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[5526]南京事件の概要に対する質問 skatsuyama 08/5/28(水) 11:23

[5527]Re(1):南京事件の概要に対する質問 とほほ 08/5/28(水) 11:36

[5533]Re(2):南京事件の概要に対する質問 skatsuyama 08/5/29(木) 9:37

[5536]Re(3):南京事件の概要に対する質問 とほほ 08/5/29(木) 13:13

[5528]Re(1):南京事件の概要に対する質問 とほほ 08/5/28(水) 11:54

[5534]Re(2):南京事件の概要に対する質問 skatsuyama 08/5/29(木) 9:47

[5537]Re(3):南京事件の概要に対する質問 とほほ 08/5/29(木) 13:22

[5532]Re(1):南京事件の概要に対する質問 タラリ 08/5/29(木) 0:42

[5535]Re(2):南京事件の概要に対する質問 skatsuyama 08/5/29(木) 9:54

[5539]Re(3):南京事件の概要に対する質問 タラリ 08/5/29(木) 13:32

[5540]「定義」の妥当性。 とほほ 08/5/30(金) 11:08

	[5526]南京事件の概要に対する質問
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skatsuyama

- 08/5/28(水) 11:23 -


	引用なし

	パスワード

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
南京事件FAQにて
> 意見は上記の掲示板にて承ります。
とあったのでこちらに投稿します。

上記wikiにおいて、南京事件の定義は
> 「1937年末から1938年初頭にかけて日本軍が南京で繰り広げた暴虐事件」
となっております。

この定義では、かなりあいまいなものに感じられるのですが、
皆様の見解として、南京事件は
1, 何年の何月何日から何月何日の間に開始され、何年の何月何日から何月何日の間に終結した (時間的なスパン)
2, どこで起きた (空間的なスパン)
3, どのような人物が被害者である (被害者の適用範囲)
4, 何人程度が被害者の (被害者と推定される人数)
事件なのでしょうか？

# とにかく南京事件に対していろいろな意見を持つ人の言ってることがバラバラすぎる気がしまして。。。

433 hits

	[5527]Re(1):南京事件の概要に対する...
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とほほ

- 08/5/28(水) 11:36 -


	引用なし

	パスワード

▼skatsuyamaさん：
>上記wikiにおいて、南京事件の定義は
>> 「1937年末から1938年初頭にかけて日本軍が南京で繰り広げた暴虐事件」
>となっております。
>
>この定義では、かなりあいまいなものに感じられるのですが、

何のための定義が必要なのか？
と言うことではないですか？
私は上記の定義で十分と思います。skatasuyamaさんがそれでは不十分とお考えなのであれば、何に対して不十分であるのか主張されなければ定義自体が無意味ではないでしょうか？

歴史上の出来事を何らかの形で定義して論ずるためにはその定義する目的が必要です。また上記定義で南京事件を表現するのに何が不足なのか論証する必要があります。

例えば東京裁判では司法的事実確認のために、もう少し厳密な定義がありますが、それは司法的事実確認のために必要であっただけで歴史上の出来事として認識するためには東京裁判の定義は逆に不十分なのです。

350 hits

	[5528]Re(1):南京事件の概要に対する...
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とほほ

- 08/5/28(水) 11:54 -


	引用なし

	パスワード

▼skatsuyamaさん：
>1, 何年の何月何日から何月何日の間に開始され、何年の何月何日から何月何日の間に終結した (時間的なスパン)

1937年8月15日から南京渡洋爆撃が始まってますのでこの時期からと定義することも差し支えないと思います。もしくは南京攻略戦が開始された直後から陸上軍による虐殺（含む民間人虐殺）は始まってます。
一応翌年3月頃には沈静化したのですが、あくまで沈静化であって日本の虐殺。拷問。強姦。略奪は終戦まで続いています。

>2, どこで起きた (空間的なスパン)

一般的には「南京事件」ですの「南京で起きた」とされますが、南京の範囲をどのように定義する必要があるのですか？何のためにですが？
南京攻防戦のあたりから行われた一連の虐殺事件と考えれば、ほぼ中国全土がその範囲にもなります。

>3, どのような人物が被害者である (被害者の適用範囲)

意味不明です。被害を受けたものはすべて被害者です。

>4, 何人程度が被害者の (被害者と推定される人数)
>事件なのでしょうか？

日本側の研究によると「少なくとも１０数万人以上が虐殺された」とするのが定説です。この虐殺数についてはもろもろの定義を基にせねば推定も困難です。

># とにかく南京事件に対していろいろな意見を持つ人の言ってることがバラバラすぎる気がしまして。。。

右翼が自分の都合よく史実を捏造してますので、そういう現象があるようですが、学術的にはある程度定説化してます。

341 hits

	[5532]Re(1):南京事件の概要に対する...
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タラリ

- 08/5/29(木) 0:42 -


	引用なし

	パスワード

▼skatsuyamaさん：
>上記wikiにおいて、南京事件の定義は
>> 「1937年末から1938年初頭にかけて日本軍が南京で繰り広げた暴虐事件」
>となっております。

ご質問の件ですが、私が責任者となっておりますので、私から解答させていただきます。ただし、一部はＦＡＱ編集部として合意が形成されたことのない問いがありますので、私個人の解答とお考え下さい。また、とほほさんとも幾分違う答えになります。

>1, 何年の何月何日から何月何日の間に開始され、何年の何月何日から何月何日の間に終結した (時間的なスパン)

12月1日に中支那方面軍にして戦闘序列が発令され、南京攻略が正式に命令されました。12月8日から南京防衛陣地に対する攻撃が始まっています。虐殺が大量に始まったのは防衛軍が瓦解し始めた12月12日頃からですが、南京=上海間の戦闘において民間人が常に犠牲になっていましたので、南京の攻撃が実際に始まったときからを開始としていいでしょう。

南京事件の終了については明白な終始点がありません。組織的な大量虐殺は十二月末で終了し、その後は兵士の小集団、あるいは個々の兵士による略奪・暴行・強姦・虐殺の時期が続き、おおむね日を追って少なくなっていきました。1938年1月中はあまりにも暴行がひどいので、安全区から出て城内の自宅に帰ると日本兵に襲われてたちまち舞い戻るという状態でした。あまりの暴行の多さ、海外の反響を気にした軍中央が駐留師団の交代などを行い、3月に入るとかなりの住民が自宅に戻りました。東京裁判では期間を6週間としていますが、散発的には3月に入っても事件は続きました。1月末、2月末、3月末のどれをとってもそれなりに理由はつけられます。個人的には特徴的な状態が続く、1月末で切って構わないと思います。

>2, どこで起きた (空間的なスパン)

虐殺そのものは上海・南京の戦闘区間で連続して起こっていました。しかし、首都であった南京において集中的な虐殺が起こったという特徴は重要なので、南京市という区域をその場所としたいと思います。南京特別市まで広げる意見もありますが、これでは範囲が広すぎて、特徴に乏しくなると思います。南京城の外周には古くはより広い城壁があり堯化門、仙鶴門、高橋門などの城門（地名？）が残っています。これらの城門で囲まれる区域はほぼ当時の南京市と一致します。防衛軍はこれらの城門周辺に布陣しており、南京防衛戦はこの当たりで戦闘が始まっています。

>3, どのような人物が被害者である (被害者の適用範囲)

南京防衛軍の敗残兵、投降兵、捕虜と南京市民（民間人）、及び他の地域から南京に逃げ込んだ難民です。戦闘による中国兵の戦死者は含みません。

>4, 何人程度が被害者の (被害者と推定される人数)事件なのでしょうか？

被害者総数は確実な、個々の資料の積み上げでは到底確定できません。なぜなら、被害状況を記録する資料は非常に不完全であるからです。そこで、大まかな網をかけるような計算でないと総数を算定できません。以下は私個人の試論です。

南京市の人口統計から見ると、家族員数が南京戦以前と以後で比較して５人から３．９人に減少しており、１３年８月の人口からするとこれは、９万人の民間人の死亡を物語っているのです。

また、南京防衛軍１０－１５万人のうち、原隊復帰が約２万人、戦闘による死亡が約２－３万人残りが敗残兵の状態で死亡、または捕虜として殺されたのであり、約５－１０万人が虐殺されたと考えられます。

虐殺の人数は１４－１９万人ということでよろしいかと思います。

337 hits

	[5533]Re(2):南京事件の概要に対する...
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skatsuyama - 08/5/29(木) 9:37 -


	引用なし

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返信ありがとうございます。

>何のための定義が必要なのか？

正直に申しまして、新鮮すぎる意見なので驚きました。

私自身は、「結局のところ、"南京事件"とはどのようなものだったのか？」という事を知りたくていろいろな意見を見て回っています。
いろいろな意見を見ると、どの意見でももっともらしい資料をつけて、もっともらしく南京事件を解説しています。
しかしながら、意見間での南京事件の内容に著しい隔たりが見られ、どれを信じてよいのやらさっぱりです。

これらの意見の隔たりが生じる理由のひとつとして、定義の違いがあるのではないかと考えたしだいです。

# 以下追記
下記の文章に対しては明確に反対します。
> 歴史上の出来事を何らかの形で定義して論ずるためにはその定義する目的が必要です。
この文章では、「定義者に何か目的があり、その目的に沿うように出来事を定義する」と受け取れるのですが、流石にそれは学術的とはとてもいえないと判断します。

322 hits

	[5534]Re(2):南京事件の概要に対する...
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skatsuyama - 08/5/29(木) 9:47 -


	引用なし

	パスワード

返信ありがとうございます

まず質問3についての補足させていただき、それ以外の回答について感想を述べさせていただきたいと思います。

>>3, どのような人物が被害者である (被害者の適用範囲)
>意味不明です。被害を受けたものはすべて被害者です。

この質問は、被害者をどのように定義するのかという質問でした。
例えば、戦闘行為終了後、南京市内を闘争中だった中国国民党軍兵士が殺害された場合は被害者に含むのか？といった質問でした。

感想です。

中国側では南京事件の被害者数は30万人以上と主張されているようですが、たしかに、とほほさんの定義(1937年8月15日から終戦まで、ほぼ中国全土でおきた)を用いるとむしろ少なく感じます。
# ここでは、被害者について、「殺害された民間人および捕虜」と考えています。
学術的にはある程度定説化しているとのことですが、この定義が一般的に用いられているということでしょうか？
# タラリさんの意見とずいぶん違うように感じられまして。。。

316 hits

	[5535]Re(2):南京事件の概要に対する...
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skatsuyama - 08/5/29(木) 9:54 -


	引用なし

	パスワード

大変わかりやすい返信、ありがとうございました。

確認と感想を述べさせていただきます。

1点確認なのですが、今回の返信での定義(個人的な見解が入っている部分は抜いたもの)が一般的な定義と受け取ってよろしいでしょうか？
# とほほさんの意見と、かなり違っているように感じられまして。。。

感想です。
南京事件ではさまざまな見解が出されていますが、そろそろ定義の統一をしようという流れは出ないのでしょうか。。。
# さまざまな意見の相違では定義の違いが思いっきり影響している気がします。

321 hits

	[5536]Re(3):南京事件の概要に対する...
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とほほ

- 08/5/29(木) 13:13 -


	引用なし

	パスワード

▼skatsuyamaさん：
>私自身は、「結局のところ、"南京事件"とはどのようなものだったのか？」という事を知りたくていろいろな意見を見て回っています。
>いろいろな意見を見ると、どの意見でももっともらしい資料をつけて、もっともらしく南京事件を解説しています。
>しかしながら、意見間での南京事件の内容に著しい隔たりが見られ、どれを信じてよいのやらさっぱりです。

信じる信じないの問題ではなく、あなた自身が資料を読んで判断したらよいだけです。
歴史上の出来事を論じる際には、定義する目的が必要でしょう？
何か定義しなくては、歴史上の出来事を論じることが出来ないのでしょうか？

再度、確認します、あなたは「1937年末から1938年初頭にかけて日本軍が南京で繰り広げた暴虐事件」と言う定義に対してどこに不足があると主張しているのですか？

先に投稿したとおり、定義というのは如何様にも定義できるのです。どのように定義しようとその定義の中で正しいことは正しいのです。南京事件の全体像を把握する上で必要な定義ですので、私には妥当な定義であるとしか思えません、しいて言えば南京事件の原因や中国大陸をはじめとした日本軍の残虐行為全体から南京事件を定義するのであれば、南京事件とは単なる日本軍の暴虐戦争の中の象徴的な1事件に過ぎないことがわかります。

405 hits

	[5537]Re(3):南京事件の概要に対する...
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とほほ

- 08/5/29(木) 13:22 -


	引用なし

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▼skatsuyamaさん：
>この質問は、被害者をどのように定義するのかという質問でした。
>例えば、戦闘行為終了後、南京市内を闘争中だった中国国民党軍兵士が殺害された場合は被害者に含むのか？といった質問でした。

逆の立場で考えてください、今どっかの国の軍隊がなんら正当性もなく突然日本に侵略してきて、抵抗する自衛隊員を片っ端から虐殺していきました。
あなたは虐殺された自衛隊員は被害者ではないと主張しているのですか？

15年戦争で日本の戦争で亡くなっていった大勢の日本軍兵士を含む兵士たちは日本の侵略戦争の犠牲者ではないと主張しているのですか？

>中国側では南京事件の被害者数は30万人以上と主張されているようですが、たしかに、とほほさんの定義(1937年8月15日から終戦まで、ほぼ中国全土でおきた)を用いるとむしろ少なく感じます。

その通りです、終戦までの間に少なくとも1千万人近い中国人民将兵を日本軍は虐殺してます。南京事件がそうした一連の虐殺の象徴的事件に過ぎないのであることが、このことからわかるわけです。
ですから定義の仕方によって歴史上の出来事を論ずる際の細部は如何様にもできます。だからこそ定義が妥当か否かが重要です。

># タラリさんの意見とずいぶん違うように感じられまして。。。

全然違いませんよ、タラリさんの定義であればその定義の中で事実を確認しておけばよいだけの話で、それがタラリさんと食い違うのであれば私とタラリさんの意見は違うと言うことになりますが、おそらく大きく食い違うことはないでしょう。

408 hits

	[5539]Re(3):南京事件の概要に対する...
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タラリ

- 08/5/29(木) 13:32 -


	引用なし

	パスワード

▼skatsuyamaさん：
>1点確認なのですが、今回の返信での定義(個人的な見解が入っている部分は抜いたもの)が一般的な定義と受け取ってよろしいでしょうか？
# とほほさんの意見と、かなり違っているように感じられまして。。。

質問にお答えしただけで定義を述べた積もりはありません。

>感想です。
>南京事件ではさまざまな見解が出されていますが、そろそろ定義の統一をしようという流れは出ないのでしょうか。。。
># さまざまな意見の相違では定義の違いが思いっきり影響している気がします。

定義の違いが意見の相違を招いているという事実はありません。

例えば「明治維新」や「フランス革命」といった歴史的事件では、どういう定義にするかそもそも問題になったことがありません。それは事件内容についてだいたいの合意があるからです。ところが南京事件では残虐事件があった、なかったと１８０度異なる意見があります。残虐事件がなかったとする立場のものからは、そもそも事件の定義はできません。ですから問題は１９３７年に南京で何が起こったのか、を論議すればすむことで、定義うんぬんの問題ではありません。

歴史的事件の「定義」というのは便宜的なものです。歴史事件について対話や議論や共同研究をするときにお互い、どの事件について話をしているか、ということについて共通認識がなくてはなりませんから、その共通認識のうち最小で、かつ他の歴史事件と区別をするのに十分なものを定義としています。共通認識の範囲が広ければ定義もほとんど必要なく、名称だけで事足ります。

普通には南京事件は「1937年末から1938年初頭にかけて日本軍が南京で繰り広げた暴虐事件」で話は通じます。もし、否定派との議論であれば、「・・・南京で暴虐を繰り広げたとされる事件」のように言い換えればすむことです。

板倉のように最も意見の相違が甚だしい、虐殺人数を「定義」にあえて組み入れてしまえば、議論の基盤が消失します。これは史実派との議論を拒否するための舞台装置にすぎません。

時間的、空間的範囲の設定において研究者において多少の意見の相違はありますが、最も暴虐が激しかったところの時間的、空間的範囲について一致しています。その周辺部分、境界部分に近づくにつれて暴虐事件は少なくなるので、範囲の設定で事件の規模・性格が大きく変わるという問題は生じていません。

以上、定義によって意見が変わっているのではなく、事件に対する見方が違っていることが本質的な問題です。定義は対話の相手次第で変えれば済む便宜的なもので、問題は内容です。「あった」と考える事件の定義はできますが、「なかった」と考える事件の定義は出来ませんから、南京事件の定義は史実派だけが設定できます。

423 hits

	[5540]「定義」の妥当性。
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とほほ

- 08/5/30(金) 11:08 -


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▼skatsuyamaさん：
>南京事件ではさまざまな見解が出されていますが、そろそろ定義の統一をしようという流れは出ないのでしょうか。。。
># さまざまな意見の相違では定義の違いが思いっきり影響している気がします。

skatsuyamaさんは、定義する、と言うことの意味を理解していないように思います。何度も言いますが、定義と言うものはどのように定義しようと構わないのです。その定義が何らかの目的に照らしたものであり、その目的において定義された事柄の中で事実を確認していくことです。ただ、その目的に対してどのように定義したら妥当なのか？と言う問題があるのです。

わかりやすい例を提示しましょう。

例えば、原爆の犠牲者数の推定のために、原爆投下から三日以内の死亡者数を犠牲者である、と定義して犠牲者数を算定してみましょう。
と言う研究の中で、算定された犠牲者数はそれはそれで正しいのです。が、しかしこの犠牲者数が原爆の全犠牲者数である、とする主張の根拠には出来ないのです。

原爆の犠牲者は今尚苦しみ続け被爆2世3世をも命を落としており原爆被害の実態や原爆の残虐性の全体像を把握する上では上記の定義は不十分なのです。
ただ、上記定義による研究もその研究目的が原爆の残虐性を世に訴えるために瞬間的に亡くなられた人の数を算定することであり、研究としてはその意味で妥当な研究であり、その目的上でその定義も妥当なのです。
しかし、それは「三日以降に亡くなった人は原爆の被害者ではない」と主張することにはならず、またそれを主張することは出来ない定義なのです。

南京大虐殺否定論者の言う【定義】と言うのは、事実の矮小化を目的としているのです、どんな事項においても狭い事柄の中で「定義」をして、その定義に外れているものは犠牲者ではない、と言う主張をしているのです。

ですから、定義をするのであればその目的と妥当性が重要であり、先にそれの確認をskatsuyamaさんにしているのです。

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