点から当時の報道写真、特に戦時宣伝として効果のあった報道写真については、あらゆる可能性を排除せず、慎重に検討するべきでしょう。

かず色さんが「あらゆる可能性を排除せず、慎重に検討」した結果はどうなったのでしょうか。ここがまさに、かず色さんの自己の主張、判断の欠如という重大な欠陥を示すものです。

>私は当該写真を「否定」する絶対的な論拠は持ち合わせておりませんが、昭和12年～13年時点では、名取や小柳等は日本で最もLIFEを始めとする海外写真メディア事情に精通しており、且つ戦時報道写真の本質を理解していたと考えております。彼等が「一定の距離感」をもって、当該写真に関する所見を述べていることは注目して良いでしょう。

再度、指摘申し上げますが、名取や小柳等の判断をもって写真の真偽を判定することはできません。写真の真偽の判断は、1.画像と、2.撮影者、撮影日時、撮影場所、キャプションなどの「基本的写真データ」及び3.当時の歴史状況（大状況と局所の状況）によるべきです。名取や小柳等も、もちろんこれらを斟酌して判断したと考えて間違いありません。問題は名取や小柳は当時の日本軍・政府が統制する情報から日中戦争を見ており、当時の歴史状況（大状況）に対する判断の偏りから、写真判定を誤った可能性があります。私たちは当時の歴史をより客観的に見ることができる状況にありますから、かれらの見方自体を批判的に判断することができます。さらに、上海南駅の爆撃とその報道状況という小状況についても知ることができます。このことについて、小柳氏は石川氏の取材時においてもしりません。

>「日本軍に守られて野良仕事に出かける女・子供の群」（「アサヒグラフ」11月10日号）「露天商から買い物」「城外の畑を耕す農民」「日本軍に保護される避難民の群れ」「床屋さんの風景」（以上、朝日新聞昭和12年12月20日掲載写真）、「戦場跡で遊ぶ中国の子供」（12月20日撮影）、「日本軍兵士とオモチャで遊ぶ子供達」（12月20日撮影）、「日本軍将校の手からキャラメルを貰って喜んでいる中国の子供達」（11月6日撮影）、「揚子江沿岸の鎮江は12月9日に占領。避難民収容所内に親日小学校が特設され、陸軍の士官が先生になって「アイウエオ」を教えている」（1月20日撮影、「南京郊外の早春。のんびり畑を耕す農夫」等々。
>
>　これら写真は「やらせの根拠が一切ない」のですが、

これらの写真は雑多なものの集まりであり、一律に「やらせ」とか「やらせ」ではないという判断はできません。

・「日本軍に守られて野良仕事に出かける女・子供の群」
現地で現地の中国人が撮られたことは事実でしょう。最低限、「合成・捏造写真であるという根拠は一切ない」ということは言えるでしょう。戦後になって、報道に対する規制が解けた後に、当時の記者・カメラマンから撮影の状況に対してのコメントはありません。中国において撮影当時、被写体になった人たちからの証言もありません。しかし、中国軍と激戦を繰り広げていたときに、恒常的に「現地中国人を匪賊などから守る」ために日本軍兵士を張り付ける余裕はありえないと考えてよいでしょう。

「朝日新聞昭和12年12月20日掲載写真」というのは「平和甦る南京《皇軍を迎えて歓喜沸く》」１7日河村特派員撮影のことのようです。
・「露天商から買い物」「城外の畑を耕す農民」「日本軍に保護される避難民の群れ」「床屋さんの風景」（以上、朝日新聞昭和12年12月20日掲載写真）

これらの写真は「やらせ」の範疇ではなく、真実の写真であって、平和そうに見える映像だけを掲載したものです。

「日本軍兵士とオモチャで遊ぶ子供達」（12月20日撮影）というのは、「南京は微笑む《城内点描》」の12月25日の新聞掲載、タイトルは「玩具の戦車で子供達と遊ぶ兵隊さん（南京中山路にて）」のことではないでしょうか。

現実に遊んでいる画像ですから、写真の映像が残っています。日本軍兵士が自発的に遊んでやろうと考えたかどうかは、心の中の問題ですから、他人には知る由がありません。もし、その兵士が「頼まれたからやった」とか「南京に入ったらこどもと遊ぼうと考えてあらかじめオモチャを持参して従軍した」いう日記を残していれば確定ですが、そのような記録はありません。また、軍の宣伝工作部隊や新聞の報道班員が宣撫工作の写真の撮影の手はずを書いた報告書も現存していないようです。

このことをして、「やらせの根拠が一切ない」とするのであれば、適切な判断とは言えないと思います。南京を占領した日本軍兵士は各地で掠奪・強姦・暴行を繰り返していたという状況があります。個々に善良な兵士がいたことはマギーなどの記録にもあるとは言え、精々南京市民に対して悪いことをしない、という消極的な行為に止まっていて、積極的に子どもを慰撫した兵士はいなかったと考えるのが普通ではないでしょうか。オモチャをあらかじめ用意したとは到底考えられませんから、オモチャを提供したのは軍・報道の宣伝工作の部署だったと考えてよいでしょう。

画像を同定できないものがあるので、すべてについて言えませんが、「やらせ写真」もあり、真実の写真もあるというのが私の判断です。

少なくとも当時の戦時報道の実態を研究したものからすれば「懐疑的」にならざるを得ません。この基本的スタンスは、中国側報道写真についても同様です。

かず色さんが「当時の戦時報道の実態」と書いていますが、言いたかったのは、「当時の戦時報道の規制の実態」ではないでしょうか。（かず色さんがいかに博識とはいえ、当時の戦時報道をすべて知っていたわけではないでしょうから）。報道統制の概要がわかっていたとしても、それから個々の写真報道の実態を演繹することはできません。判断の方向が逆です。

もちろん中国側報道写真についても同様、一律に「距離を置く」とすることは正しくありません。批判的な目で見るということはすべてについて正しいのですが、懐疑的になることで終わっては不可知論に陥る誤りを犯しています。日本側の写真を見てもわかるように明らかに真実の写真（ただし、南京が平和だということをいうために撮られたもの）と明らかな「やらせ」写真があります。

両者をごっちゃにして、味噌もクソもあったか、どうか「わからない」とすることもまた否定派の主張の基本です。例えば、東中野修道は百人斬り裁判で否定派が敗北した後に著書を発行し、「あったという証拠もないが、なかったという証拠もない」を結論としています。

474 hits

	[5934]Re(8):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

かず色

- 08/10/26(日) 22:36 -


	引用なし

	パスワード

私の真意が中々理解して頂けないのは残念ですが、一例を挙げて説明してみたいと思います。

　小柳次一の日中戦争に於ける有名な写真に『泥のように眠る兵士（仮題）』があります。戦場での兵士の休息を撮ったものですが、私はこの写真に何の疑問も抱いておりませんでした。

　10年以上前でしょうか。先述の『従軍カメラマンの戦場』を読み、実はこの兵士の内、二人が既に戦死していたことを始めて知りました。戦場報道、特に報道写真の真贋を見極めることの難しさを痛感した次第です。そして、陸軍嘱託として戦場で何の制約も無く写真撮影が可能であった彼が、戦後密かに所蔵していた「未公表写真」の中に、「戦争の真実」があることを知った次第です。先のＮＨＫ教育番組で尊敬する石川文洋氏が、小柳の報道写真の隠れた真実を克明に紐解いておりましたが、彼もまた、戦争報道に於ける報道の困難性を認識していたのではないでしょうか。その様に感じました。

　ところで、先般の軍事史学会論文で小谷賢氏（防衛省防衛研究所戦史部教官）が論述しておりましたが、日本は中国に於いて人的情報並びに通信傍受情報の面で中国側を凌駕しておりました。一方、インテリジェンス分野で日本に劣る中国側はプロパガンガで日本軍に対抗した側面が強いと私も考えております。この小谷氏曰く「情報戦に於ける非対称性」は誠に興味深いのですが、当時の国民党指導部には蒋介石を始め大変優秀且つ鋭利な人物がおりましたので、徹底した情報戦を図ったと見るべきであると思料いたします。因みにこれは、全く非難されるべき行為ではありません。優秀な政治・軍事指導者なら当然取り得る選択肢であると考えます。

　残念ながら、我々が当時の戦場映像や写真の「真贋」を見極めることは、非常に困難であります。従って、東中野教授等の特異な例外を除き、研究者の多くはこれら「真贋論争」に一定の距離感を保っているのではないでしょうか。

　随分以前ですが、東中野教授が読売テレビの某バラエティ討論番組で、上海爆撃の赤ん坊写真を「やらせ」と解説し、パネリストが首肯するのを観て、非常に違和感を感じたことを記憶しております。何故断定できるのか、安易に納得できるのか。この事は、当該写真の「真実性」に疑問を挟まない人物に対しても同様です。改めて申し上げますが、戦時報道写真（映像でも結構です）の検証には、相当の注意が必要であることを申し上げたいと思います。

455 hits

	[5935]Re(9):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

ピッポ

- 08/10/27(月) 1:35 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　改めて申し上げますが、戦時報道写真（映像でも結構です）の検証には、相当の注意が必要であることを申し上げたいと思います。

私は、戦時報道写真（映像でも結構です）の検証には相当の注意が必要であると思ってるからこそ、みなさんと一緒に検証しているわけです。皆さんもそうでしょう。それに対し、あなたは我々の検証作業に、その「相当の注意を払う努力が見られない」と、指摘なさいました。

わたしは、そうした指摘を歓迎します。他のかたもそうでしょう。

ですから、どこがどう努力が足らないのか、はっきりおっしゃることをお願いしています。ず～っと、です。これだけスレッドを長引かせても、それを言おうとしない理由はなにですか？

かず色さん

お答えは2～3行でけっこうです。

463 hits

	[5936]Re(9):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

岡田

- 08/10/27(月) 2:20 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
> 私の真意が中々理解して頂けないのは残念ですが、一例を挙げて説明してみたいと思います。
>
>　小柳次一の日中戦争に於ける有名な写真に『泥のように眠る兵士（仮題）』があります。戦場での兵士の休息を撮ったものですが、私はこの写真に何の疑問も抱いておりませんでした。
>
>　10年以上前でしょうか。先述の『従軍カメラマンの戦場』を読み、実はこの兵士の内、二人が既に戦死していたことを始めて知りました。戦場報道、特に報道写真の真贋を見極めることの難しさを痛感した次第です。

　疑問の何も、当該の写真はありのままの光景を撮った写真なのですから、やらせでもなんでもないですよね。

＃　死体も写っているから『泥のように眠る兵士』というキャプションだと偽だと言うのでしょうか？
＃　戦死体や歩哨と思われる兵隊の横で、数人の兵隊が泥のように眠っている写真ですよね。

＃　主となる被写体が（歩哨でも死体でもなく）眠っている兵士なのだから、『泥のように眠る兵士』というキャプションで何の問題もないと思いますが？

・・・
>　残念ながら、我々が当時の戦場映像や写真の「真贋」を見極めることは、非常に困難であります。従って、東中野教授等の特異な例外を除き、研究者の多くはこれら「真贋論争」に一定の距離感を保っているのではないでしょうか。

　写真だろうが、資料だろうが、証言だろうが、真贋を見極めるのはそれなりにノウハウが必要です。
　だからと言って何一つ検証せずに「すべて懐疑的」と切り捨てていたら、歴史の研究はできません。

＃　ちなみに自分ではなにひとつ検証せずに、すべて「懐疑的」と決め付ける行為は、非常に楽です。
＃　すべてを「懐疑的」と切り捨てるのなら、何も考える必要がありませんから。
＃　でも、すべてを「懐疑的」と言うのは、何も言っていないのと同じことです。

461 hits

	[5937]Re(9):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

とほほ

- 08/10/27(月) 4:10 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　小柳次一の日中戦争に於ける有名な写真に『泥のように眠る兵士（仮題）』があります。戦場での兵士の休息を撮ったものですが、私はこの写真に何の疑問も抱いておりませんでした。

あのですね(^^;
こういうことは、私もあります。おそらく誰にでもあります。自分の間違いに気が付いた時には、慎重にならねばならないな、と普通は、以降はより慎重に資料文献にあたるようにします。皆さん普通は、そういう経験則から学びその後の検証作業を行うものだと思います。かず色さんは「慎重にならねばならないな」で止まってしまって、その後の研究を放棄している、と言っているのですよね？

これは画像検証版の過去ログを読めばわかることなので、正直に申し上げれば私が最初に、この赤ん坊の写真を取り上げてスレッドを立てたのは、ずっと以前に「この写真は否定派の言うとおり、やらせかもしれないな」と公開の場で発言してそれが大間違いであることにこの掲示板の常連さんでもある渡辺さんの注意ではっきりとわかったからです。
爆撃で左腕を失っているのであれば、それは決してやらせでできる行為ではありません。

そこでより慎重になってピッポさんや渡辺さん達の検証を読んで来て、その上で「やらせではない」と結論しているのです。

私も当初は「否定派の写真攻撃は論点そらしであり、これを議論するのは無意味で時間の無駄」と考えており、画像資料検証版にはそれほど期待はしてなかったのですが、プロに負けない研究成果が出ていると思います。

まあ、こういう言い方はどうかな、と思いますが、自分の間違いを恥とは思わずに、検証版やピッポさんの検証を偏見を持たずに再検証して批判や間違いがあるのであればそれを指摘してください、それは大歓迎なのですよ。その指摘が正しいか否かを議論することが歴史検証なのですから、、、。私とピッポさんなんかその検証方法の議論で大喧嘩したこともありますよ（笑）

私はかず色さんの思考方法というか、史学検証方法には誤りがある、と最初から思っています。

ですから先にその誤りを訂正しないと議論が無意味だと思っていたわけです。はっきり言えば、それを正しく学術的な姿勢に改めない限りかず色さんの主張は全て無意味です、何もわからない、が、かず色さんの結論ですから、もちろん「わからないことをわからない」とするのは科学的な態度ではありますよ。しかしわかろうとしないのは、これはタラリさんが指摘したように不可知論であり科学ではありません。

わからないことでも、「わかっていることの中から真理に近づこうとする（これを実証主義と言います）」のが学術的研究なのではないですか？

そうして思考錯誤掲示板上では検証作業が進められ、現在の結論に至っています。その結論や検証方法が絶対に間違ってはいない、とは誰も主張してません。間違っているかもしれないから間違っていることを指摘してください、とかず色さんに依頼しているのです。なぜなら現段階において当掲示板の検証結果から導かれた結論が間違っている、と指摘しているのはかず色さんだからです。

他の方々は間違ってはいない、と主張はしません。ただ間違いを見つけられないから、間違っていないと認識しているだけです。

これが学術的な議論でしょう？

458 hits

	[5938]Re(9):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

タラリ

- 08/10/27(月) 10:11 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>10年以上前でしょうか。先述の『従軍カメラマンの戦場』を読み、実はこの兵士の内、二人が既に戦死していたことを始めて知りました。戦場報道、特に報道写真の真贋を見極めることの難しさを痛感した次第です。そして、陸軍嘱託として戦場で何の制約も無く写真撮影が可能であった彼が、戦後密かに所蔵していた「未公表写真」の中に、「戦争の真実」があることを知った次第です。

石川氏の著作は小柳氏が当初日本でも『ライフ』のような写真を撮りたいと考えて「変な写真家」を目指したにもかかわらず、従軍中には兵士と生活を共にする中から、兵士の日常の実相を鋭く切り取っていった、優れたカメラマンに成長したことを記録しています。寝たように見える二人が実は死んでいたという写真も見事な記録写真のひとつです。

>ところで、先般の軍事史学会論文で小谷賢氏（防衛省防衛研究所戦史部教官）が論述しておりましたが、日本は中国に於いて人的情報並びに通信傍受情報の面で中国側を凌駕しておりました。

これは重大な事実です。

>一方、インテリジェンス分野で日本に劣る中国側はプロパガンガで日本軍に対抗した側面が強いと私も考えております。この小谷氏曰く「情報戦に於ける非対称性」は誠に興味深いのですが、当時の国民党指導部には蒋介石を始め大変優秀且つ鋭利な人物がおりましたので、徹底した情報戦を図ったと見るべきであると思料いたします。

これも事実です。
そして、情報収集で中国に優れる日本は本来、「情報戦」で中国に負けるはずはないのです。それがなぜ「負けた」とされるのか、情報戦に負けたから戦争に敗れたとされるのか、ここが「情報戦論」の陥穽です。

日本は当時の国際社会、特に英米に対してすでに説明責任を果たすという考えを持っていませんでした。対して中国は国際社会、特に英米の助けを必要としていました。その違いです。日本（といってもすでに軍部が実権を握った日本）は自身の侵略行為を正当な行為であると信じて疑わず、説明すべきとすら考えていなかった。世界情勢の判断においても身勝手で主観的な誤った判断をしていた。問題の根元である、中国侵略の正当性を世界のどの国も認めない、日本も訴えることができない以上、日本の「情報戦」というのは小手先のごまかしに過ぎなくなる。また、本気で世界を説得しようという気持ちはない。これが日本の「情報戦」の全貌です。

日本が戦争に敗れたのは中国侵略と欧米を敵に回すこと自体の戦略的失敗自体によるもので、「情報戦」に力を入れなかったからではありません。これを「情報戦」に敗れたからと言いくるめることは、かつてナチス・ドイツが第一次世界大戦に敗れたのはユダヤ人が後ろで足を引っ張ったからだという主張と通底しており、本当は勝てたはずなんだが、敗れたという理屈は歴史修正主義と、陰謀論の絶好の培地として作用しています。この点で、私は最近、真面目な歴史家、例えば小林英夫などの中にも出てきた「情報戦論」に深い懸念と警戒感を持っています。

>残念ながら、我々が当時の戦場映像や写真の「真贋」を見極めることは、非常に困難であります。

「情報戦」があった、「情報戦」のために真実を歪めた報道・情報が発信された、「やらせ写真」があった、ということは戦場映像や写真の「真贋」を見極めることの障害ではありません。「真贋」を見極める必要の前提に過ぎません。

かず色さんが「困難」と感じていらっしゃることについて私は何ら異議はないのです。
問題はかず色さんは、私どもが提示する判断の根拠に対してなぜ、反論を提示しないのか、議論を通じて真実に近づこうという姿勢はないのか、そしてそもそも、「真贋」を見極めるための基準をお持ちなのか、ということです。

454 hits

	[5939]Re(10):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

かず色

- 08/10/27(月) 23:52 -


	引用なし

	パスワード

　上海駅爆撃写真を検証する場合の「限界」について、冷静に考えませんか。当該写真は真実かも知れない。一方で報道写真や映像全体の構成自体が宣伝工作の可能性も排除出来ない。また、概ね真実ではあるが一部分を作為的に撮影している可能性も排除できない。しかし一番重要なことは、これらの検証作業自体が現時点では困難であるという点です。従って、日中戦争に関する学術的議論に於いて、当該写真の「真贋」などと言うものはそもそも議論されないのではないでしょうか。

　先般、某研究会に出席した時も上海爆撃が話題となりましたが、先般からの議論には当然の如くなり得ないのです。この事を理解して頂きたいと思います。また、理解しかねる場合でも私の様な考え方がある事を理解し、若干なりとも尊重して頂きたいと願っております。

　以前にもご紹介いたしましたが、朝日新聞「新聞と戦争」取材班編『新聞と戦争』（朝日新聞社刊）に於いても、当該写真が掲載され、若干の言及がありますが（P116～117）、当然の如く写真の「真贋」については言及しておりません。歴史的議論と当該論争とは一線を画すべきでしょう。

　最後に、私自身は例えば『バトルオブチャイナ』等は概ね暗記しておりますし、米映画『フライングタイガー』の冒頭場面を観て、公開当時の米国人が上海爆撃写真に於ける赤ちゃんの「位置」をどの様に認識していたか等、かなりこの問題には精通しているつもりです。全く別の場面を観て（当該問題とは関係ありません）「これは子供の人形だな」なんて思うこともありますが、学術的検証は不可能であり、且つ、あまり意味の無い事でもありますので言及しない事にしております。
　
　爆撃問題等を論じるのであれば、例えば軍事史学会での論文『抗日戦争期大爆撃の影響下における重慶市民の心理的反応』（張瑞徳著・軍事史学会編『日中戦争再論』収録）等を研究する方が、余程意義があるのではないでしょうか。

450 hits

	[5940]Re(11):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

ピッポ

- 08/10/28(火) 0:08 -


	引用なし

	パスワード

＞かず色
なにを素ッ頓狂な御託をならべとるんじゃ！
小柳次一氏の切り取りを使って、
真贋問題を吹っかけてきたのは、おまえさんのほうだぞ。

つくづく不誠実なごじんだ。

455 hits

	[5941]Re(11):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

岡田

- 08/10/28(火) 2:19 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　上海駅爆撃写真を検証する場合の「限界」について、冷静に考えませんか。

　写真の検証を行う人は、当該写真の検証の限界を冷静に考えるべきでしょう。
　本掲示板にも写真検証の限界を冷静に考えている人は多いと思いますよ。

　でも、かず色さんは「疑惑がある」と言いながら、自身の主張である疑惑について何一つ根拠を提示されません。
　根拠も提示せずに、「疑惑がある」という主張を繰り返すことは、なんら写真検証に寄与しません。

　自身では写真の検証を何一つ行わない人が、『写真を検証する場合の「限界」について、冷静に考えませんか』と呼びかけるのは、『写真検証を馬鹿にした行為』であり、『まじめに写真検証を行っている人たちを馬鹿にした行為』でしかないと思いますよ。

　ここは真面目に話をする場だとおもうので、あまり他人を馬鹿にするような言動は控えたほうがいいと思いますよ。
　写真検証や歴史検証を馬鹿にするような言動は控えたほうがいいと思いますよ。

454 hits

	[5942]Re(12):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

かず色

- 08/10/28(火) 22:08 -


	引用なし

	パスワード

▼岡田さん：

　写真検証の問題は私から持ち出したものではありません。「日本兵と玩具で遊ぶ中国人の子供」「上海南駅での爆撃写真」等、全て議論相手が持ち出したものであります。
　これに対し、私はあくまで従来からの自説を主張したまでです。繰り返し申し上げますが、報道写真の「真贋論争」には歴史学的意義を然程感じません。日中戦争に於ける政治的・軍事的選択肢としての両国の情報戦といったテーマであれば意義のある議論となりうるでしょう。

　昨日「バトルオブチャイナ」に言及致しましたが、これもあくまで私の興味は「真贋論争」では無く、当時の米国のメディア戦略といった観点であります。例えば「田中上奏文」の報道姿勢等、歴史学的に興味深い内容といえるでしょう。

　なお、上海南駅の爆撃写真の「真贋論争」に熱心な方が、一方で重慶戦略爆撃等の歴史的事件について書込みをされていない事に違和感を感じるのは私だけでしょうか。

440 hits

	[5943]Re(13):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

とほほ

- 08/10/28(火) 22:24 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　これに対し、私はあくまで従来からの自説を主張したまでです。繰り返し申し上げますが、報道写真の「真贋論争」には歴史学的意義を然程感じません。日中戦争に於ける政治的・軍事的選択肢としての両国の情報戦といったテーマであれば意義のある議論となりうるでしょう。

詭弁を弄してはなりません。
そこに映っていることが、事実か否かを論じているのであり「写真の真贋論争」などと開き直るものではありません。あなた自身の資料に対する偏見に対し反省すべきです。歴史を研究する資格がありません。

456 hits

	[5946]Re(13):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

岡田

- 08/10/29(水) 0:23 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　写真検証の問題は私から持ち出したものではありません。「日本兵と玩具で遊ぶ中国人の子供」「上海南駅での爆撃写真」等、全て議論相手が持ち出したものであります。

　写真検証の問題は他の人が持ち出したものかもしれません。

　でも、かず色さんは当該の写真について『一定の距離感をもって接する【べき】』『あれはやらせだろうと聞いたエピソード』『Wong氏は小柳氏に対して否定も肯定もしなかった』等と発言されていますよ。

　当該の写真について『一定の距離感をもって接する【べき】』という発言は、当該の写真は疑わしいと言う発言です。
　最後が【べき】なので、かず色さんの意見（疑わしい）を他人に対して主張する表現になっています。
　『あれはやらせだろうと聞いたエピソード』『Wong氏は小柳氏に対して否定も肯定もしなかった』等の発言も、「疑わしい」と言う主張になっています。

　かず色さんの発言を見る限り、かず色さんは写真検証について『疑わしい』と主張しています。

＃　ちなみに「疑わしい根拠」についてかず色さんに聞きましたが、かず色さんは当該の写真いついての疑わしい根拠を示されていません。

>　これに対し、私はあくまで従来からの自説を主張したまでです。繰り返し申し上げますが、報道写真の「真贋論争」には歴史学的意義を然程感じません。

　かず色さんが本当に　『写真の真贋論争には意義を感じない』　と言うだけなら、それだけ言っていればよかったのでしょう。
　でも実際にはかず色さんは、上で示したよう当該の写真について『疑わしい』と主張されています。（写真について疑わしいと主張するのは、真贋論争に参加することです。）

　一方では『写真を疑わしい』と自ら真贋論争を行いながら、根拠を聞かれると『写真の真贋論争には意義を感じない』と発言して、根拠を示さないまま論争を避けようとするのは、矛盾でもあるし、逃げでもあると思いますよ。

451 hits

	[5948]Re(4):陳謝
←back ↑menu ↑top forward→

ピッポ

- 08/10/29(水) 14:31 -


	引用なし

	パスワード

▼ピッポさん：
>引き続き、『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究東中野修道藤岡信勝、も次回図書館であたって見たいとおもいます。

『従軍カメラマンの戦争』からの引用をしているのは、こちらでした。
詳報は追って。

424 hits

	[5949]Re(11):上海南駅の赤ん坊の写真
←back ↑menu ↑top forward→

タラリ

- 08/10/30(木) 0:48 -


	引用なし

	パスワード

▼かず色さん：
>　上海駅爆撃写真を検証する場合の「限界」について、冷静に考えませんか。当該写真は真実かも知れない。一方で報道写真や映像全体の構成自体が宣伝工作の可能性も排除出来ない。

一体、この写真を宣伝工作に使う必要があるのは誰か、という問題である。
写真が出来過ぎているという意見は当時もあった。作為写真という指摘はでてきたが、『ライフ』、『ルック』を読めばそういう疑問もほぼ払拭され、「宣伝工作」という見方は一般には出てこなかった。「宣伝工作」との見方をしたのは日本とほぼ日本の息のかかったアメリカ人と想定されている。

だが誰が何のために「宣伝工作」をするというのか、アメリカか、中国か？
アメリカは当時、日中に対して中立を決め込んでいる。アメリカの一般大衆もメディアもほぼ対岸の火事として見ていて、積極的に日本を孤立化させたり、敵視をさせるような勢力というのは存在しない。これは歴史をざっと見るだけで明白なことである。

また、侵略自体、不法な都市爆撃自体は厳然としてあったのであり、日本を孤立化させたり、敵視をさせるのが目的ならば、言論ですべきものであり、また一定程度そうした非難はアメリカと他の国を問わず存在したのである。一枚の写真では日本の侵略を印象づけることはできても、特定の「宣伝目的」として写真を利用する意義は限られている。
であるのに、写真で宣伝工作をしたと非難する勢力（否定派）がいるというのは、それ自体が特殊な意図を持った宣伝である。

それとも中国か。この時期において中国は上海戦線を開き、日本に痛打を与えて日本にこれ以上の侵略を思い止まらそうとしていた。そのときに写真を使った「宣伝工作」など小手先の技術を使うはずはない。また、この時期には後の宣伝部のような組織も整備されておらず、組織的な宣伝工作は始まっていない。上海南駅では多数の死傷者が出ており、写真の一枚があろうが、なかろうが、現地メディアは争って報道しており、租界にいる外国人の目の前でされた、この国際法違反の空爆は日本自身に対して十分な悪印象を与えていた。

これが当時の大状況である。大状況に沿った歴史写真しか出てこないのである。上海ベビーは大状況を裏切った画像ではなく、その状況をよく伝えた画像であった。よって「宣伝工作」の可能性を信じるかず色さんの歴史感覚が問われる。

>また、概ね真実ではあるが一部分を作為的に撮影している可能性も排除できない。

ベビーをホームに連れてくるところは『バトル・オブ・チャイナ』（日本で市販されている、ビデオ『激動・日中戦史秘録』にその部分も収録）にある。連れてきた、黒い服の男、彼らを監督しているらしい白い帽子を被った男は近隣の大学のボランティアらしい。このことはNorth-China Daily Newsの記事に出てくる。

かれらとウォンにはなんらつながりがない。ウォンが爆撃が始まった直後ひとりで車に飛び乗って駅に向かったことは彼自身が後に証言している。つまり、彼は助手などを連れて行っていない。

また、上海ベビーの写真は彼自身がムービーカメラで撮った中のひとこまであると考えられ、トリミングしたのは『ライフ』の編集部である。また、ウォンは上海爆撃を象徴している写真としては白い帽子を被った男が一緒にいる写真を取り上げている。というのは『日冦暴行実録』でこちらを取り上げているからだ。

ウォンは上海爆撃のフィルムを送った後、しばらくして日本官憲につけねらわれ、いったん追手から逃れたあと、ハースト社を辞め、その後、中国人として当然なことであるが、国民党政府に協力し、上海郊外の日中の激戦を取材、中国国内では「８００壮士」の戦いとして知られる、ある倉庫をめぐっての激闘をフィルムに収めている。したがって、翌年に国民党政府が『日冦暴行実録』を編纂するときに、上海爆撃の写真とキャプションを提供したと思われるがその写真は白い帽子を被った男が一緒にいる写真の方であった。

つまり、上海ベビーのムービーは撮ったとしても、その場面を選び出し、トリミングを加えたのは『ライフ』の側であり、彼はその作業にはタッチしていなかったのである。上海ベビーの写真は当時その場にいたものとすれば、ベビーが突然連れてこられ、ホームに置き去りにされ、泣いている場面というのは意味不明なショットになる。混乱した、また次に何が起こるかわからない、爆撃の現場において、この場面が劇的なショットになるとは到底考えられないであろう。

私のＨＰの「上海南駅爆撃の写真判定をめぐって」の続きとして、
隠しファイルとして、
http://www.nextftp.com/tarari/nanshi/nanshibakugeki3.htm
http://www.nextftp.com/tarari/nanshi/nanshibakugeki4.htm
を付け加えてuploadしておきます。

「１．妄想的解釈が支える「やらせ写真」判定」、「２．オリジナル写真は何を物語っていたか」の続編として予定して書いていたものですが、完成できず、ほったらかしにしていたものです。意を尽くせていないのですが、このレスを多少とも補完することはできると思います。　　

440 hits

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////

61 / 644 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
	新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃トピック表示 ┃番号順表示 ┃検索 ┃設定 ┃お蔵入り ┃旧思考錯誤 ┃南京事件資料集

ページ：

┃

記事番号：

(SS)C-BOARD v3.8(とほほ改ver2.2) is Free

[AD-SIZE]

SEO		[PR] 爆速!無料ブログ無料ホームページ開設無料ライブ放送