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[2829]現代語訳できる方いらっしゃいましたら… 青狐(bluefox014) 06/7/13(木) 2:45
[2830]Re(1):現代語訳できる方いらっしゃいましたら… ja2047 06/7/13(木) 5:48
[2839]Re(2):現代語訳できる方いらっしゃいましたら… 青狐(bluefox014) 06/7/13(木) 9:22
[2859]Re(3):現代語訳できる方いらっしゃいましたら… ja2047 06/7/13(木) 21:54
[2861]Re(3):現代語訳できる方いらっしゃいましたら… 熊猫 06/7/14(金) 1:03 [添付][添付][添付]
[2907]Re(4):現代語訳できる方いらっしゃいましたら… 熊猫 06/7/17(月) 8:47
[2913]Re(5):現代語訳できる方いらっしゃいましたら… ja2047 06/7/17(月) 20:41
[3183]重軽機関銃三千二百 熊猫 06/8/28(月) 9:04
[3184]Re(1):重軽機関銃三千二百 たんこなす 06/8/28(月) 10:21
[3187]Re(1):重軽機関銃三千二百 ja2047 06/8/28(月) 21:06
[3188]Re(2):重軽機関銃三千二百 熊猫 06/8/29(火) 1:10
[3191]Re(3):重軽機関銃三千二百 熊猫 06/8/30(水) 6:28
[2891]第百十四師団の射耗弾薬数 ゆう 06/7/16(日) 7:55
[2902]Re(1):第百十四師団の射耗弾薬数 ja2047 06/7/16(日) 15:11
[2903]第百十四師団は特設野砲師団です 熊猫 06/7/16(日) 18:15
[5434]Re(2):第百十四師団の射耗弾薬数 タラリ 08/4/14(月) 22:43
[2874]Re(2):現代語訳できる方いらっしゃいましたら… eichelberger_1999 06/7/14(金) 14:24
[2831]Re(1):現代語訳できる方いらっしゃいましたら… ピッポ 06/7/13(木) 7:16
[2836]Re(2):現代語訳できる方いらっしゃいましたら… 青狐(bluefox014) 06/7/13(木) 9:13

[2829]現代語訳できる方いらっしゃい...
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 青狐(bluefox014) E-MAILWEB  - 06/7/13(木) 2:45 -

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   最近こういう史料を目にしたのですが、現代語訳をされている方はいらっしゃいますでしょうか。
特に「瓦斯」について何を述べているのか、私にはゆくわからないもので。


南京戦史資料集、146ページ)
「午後兵器部長福原少将来部、下村第一部長ノ伝言トシテ瓦斯(がす)使用ハ国際関係上ハ困難ナキモ、御宸念アラセラルルニ依リ成ル程之ナラハ瓦斯ヲ使用セザルベカラズト御思召スニ至ラザレバ御裁可アラセラレスト。尚兵器関係ニテハ黄銅ノ輸入デキザルヲ以テ打殻薬夾ヲ還送セサレバ砲弾ヲ送リエス。小銃、銃剣ハ国内ノ分既ニ六万ノ不足之又還送スヘシ。砲弾ハ何トシテモ之以上制作出来スト木村少将ノ話ナリト
274 hits

[2830]Re(1):現代語訳できる方いらっ...
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 ja2047  - 06/7/13(木) 5:48 -

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   ▼青狐(bluefox014)さん:

「午後兵器部長の福原少将が当部に来られた。下村第一部長の伝言として(毒)ガスの使用は国際関係上は難しい事柄はないが、天皇陛下が御心配であるので、陛下に『なるほどこれなら(毒)ガスを使用しないわけにはいかない』と思っていただくだけのものにならなくては決裁がいただけることはない、ということである。なお、兵器関係については真鍮の輸入ができないことにより、発砲後の空になった薬莢を送り返さなくては砲弾を送ることができない。小銃・銃剣は国内の分がすでに6万の不足であるので(使用不能になっても)これを送り返すこと、砲弾はどうやってもこれ以上は作れないというのが木村少将の話であるとのことである。」

「木村少将」の話というのが下村第一部長の伝言の全部なのか後半だけなのかはわかりません。


しかし、「瓦斯(がす)使用ハ国際関係上ハ困難ナキモ」とは不思議な表現ですね、ここで使用を予定している化学兵器が国際法上は禁止対象ではない種別という認識だったのでしょうか。
228 hits

[2831]Re(1):現代語訳できる方いらっ...
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 ピッポ E-MAIL  - 06/7/13(木) 7:16 -

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   青狐さん

おはよう御座います。
興味津々の史料ですね。

解題とまでいかなくても、誰の、何時の、何についての文章か、
お教え願います。

ピッポ拝
218 hits

[2836]Re(2):現代語訳できる方いらっ...
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 青狐(bluefox014) E-MAILWEB  - 06/7/13(木) 9:13 -

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   ▼ピッポさん:
>青狐さん
>
>おはよう御座います。
>興味津々の史料ですね。
>
>解題とまでいかなくても、誰の、何時の、何についての文章か、
>お教え願います。
>
>ピッポ拝

飯沼守日記1937年12月1日付けだと思われます。
232 hits

[2839]Re(2):現代語訳できる方いらっ...
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 青狐(bluefox014) E-MAILWEB  - 06/7/13(木) 9:22 -

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   ▼ja2047さん:

ありがとうございます。
これは某所で、これが否定派の「日本軍が(民間人を殺すような)弾薬の余裕が無かった」論拠として出されていたものなのですが、どう読解したらいいか自信がなかったもので…特に瓦斯の記述が。

ところで中支那方面軍の持っていた弾薬の数はどんなものであったか自分はよく知らないのですが、ja2047さんは何かご存知でしょうか。


>▼青狐(bluefox014)さん:
>
>「午後兵器部長の福原少将が当部に来られた。下村第一部長の伝言として(毒)ガスの使用は国際関係上は難しい事柄はないが、天皇陛下が御心配であるので、陛下に『なるほどこれなら(毒)ガスを使用しないわけにはいかない』と思っていただくだけのものにならなくては決裁がいただけることはない、ということである。なお、兵器関係については真鍮の輸入ができないことにより、発砲後の空になった薬莢を送り返さなくては砲弾を送ることができない。小銃・銃剣は国内の分がすでに6万の不足であるので(使用不能になっても)これを送り返すこと、砲弾はどうやってもこれ以上は作れないというのが木村少将の話であるとのことである。」
>
>「木村少将」の話というのが下村第一部長の伝言の全部なのか後半だけなのかはわかりません。
>
>
>しかし、「瓦斯(がす)使用ハ国際関係上ハ困難ナキモ」とは不思議な表現ですね、ここで使用を予定している化学兵器が国際法上は禁止対象ではない種別という認識だったのでしょうか。
214 hits

[2859]Re(3):現代語訳できる方いらっ...
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 ja2047  - 06/7/13(木) 21:54 -

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   ▼青狐(bluefox014)さん:
>ところで中支那方面軍の持っていた弾薬の数はどんなものであったか自分はよく知らないのですが、ja2047さんは何かご存知でしょうか。

総数でいくら持ってたのか、資料がありそうで見たことがないのですね。
ずっと前にYAHOOで「射耗弾の総数」について言及してる人がいたのですけど、具体的な総数の資料は今に至るも目にしたことがない。
私がよく説明するのは「旧日本陸軍の歩兵の行軍装備では120発の小銃弾を携行することになっていたので、南京攻略軍総数20万のうち半数が歩兵としてこれだけで1200万発。小行李の補給分を合わせれば数千万発のはず」という話です。
もう少し正確にご存じの方があれば私も教えていただきたいのですが、ひとまず100万発のオーダーではなく千万発のオーダーの弾薬を持参したことは間違いないのではと思います。
226 hits

[2861]Re(3):現代語訳できる方いらっ...
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 熊猫 E-MAIL  - 06/7/14(金) 1:03 -

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 写真の弾薬盒を見ていただくと解りやすいと思います。一人の兵士が、前に2つ(弾薬30発×2)と後に1つ(弾薬60発)、合わせて3つの弾薬盒に120発の弾薬を携帯していました。
 単純に5万人の歩兵の携帯する弾薬だけでも600万発あるわけですから、弾薬が足りないことは絶対にありません。5回の戦闘分の弾薬の行李を準備していれば、少なく見積もって3000万発程度はあったのではないでしょうか。
 実際には歩兵だけではありませんし、更に海軍も参戦していますので弾薬が不足することはありません。まさか、一人の兵士が5・6発の弾薬だけであの戦争を戦ったのではありません。

『大阪朝日新聞  昭和十二年十二月三十日』
敵の遺棄死骸八万四千
我方の戦死傷は四千八百
南京攻略戦の精算
【上海特電二十九日発 上海軍発表(二十九日午後六時)】
南京本防御戦攻撃より、南京城完全攻略に至る間、敵に與へたる打撃は既にその一部を発表せるもその後詳細なる調査によれば遺棄死骸のみをもつてするも八万四千の多きに達しこの間わが軍の被れる損害は戦死傷者合計約四千八百名あり、彼我損害の概要左の如し
一、我が方戦死八百、戦傷四千
二、敵方遺棄死骸八万四千、捕虜一万五百
三、鹵獲品の主要なるもの
小銃十二万九百、重軽機関銃三千二百、迫撃砲、曲射砲二百九十九、野戦砲四十
高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十、戦車十、自動貨車四十、機関車三、客貨車六十、砲弾各種約合計四百七十万発その他食料品など莫大
 わざわざ日本軍の武器を使わなくても、鹵獲した武器だけで充分でしょ。



229 hits

[2874]Re(2):現代語訳できる方いらっ...
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 eichelberger_1999 E-MAIL  - 06/7/14(金) 14:24 -

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   ▼ja2047さん:

>「木村少将」の話というのが下村第一部長の伝言の全部なのか後半だけなのかはわかりません。

木村少将は、木村兵太郎陸軍省兵器局長兼大本営野戦兵器長官のことだと思われます。とすると、下村定参謀本部第一部長の伝言は、毒ガス使用には昭和天皇が納得しないので裁可がおりないというところ(「御裁可アラセラレスト」)までで、それ以降の、「尚兵器関係ニテハ」以降は、木村少将が福原部長に語った内容と解すべきだと思います。

 なお、ここで「之以上制作出来ズ」とさてている「砲弾」は、主に大砲の弾ではないでしょうか。

 11月中旬に大本営から上海派遣軍に派遣された井本熊男中佐は、同司令部のスタッフから、「弾丸がなくては、大砲がいくらあっても役に立たぬ。第3師団は一時百二十門の砲兵の協力を受けたが、弾薬が不足していたため戦闘は進捗しなかった。」という話を聞いています(井本熊男『作戦日誌で綴る支那事変』)。

 もちろん、大砲の弾が不足していることをもって、日本軍には南京で虐殺する能力がなかったことの証明にはなりません。

>しかし、「瓦斯(がす)使用ハ国際関係上ハ困難ナキモ」とは不思議な表現ですね、ここで使用を予定している化学兵器が国際法上は禁止対象ではない種別という認識だったのでしょうか。

 上記の井本中佐の日誌には、「ガスの使用を許可せよ。南京はとってしまってはどうか」と飯沼参謀長が発言したと記されています。井本中佐はこれに対して「真面目な発言とは受け取れない」と括弧書きしていますが、上海派遣軍から大本営に対して、ガス使用の許可を求める打診があったことは事実だと思われます。

 それに対する大本営の回答が、下村第一部長の伝言にほかなりません。

 前にもこの掲示板で議論があったと思いますが、陸軍としてはジュネーブ議定書については、条文解釈次第で何とかなると思っていたのではないでしょうか。想定されているガスが「あか」であれば、その可能性は高いと思われます。
 ただし、昭和天皇は必ずしもそのようには考えていなかたので、ガス使用は(現状では)困難だというのが、下村の回答だったわけです。
217 hits

[2891]第百十四師団の射耗弾薬数
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 ゆう E-MAILWEB  - 06/7/16(日) 7:55 -

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   『南京戦史資料集』をパラパラと見ていましたら、たまたま、第百十四師団(末松部隊)の「射耗弾薬概数調査表」が目に入りました(旧版P660)。ご参考までに。

第百十四師団『戦闘詳報』
附表第二其一 射耗弾薬概数調査表 昭和十二年十二月十五日 末松部隊

品目      三八銃実包
戦闘前の携行数 二、九五九、六五〇
受数          二二〇、三二〇
射耗数         五九一、九二五
残数        二、四九四、九七〇
補填を要する員数  四六四、六八〇
摘要 本表射耗弾薬は金山衛上上陸以後南京に至る間の射耗弾薬とす

これ以外に、「三年式機関銃実包」も八三二、八〇〇発携行しています。

各「戦闘詳報」を見ればいくらでも出てきそうですが、とりあえず。この「射耗数」を見る限りでは、どう見ても「弾薬不足に苦しんだ」という状況には見えません。
380 hits

[2902]Re(1):第百十四師団の射耗弾薬...
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 ja2047  - 06/7/16(日) 15:11 -

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   ▼ゆうさん:
>『南京戦史資料集』をパラパラと見ていましたら、たまたま、第百十四師団(末松部隊)の「射耗弾薬概数調査表」が目に入りました(旧版P660)。ご参考までに。

ありがとうございます。

なるほど、小銃、軽機関銃用の6.6mm実包 二、九五九、六五〇発
       重機関銃用の   7.7mm実包   八三二、八〇〇発

ということで、一個師団の小銃・機関銃用の弾薬が 約三百八十万発
攻略軍全体は9個師団+2個旅団+直属部隊+海軍艦艇ですから、
まあおおむねこの十倍

全体で数千万発の小銃・機関銃弾薬を持ち込んだという推定で間違いなさそうです。

単に机上計算すると、30万以上の殺害も決して物理的に無理という理屈にはならないのですが、
だいたいいくら中国人の感覚が日本人と違うと言っても、軍人や学者が物理的に不可能な推定をする訳ないことぐらい考えれば判りそうなものなんですけどね (−−;
393 hits

[2903]第百十四師団は特設野砲師団で...
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 熊猫 E-MAIL  - 06/7/16(日) 18:15 -

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   ▼ja2047さん:
>なるほど、小銃、軽機関銃用の6.6mm実包 二、九五九、六五〇発
>       重機関銃用の   7.7mm実包   八三二、八〇〇発
>
>ということで、一個師団の小銃・機関銃用の弾薬が 約三百八十万発
>攻略軍全体は9個師団+2個旅団+直属部隊+海軍艦艇ですから、

114師団は特設野砲師団です。(18師団も同様)
 輜重兵第114連隊の人員は1,898名です。
 他の輜重兵連隊の人員と比較します。
 ■輜重兵第13連隊・・・・3,989名
 ■輜重兵第9連隊・・・・・4,890名(11師団も同様)
 ■輜重兵第16連隊・・・・3,461名(3師団・6師団も同様)
 これら兵站の規模の違いは、行李の大部分が野砲・山砲の砲弾であり歩兵連隊は弾薬の運搬をあまり輜重兵連隊に依存してなかったということでしょうかね。
 114師団そのものが規模の小さい師団であり、それを基準に判断しないほうが良いと思います。まあ、114師団の銃弾だけでも充分に足りているのですから、6師団・16師団の弾薬の数にいたっては論ずる必要もないと思います。
431 hits

[2907]Re(4):現代語訳できる方いらっ...
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 熊猫 E-MAIL  - 06/7/17(月) 8:47 -

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   >三、鹵獲品の主要なるもの
>小銃十二万九百、・・・・・・・・・

 3万人の兵士に小銃12万9百は、どう考えても多すぎます板倉氏より孫氏の見解のほうが史実と整合しています。
 やはり中国兵は10万人以上いたのではないでしょうか。
242 hits

[2913]Re(5):現代語訳できる方いらっ...
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 ja2047  - 06/7/17(月) 20:41 -

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   ▼熊猫さん:
>>三、鹵獲品の主要なるもの
>>小銃十二万九百、・・・・・・・・・
>
> 3万人の兵士に小銃12万9百は、どう考えても多すぎます板倉氏より孫氏の見解のほうが史実と整合しています。
> やはり中国兵は10万人以上いたのではないでしょうか。

私も明確な根拠があって言っているわけではないのですが、
国民政府の首都であり、軍事組織の本拠でもあった南京には、配備前の銃砲弾薬であるとか備蓄品のようなものが置かれていたはずであり、鹵獲品が全て南京防衛部隊の装備ではなかったのではないかと思います。
ということは、陥落後の南京市内で発見された兵器が全て防衛軍の隠匿物であったり、遺棄した兵器であったりするわけでもないと思うのです。
「武器庫」のような所で発見されたものも多かったのではないでしょうか。
227 hits

[3183]重軽機関銃三千二百
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 熊猫 E-MAIL  - 06/8/28(月) 9:04 -

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   蒋介石は首都を移転して長期戦を考えており、大量の武器を南京に残して自国の不利益になるようなことをするだろうか?というのが最大の疑問です。
普通に判断したら武器を南京に残すようなことはしないだろうと思います。
ただ、重軽機関銃三千二百というのは、異常な数値です。重機と軽機の比率はわかりませんが、これだけの重軽機関銃を取り扱うとなれば、機関銃中隊がいくつ必要か?不自然ですが、大量の兵器を南京に残して漢口に移動したということでしょうね。
244 hits

[3184]Re(1):重軽機関銃三千二百
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 たんこなす E-MAIL  - 06/8/28(月) 10:21 -

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   ▼熊猫さん:
>これだけの重軽機関銃を取り扱うとなれば、機関銃中隊がいくつ必要か?不自然ですが、大量の兵器を南京に残して漢口に移動したということでしょうね。

武器庫を検索しましたら

K-Kさんのところに、果たして関連があるかどうか?
太字は私。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou05.htm

≪ニューヨーク・タイムズ≫特電。
十二月十二日、日曜日、南京発。

 広間と中庭が連なる迷宮「朝天宮」は、ほぼ十年にわたって兵工廠または軍の集結中枢の役を果たしてきており、最近は周囲の近代的兵舎とともに重要な駐屯軍の中枢、武器庫になっていた。寺院のある丘は市内でも最も人口稠密な地区の中心にあたるが、その一般住民の多くはまた安全区に避難していない。太平路が商業中心である。
〜略〜
 南京の住民は金曜日に比べて緊張も解けパニック状態もなくなっている。日本軍の城内進入撃退によって、中国軍が攻撃軍に十分持ちこたえているということを立証したからだ。現在の気持ちは一種の諦めであって、何千という人々がまだ安全区に避難しているが、彼等の恐怖心を表わさず、いかなる戦禍をも耐え忍ぶ用意があるかに見える。
 下関門(悒江門)は朝方再び明けられ、一日中、自由通行が許された。門は夕方早くにはまた閉じられた。(太字は引用者)

『南京事件資料集1 アメリカ関係資料編』 P401-402


※朝天宮
http://ja.wikipedia.org/wiki/朝天宮
254 hits

[3187]Re(1):重軽機関銃三千二百
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 ja2047 E-MAIL  - 06/8/28(月) 21:06 -

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   ▼熊猫さん:
>ただ、重軽機関銃三千二百というのは、異常な数値です。重機と軽機の比率はわかりませんが、これだけの重軽機関銃を取り扱うとなれば、機関銃中隊がいくつ必要か?不自然ですが、大量の兵器を南京に残して漢口に移動したということでしょうね。

2〜3週間でどれだけ持ち出せたかですね。
南京には「金陵兵工廠」という武器工場があって、重機関銃を生産していましたので、重機関銃のストックが多くとも不思議はないです。
こちらの
http://www.chinesefirearms.com/main.htm
「中国兵工史話」から「金陵兵工廠」へ行けば、南京工廠の歴史が見られます。
309 hits

[3188]Re(2):重軽機関銃三千二百
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 熊猫 E-MAIL  - 06/8/29(火) 1:10 -

引用なし
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   ▼ja2047さん:
>2〜3週間でどれだけ持ち出せたかですね。
>南京には「金陵兵工廠」という武器工場があって、重機関銃を生産していましたので、重機関銃のストックが多くとも不思議はないです。
>こちらの
>http://www.chinesefirearms.com/main.htm
>「中国兵工史話」から「金陵兵工廠」へ行けば、南京工廠の歴史が見られます。

 まあ、どう考えても3200の機関銃は実戦で使われた数量ではないでしょう。南京の場合に「撤退」という言葉を使うのは不適切かもしれませんが、通常、兵器を残して退却ないし撤退はしないでしょう。
 運搬できなければ、破壊するなり焼却するなりするはずです。栗原利一氏が捕虜の武器を燃やしたのは、軍人として普通の行為です。敵に武器が渡るのを阻止するはずです。
 在庫管理が杜撰だったか、南京に残された兵士の士気が下がらないように配慮したか、一般市民に武器を渡して徹底して日本軍と戦うことも想定していたかも知れませんね。

 中国の重機関銃は、架台を外せば20kgなんですね。これだったら一人で撃てます。
 「金陵兵工廠」が年間に1000以上の生産をするのは重慶に移って「第21工廠」となってからであり、南京にある間は生産能力の高い工場ではなかったと思います。機関銃の大半がBZ26だったのではないでしょうか。
307 hits

[3191]Re(3):重軽機関銃三千二百
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 熊猫 E-MAIL  - 06/8/30(水) 6:28 -

引用なし
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   はて?ベーゼー(BZ26)ではなくゼーベー(ZB26)だったっけ?
長年の思い込みとは恐ろしい・・・・・
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/m_gun/zb26.htm
325 hits

[5434]Re(2):第百十四師団の射耗弾薬...
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 タラリ E-MAIL  - 08/4/14(月) 22:43 -

引用なし
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   ▼ja2047さん:

>なるほど、小銃、軽機関銃用の6.6mm実包 二、九五九、六五〇発
>       重機関銃用の   7.7mm実包   八三二、八〇〇発

jaさん、お久しぶりです。
気になるので、ちょっと訂正しておきます。三年式重機関銃は6.5mm口径なので、重機関銃用の実包も6.5mmになります。南無阿弥陀仏。
458 hits

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