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[3468]八王子平和市民連絡会によるきくちゆみ講演に抗議する とほほ 06/10/22(日) 11:52
[3469]とほほさんがやるべきこと。 熊猫 06/10/22(日) 18:29
[3477]Re(1):とほほさんがやるべきこと。 とほほ 06/10/23(月) 4:07
[3470]「思考錯誤」さえ続けていただければ 核心 06/10/22(日) 21:21
[3474]Re(1):八平連によるきくちゆみ講演に抗議する とほほ 06/10/23(月) 1:39
[3476]Re(1):八平連によるきくちゆみ講演に抗議する とほほ 06/10/23(月) 4:01
[3481]Re(1):八王子平和市民連絡会によるきくちゆみ講演 指環 06/10/23(月) 10:24
[3483]脱会及び呼びかけ人辞退のお知らせ。 とほほ 06/10/23(月) 19:04
[3484]全面否定の陥穽について 熊谷伸一郎 06/10/24(火) 0:05
[3486]Re(1):全面否定の陥穽について とほほ 06/10/24(火) 5:47
[3487]Re(2):全面否定の陥穽について とほほ 06/10/24(火) 6:10
[3492]とほほさんはまず自分自身の誤りを訂正すべき 熊谷伸一郎 06/10/24(火) 16:46
[3493]Re(1):とほほさんはまず自分自身の誤りを訂正すべき とほほ 06/10/24(火) 17:01
[3498]求めているのは事実関係の訂正です 熊谷伸一郎 06/10/24(火) 19:07
[3500]Re(1):求めているのは事実関係の訂正です ピッポ 06/10/24(火) 22:01
[3501]Re(2):求めているのは事実関係の訂正です とほほ 06/10/24(火) 23:53
[3513]私の発言を捏造しないでください 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 12:18
[3514]Re(1):私の発言を捏造しないでください とほほ 06/10/25(水) 12:34
[3517]Re(2):私の発言を捏造しないでください 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 13:13
[3521]Re(3):私の発言を捏造しないでください とほほ 06/10/25(水) 13:57
[3523]私の指摘をスルーしないでください 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 14:14
[3515]Re(2):求めているのは事実関係の訂正です 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 12:36
[3522]Re(3):求めているのは事実関係の訂正です ピッポ 06/10/25(水) 14:08
[3524]Re(4):求めているのは事実関係の訂正です 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 14:17
[3525]Re(5):求めているのは事実関係の訂正です ピッポ 06/10/25(水) 14:22
[3526]Re(5):求めているのは事実関係の訂正です とほほ 06/10/25(水) 14:36
[3527]「主観」なら誤りは許されるのか 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 15:05
[3528]Re(1):「主観」なら誤りは許されるのか とほほ 06/10/25(水) 15:15
[3529]Re(2):「主観」なら誤りは許されるのか 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 16:24
[3530]Re(3):「主観」なら誤りは許されるのか とほほ 06/10/25(水) 16:35
[3543]事実を認める難しさ 熊谷伸一郎 06/10/26(木) 4:50
[3544]Re(1):事実を認める難しさ とほほ 06/10/26(木) 5:37
[3531]Re(3):「主観」なら誤りは許されるのか とほほ 06/10/25(水) 16:56
[3532]Re(4):「主観」なら誤りは許されるのか ピッポ 06/10/25(水) 17:16
[3494]Re(1):とほほさんはまず自分自身の誤りを訂正すべき とほほ 06/10/24(火) 17:12
[3496]民主党員として一言 核心 06/10/24(火) 18:06
[3509]Re(1):とほほさんはまず自分自身の誤りを訂正すべき とほほ 06/10/25(水) 10:15
[3488]Re(1):全面否定の陥穽について とほほ 06/10/24(火) 9:24
[3495]「一線を画す」について 熊谷伸一郎 06/10/24(火) 18:02
[3497]Re(1):「一線を画す」について とほほ 06/10/24(火) 18:30
[3499]ブッシュならやりかねない 核心 06/10/24(火) 20:55
[3516]Re(2):「一線を画す」について 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 12:57
[3619]Re(1):脱会及び呼びかけ人辞退のお知らせ。 radimania 06/12/3(日) 18:59
[3620]Re(2):脱会及び呼びかけ人辞退のお知らせ。 とほほ 06/12/3(日) 19:50
[3485]きくちさんの印象 核心 06/10/24(火) 4:47
[3490]全くの部外者ですが失礼しまして gallery 06/10/24(火) 14:30
[3491]失礼しまして その2 gallery 06/10/24(火) 14:53
[3502]Re(1):八王子平和市民連絡会 熊猫 06/10/25(水) 0:09
[3503]Re(2):八王子平和市民連絡会 とほほ 06/10/25(水) 0:14
[3506]Re(3):八王子平和市民連絡会 熊猫 06/10/25(水) 9:37
[3507]Re(4):八王子平和市民連絡会 とほほ 06/10/25(水) 9:52
[3518]Re(5):八王子平和市民連絡会 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 13:23
[3536]Re(5):八王子平和市民連絡会 熊猫 06/10/25(水) 22:08
[3520]Re(3):八王子平和市民連絡会 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 13:36
[3504]五番街さんからの掲載依頼投稿 とほほ 06/10/25(水) 8:50
[3511]Re(1):五番街さんからの掲載依頼投稿 五番街 06/10/25(水) 10:43
[3538]なあんだ、「ボーイングを捜せ」も。。。 ピッポ 06/10/25(水) 23:03
[5057]Re(1):TBだぶらせてすみません たんぽぽ 07/12/26(水) 23:49
[5058]はじめまして ひぐらし 07/12/27(木) 10:35
[5062]Re(1):はじめまして たんぽぽ 07/12/27(木) 23:24
[5072]Re(2):はじめまして とほほ 07/12/28(金) 15:59
[5080]Re(3):ターゲットは平和主義勢力 たんぽぽ 07/12/28(金) 23:08
[5087]Re(4):ターゲットは平和主義勢力 とほほ 07/12/29(土) 3:45
[5094]Re(3):つくる会の教科書問題 たんぽぽ 07/12/29(土) 19:51
[5098]Re(4):つくる会の教科書問題 永好和夫 07/12/30(日) 2:08
[5112]Re(5):つくる会の教科書問題 とほほ 07/12/30(日) 9:40
[5222]Re(4):つくる会の教科書問題 とほほ 08/1/7(月) 13:00
[5059]Re(2):TBだぶらせてすみません とほほ 07/12/27(木) 15:21
[5063]Re(3):TBだぶらせてすみません たんぽぽ 07/12/27(木) 23:26

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[3468]八王子平和市民連絡会によるき...
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/22(日) 11:52 -

引用なし
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   in article "[AML 10094] 「地域から平和を創る」八王子平和強化月間"
前田 朗 wrote:
>前田朗、きくちゆみさん(環境・平和活動家)、清水雅彦さん(大学教員)、中川英明さん(元国連機関職員)
>
>主催:八王子平和市民連絡会


私は大変な驚きで前田さんの今回のお知らせを拝見させていただきました。八王子平和市民連絡会とも言えば言わば私の賛同する「南京への道」・史実を守る会や撫順の奇跡を受け継ぐ会の母体とも言える組織で私が関わり始めてからも10年近くが経過しようとしていることでしょう。主義主張にとらわれないゆるやかなネットワーク組織として私なりには非常に活動しやすい組織体でした。

しかし、主義主張に捕らわれないとはいえ、いくらなんでもその方向性が正反対の言わば敵とも言える思想体系を持つ人物の講演を企画するとはいかなることなのでしょうか?

まず、誤解のない様に先に申し上げれば私が批判する人物とはきくちゆみ氏およびグローバルピースキャンペーンを名乗る人々のことであります。

前田さんには一点だけお伺いしたく思います。きくち氏を環境・平和活動家と紹介していらっしゃいますが、どのような活動をされている方なのかご存知なのでしょうか?この一点だけで結構です。

後は電話でも主催者様に問い詰めましたが、今回は陰謀論の話をしていただくわけではないから、、、、。というお話ですが、その講演と同時に彼女は別口で陰謀論の講演を行っているような人物なのです。言ってみれば我々が東中野の講演を企画してやっているようなものなのです。正直私は彼女の全主張を把握しているわけではありませんがその断片を垣間見るに「水で走る自動車」だとか「常温核融合」だとかそんな話を聞かされてばかりいては彼女の本業も、その辺に良くある自己満足方カルトコミュニティーの共同生活くらいにしか見えません。真の意味での農業改革とは60億の食をどうすべきなのか?という問題ではないですか?

私が始めて「9条を現実の言葉で語る」と言う言葉に耳を傾けたのは「法と民主主義」に掲載された前田朗さんの「無防備地域宣言運動」です。これは理論的にも大変洗練されておりまさに現実の9条でした。

私は自分と考え方の違う人物と共闘できない人間だとは思っていません、現実に南京虐殺に関する様々な見解は皆さんとは異なると思います。しかし対話の出来ない人物、これだけはだめです。彼女が911での嘘を隠すためについた様々な嘘、もう一度確認してください。彼女は対話の相手を嘲笑さえしたのです。

しかもなんらの回答も反論も寄せておりません。以下で順を追って、少し長いですが確認することが出来ます。
http://blog.goo.ne.jp/tohoho_goo/e/9f3bb4de1c61852857c7aa7f48c7a3ab

みなさんがこのきくち氏の言説に何も感じないことが私は大変不思議でなりません。私たちが闘い、打ち砕いてきた言説こそこうした嘘八百であり、訴えてきたものが真実だったのではないでしょうか?
このきくちさんの言説を総合的に判定を下してみてください、くだらない歴史修正主義と同じです。自分に都合の悪い証言者は彼等の言説の中には出てこないばかりかうそつきでなくては成立しないのです。

それでもなおきくち氏の講演を敢行されるおつもりであれば、私は「史実を守る会」「撫順の奇跡を受け継ぐ会」は脱会させてもらいます。もしご賛同の方がいらっしゃれば私までメールをください。連名で脱会届けを出すことにしましょう。

この問題は中帰連が文革時に分裂してしまったときよりも深刻な事態であると認識します。
119 hits

[3469]とほほさんがやるべきこと。
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 熊猫 E-MAIL  - 06/10/22(日) 18:29 -

引用なし
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   古い経緯は詳しくありませんがレスさせていただきます。

 とほほさんほどの人材がきくち氏ごときを相手にするべきではありません。このような人種とは距離をおいて関らないことが大切なのです。内心“相手にすんなよ”というのが私の気持ちでした。
 今日初めて、きくち氏のブログを拝見しましたが、全てが間違っているわけではありません。
 私は「八王子なんたら」がどのような団体か知りませんし全く興味がありません。また、とほほさんが提示した方は誰も知りません。
 まあ、とほほさんのスイッチがONされたのであれば止めません。好きなだけやりあってください。

>それでもなおきくち氏の講演を敢行されるおつもりであれば、私は「史実を守る会」「撫順の奇跡を受け継ぐ会」は脱会させてもらいます。
 さて問題の箇所です。「八王子なんたら」の趣旨に問題があろうとなかろうと「史実を守る会」とは関係のない話です。夏淑琴さんの事件は、きくちのオバサン一人や二人のために投げ出されるような問題ではありません。
 とほほさんのやるべきことは、組織や運動が間違った方向に行こうとしているのなら、それを正しい方向に導くことです。「史実を守る会」に赦せない問題があるのであれば、その時は私もとほほさんとともに暴れましょう。
109 hits

[3470]「思考錯誤」さえ続けていただ...
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 核心 E-MAIL  - 06/10/22(日) 21:21 -

引用なし
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   私は別に気に入らなければ退会されたら、と言った程度です。
何事も個人の自由ですから。
入りたくなったらまた入ればいいし、二十歳過ぎの大人のやることですから。
「思考錯誤」さえ続けていただければいいです。
105 hits

[3474]Re(1):八平連によるきくちゆみ...
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/23(月) 1:39 -

引用なし
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   in article "[uketugu] きくちゆみさんのこと、わたしの知りうる限りですが、コメントしておきます"
星野 泰久 wrote:
>きくちゆみさんのこと、わたしの知りうる限りですが、コメントしておきます。

星野さんこんにちは始めまして、私の知りたいことはそんなことではありません、正直気を悪くされたら困るのですが、星野さんはきくちさんの主張について無知です。今更その手の論争をしようとは考えていません、せめて私が先に提示した内容を吟味されてきくち氏を擁護されるのであれば奏されてください。

私がきくち氏を排斥するわけではない、と言っているのは「きくち氏」がやるべきことをやる、答えるべきことを答える、と言う当たり前のことをやって初めて共闘と言う枠組みの中で捉えられるというタダそれだけのことです。

前田朗氏へのといあわせも一点だけです。他の問い合わせは八平連事務局の公式見解において私が提示した(具体的公開質問状はmsq氏の作成したものですが)疑義に対してどのように返答されるかと言うことであり。その返答次第での私の動性は決まっておりますのです。

もともと私は組織と言うものが苦手で「今回は自分でも良く続いたな」と思っているほうですからそれほどの悲壮感はありませんのでご心配なく、今後も組織の仲間達とはうまくやっていけることと自負していますが。完全勝手連に戻ると言うだけの話です。しかし、一度きくち氏を支持した組織を二度と支持することはなくなるでしょう。
111 hits

[3476]Re(1):八平連によるきくちゆみ...
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/23(月) 4:01 -

引用なし
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   >ところが、稀にですが、とびきり希少なキノコもあります。ガス室否定論では
>あるフランスの有名な否定論者が、地道な事実関係探求の末に新事実を掘り起こし、
>逆にガス室が間違いなく存在したとの結論に達し、彼の著作が否定論者に大きな打
>撃を
>与えたことがあります。これは、かなりの解毒効果を発揮しました。

梶村様、貴重なご意見をありがとうございます。私とてまだまだ若輩とはいえ「陰謀論」をどのように扱うべきかは常に考えております。正直陰謀論への反論は不可能だとさえ思っておりますので、911に関する数々の疑惑に対しても決して一面的に否定しているわけではないです。

http://blog.goo.ne.jp/tohoho_goo/e/9f3bb4de1c61852857c7aa7f48c7a3ab
ここに書いてあるものはきくち氏との対話の覚書であり非常に読みにくいものであることは認めます。論文としてよくまとまっているページが
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/index2.html
と言うmsqさんが作成されたページです。お奨めします。きくち氏の主張は論などと呼べるものではありません如何に観客を騙そうかと腐心された作品です。

確かに陰謀論に対しては反論は不可能です、思い込みですから、、。しかしそこに根拠らしきものや証拠として提示されたものに対しては、真摯に答えていってそうした批判に耐えうる言説となって初めて正論と言われるようになるのではないでしょうか?

もし彼女に真摯な姿勢があれば対話相手を嘲笑で交わすのではなく論理で対抗していかねばならないと考えますが、その姿勢は皆無です、これは何も私に限ったことだけではありません。
96 hits

[3477]Re(1):とほほさんがやるべきこ...
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/23(月) 4:07 -

引用なし
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   ▼熊猫:
> とほほさんのやるべきことは、組織や運動が間違った方向に行こうとしているのなら、それを正しい方向に導くことです。

熊猫さんありがとう。もとよりそのつもりです、その為にかけねばならないのは私のような弱小会員には進退しかないのです(^^ゞ
おそらくこの問題の意識の温度差が熊猫さんと私では違いすぎるのだと思います。一度お休みの日に半日あれば検証できますからたまの息抜きにmsqさんのページも目を通されてみてください。
104 hits

[3481]Re(1):八王子平和市民連絡会に...
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 指環 E-MAIL  - 06/10/23(月) 10:24 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>in article "[AML 10094] 「地域から平和を創る」八王子平和強化月間"
>前田 朗 wrote:
>>前田朗、きくちゆみさん(環境・平和活動家)、清水雅彦さん(大学教員)、中川英明さん(元国連機関職員)
>>
>>主催:八王子平和市民連絡会
>
>
>私は大変な驚きで前田さんの今回のお知らせを拝見させていただきました。八王子平和市民連絡会とも言えば言わば私の賛同する「南京への道」・史実を守る会や撫順の奇跡を受け継ぐ会の母体とも言える組織で私が関わり始めてからも10年近くが経過しようとしていることでしょう。主義主張にとらわれないゆるやかなネットワーク組織として私なりには非常に活動しやすい組織体でした。

 「南京への道・史実を守る会」事務局メンバーの一人として申し上げますが、きくちゆみとかいう人の講演会は「南京への道・史実を守る会」とはいっさい関係がありません。「史実を守る会」の事務局会議でも、その講演会のことは話題にすらなっていません。(私もその講演会のことは全然知りません。)
 また、その講演会を主催している「八王子平和市民連絡会」も「史実を守る会」とは全く別の団体です。「史実を守る会」の母体ということもありません。
95 hits

[3483]脱会及び呼びかけ人辞退のお知...
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/23(月) 19:04 -

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   本日付で、「撫順の奇跡を受け継ぐ会」及び「南京への道」・史実を守る会へ脱会届を発送しました。同時に守る会の呼びかけ人も辞退させていただきました。私の呼びかけを信じて賛同していただいた方々がいらっしゃるのであれば大変に申し訳ないと思います。できれば今一度賛同・会員登録を考え直すようにお勧めするしかありません。

私にとっての心強いリーダーであったクマ氏と私のきくち氏評価の温度差があまりに著しく、現状での共闘は無理との判断です。もちろん八平連と守る会受け継ぐ会は別団体ですが、私にとってはクマ氏がリーダーであると言う一点で同じことです、根源的な思想に受け容れがたいものがあれば共闘は無理です。

しかし、受け継ぐ会、守る会、ともにきくち氏とは一線を画しているとのことでそれは信じても良いかと思いますので脱会を考えられている方はあわてることもないと思います。私的には現時点できくち氏をその程度にしか評価できないようなら先行きも怪しいとの判断です。このような会こそがきくち氏のようなペテンを厳しく排斥していかないものと考えてます。
以上。
104 hits

[3484]全面否定の陥穽について
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 熊谷伸一郎 E-MAIL  - 06/10/24(火) 0:05 -

引用なし
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    とほほさん、こんにちは。
 何年もともに運動してきましたが、これほど意見がわかれるのは初めてですね。

 きくちさんウンヌン以前の問題として、明らかな事実誤認がありますので、まずその点を指摘させていただきます。とほほさんは、下記のように書かれております。

>八王子平和市民連絡会とも言えば言わば私の賛同する「南京への道」・史実を守る会や撫順の奇跡を受け継ぐ会の母体とも言える組織

 このような事実はありません。八平連の呼びかけ人(50人以上いる)の一人に私がいること、その組織化に「尽力」してきたことは事実ですが、だからといって、八平連と受け継ぐ会や史実を守る会とに組織的関係があることにはなりません。それぞれまったく別の団体です。

 私は多くの団体の呼びかけ人であり、多くの団体の事務局に参加し、多くの団体の組織化に尽力しています。そのなかには動物保護団体や冤罪を晴らすための団体もあります。だからといって、それらの団体の「母体」が八平連だとは誰も考えないでしょう。

 「母体」とは、つまるところ「生みの親」ということです。しかし、八平連より受け継ぐ会のほうが先に結成されています。お母さんより子どもが先に生まれるはずがないでしょう。というか、受け継ぐ会や史実を守る会は、八平連とは無関係に、人的つながりも組織的基盤もなくスタートしているのですから、まったく「母体」などではありえないのです。

 以上の点について、訂正を求めます。誤った情報を流してしまうことはあることかもしれませんが、その誤りを指摘されてなお訂正しないのなら、とほほさんは、きくちさんを批判する道義的資格を持ちえません。とほほさんであれば訂正してくださると思いますので、それを前提として、次の点に入ります。

 私見によれば、とほほさんは、「全面否定の陥穽」に陥っています。
 第一の問題は、きくちゆみさんの一部の誤り(と私も思います)をもってきくち氏を全面否定していることです。

 きくちさんは平和や環境についてユニークな活動をしている著名な活動家です。たしかにアメリカの戦争政策を批判するあまり、アフガン・イラク戦争への契機となった「9.11」へのアメリカ政府の関与を疑う、いわゆる陰謀論に無批判である面があると私も思います。

 しかし、行動力ある平和活動家であることも間違いありません。批判されるべき点があったとしても、その活動のすべて、その全人格を否定するのは、一部の誤りを全体に敷衍する誤りではないでしょうか。

 第二には、その彼女と関係を持とうとするすべての団体、さらにその団体の事務局員が参加している他の団体をも否定するという全面否定です。これは誤った態度だと思います。こうして、一部の否定を全否定につなげる姿勢こそ、危ういのではありませんか。

 とほほさんは、きくちゆみさんが呼びかけ人をされている「平和への結集」に、それと知りながら賛同人として名前を自ら連ねております。この時点でのとほほさんのように、見解の相違はそれとして、一致点では共同していくことこそが求められているのではないでしょうか。

 ところが、今のとほほさんは、きくちさんが呼びかけ人をしている「平和への結集」も「無防備」もダメ、パネリストとして呼んだので八平連もダメ、その事務局に同じメンバーが参加しているから史実を守る会も受け継ぐ会もダメ、もちろんきくちさんが中心的にかかわっている東京平和映画祭もダメでしょうし、グローバルピースキャンペーンは論外…。

 とほほさん、きくちさんへの怒りのあまり、とほほさん自身が何かおかしな方向に行っていませんか?

 とほほさんはきくちさんの「ボーイングを探せ」への肩入れが運動に打撃を与えるとしています。そうした面があることを否定しませんし、そうした批判は批判としてやっていけばいいと思いますが、今とほほさんがやっていることも、運動にとってリアルにマイナスであることを自覚してください。

 今回のとほほさんの言動でいっても、三つの団体のどこかで問題が起きた場合に、無関係であるにもかかわらず別の二団体に飛び火したり、極端な場合には公安からいっせいに家宅捜索されてしまうことだって空想次元の話ではありません。

 受け継ぐ会も史実を守る会も別団体であり、八平連が母体などではないことを、何かのついでのときでけっこうですから、必ずAMLで、とほほさんご自身で、訂正されるよう重ねてお願いしておきます。

 受け継ぐ会と史実を守る会から退会されることについては、去る者を追うということは基本的にしないことにしていますけれども、それにしても、です。

 “八平連はクマが中心になって結成した組織であり、そこがきくちゆみ氏をパネリストとして呼ぶのであれば、同じくクマが組織した受け継ぐ会や史実を守る会とも決別する”、これは、いくつもの事実の単純化を重ねたうえのあまりにも短絡的な行動ではありませんか。

 受け継ぐ会も史実を守る会も、とほほさんは別に私との義理でやっている運動ではないでしょう。一つのキッカケではあったかもしれませんが、やはりそれ自体が重要な運動だから参加していたのではないのですか。私ととほほさんできくちさんの接し方に温度差はあるでしょうが、それとそれぞれの運動の理念や方針には関係がないのではありませんか。

 また、とほほさんは新たに「受け継ぐ会、守る会、ともにきくち氏とは一線を画しているとのこと」と書いていますが、それは誰がどこで書いたことですか。「一線を画す」というと、何か両会がきくちさんに対して何らかの好意的でない方針を持っているかのように一般的には読めてしまいます。このような公式的な言明はどこでも為されたことはありません。これも訂正が必要です。両会ときくちさんとは、運動している分野が重なっていません(きくちさんは歴史認識問題にはタッチしていない)から、「一線を画す」も何もありません。

 今回のようなことで、とほほさんが受け継ぐ会や史実を守る会の運動から離れてしまうとはとても考えられませんので、再び活動に参加されるよう、願ってやみません。もちろん、その際、お互いの違いは違いとして認め合い、一致点で共同していく姿勢でお願いいたします。

 長々と失礼いたしました。
104 hits

[3485]きくちさんの印象
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 核心 E-MAIL  - 06/10/24(火) 4:47 -

引用なし
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   私はきくちさの印象は私がいつも言っている自民党の愚民化教育の成果の人のような印象を受けましたけど。
もともと日本も悪かった、というのが南京大虐殺ですから。
そこの認識がなく、米国を批判しても上滑りのような印象を受けますけど。
結果的に現在の中国の人権侵害にでも加担しかねない危険が伴うような。
91 hits

[3486]Re(1):全面否定の陥穽について
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/24(火) 5:47 -

引用なし
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   ▼熊谷伸一郎さん:
> とほほさん、こんにちは。
> 何年もともに運動してきましたが、これほど意見がわかれるのは初めてですね。

ほんとうですね(^^ゞ
これはきくち氏に対する互いの温度差の違いです。クマさんは「一部の揚げ足をとり上げてきくち氏を全面否定している」とおっしゃいますが、例えばクマさん「西岡昌徳」(漢字を失念しましたすみません)は反原発活動家であり環境保護活動家を自負しています。その西岡氏と「共闘できる部分だけは一緒に闘おう」等と言うまねが出来ますか?

また私はきくち氏を全面否定指定rわけでもありません、きくち氏に求めているものは一点です。私のブログより再掲しておきましょう。
私があなたを批判しているのは「科学・真実を偽るな」と言っているのです。
日本の平和主義、いや世界の平和主義が米国政府ならびに戦争に加担する各国政府の発表や見解全てを疑うこと、全てに疑惑を持つことは正しいのです。しかしその主張を科学を偽ったり、改竄したり、捏造したりしてはならないのです。

平和達成とは、主義主張の異なるもの、宗教の異なるもの、価値観の異なるもの、そうした多様性をお互いが認め合い、そこにある利害、その他の対立から暴力を排斥していこうとするものです、そのために必要なものが「論理」であり「科学」であるのです、論理とか科学と言うのは、そうした価値観の異なるもの同士の言うなれば翻訳機です、共通の言葉なのです。それを全世界の人にわかってもらおうとするのが現代平和主義です。

その平和主義の担い手自身が、そうした行動をとってはならない、と主張しているのであり「911ボーイングを捜せ」と言う作品は正に捏造・改竄・恣意的印象操作・でっちあげの上に成立するトンデモないビデオである、と言う主張をしているのです。

ですから、他の論説を持ち出して「どうのこうの」と反論するのはまず間違っています。(もちろん、きくちさんの持ち出す他の論説も間違っていると結論できますが)何よりまず、この「911ボーイングを捜せ」が行っている捏造・歪曲・改竄についてあなたはきちんと答えねばなりません。
これだけのことです。なぜこれが出来ないのでしょう?なぜmsqさんの質問書に答えられないのでしょう?これまでにもきくち氏の功績については(よくは知りませんが)一定の評価をしてきました、だからこそこのことが大切なんです。

この一点で道をはずした運動家は先にも書きましたがもはや平和活動家とは呼べません。彼女の盟友であられる辻本氏が支持を失わないのは清く間違いを認めそれを正したからに他なりません。

また、この点を「ささいなこと」としてしまう傾向は日本の著名な活動家に多いことも私の怒りの一つです。このこと「歴史認識問題」こそが諸問題の源流なのです、ここをはずしてしまった思想家の立ち直りは非常に難しいものだと思います、言ってみれば木村愛児もそうです、かれは他の点ではすばらしい取材をなさっていますがこの源流に間違いがあるため何を取材しても相手にされないのです。

このきくち氏の考え方の危険性をクマ氏が認識できない以上仕方がないと思います。

次に言っておきたいことがもう一点あります。会との決別は別に私が運動から距離をおくと言う意味ではないです、この辺は馬鹿にしないでいただきたい、これまで同様自分に出来ることを出来る範囲の中で行っていくと言う意志になんら変わりはありません、ただこれまでは大なり小なり元中帰連の会員さんを訪ねるときには会の名前を使わせていただいたわけですが、これからは紹介していただきたずねることになるというだけの話ですし、クマさんの人脈のおかげで広島での中帰連の活動を引き継ぐ人たちと知り合うことも出来ました、そうした人々の荷物運びとかのお手伝いも出来るわけです。

会から手を引いたと言うよりは私の場合はクマさんから距離を置いたのです。私がきくち氏批判を続ける以上クマ氏には大なり小なり影響を与えてしまいます。それを避けたいと言うのも本音でしょうね。
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[3487]Re(2):全面否定の陥穽について
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/24(火) 6:10 -

引用なし
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   ▼とほほ:
>会から手を引いたと言うよりは私の場合はクマさんから距離を置いたのです。私がきくち氏批判を続ける以上クマ氏には大なり小なり影響を与えてしまいます。それを避けたいと言うのも本音でしょうね。

もう一点大事なことを書き漏らしてしまいました。今回の私の行動はきくち氏に対してそれほど大きな怒りを感じている人間が少なくともここにいる、と言うことを公に認識していただく事も目的の一つです。
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[3488]Re(1):全面否定の陥穽について
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/24(火) 9:24 -

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   ▼熊谷伸一郎さん:
> また、とほほさんは新たに「受け継ぐ会、守る会、ともにきくち氏とは一線を画しているとのこと」と書いていますが、それは誰がどこで書いたことですか。「一線を画す」というと、何か両会がきくちさんに対して何らかの好意的でない方針を持っているかのように一般的には読めてしまいます。このような公式的な言明はどこでも為されたことはありません。これも訂正が必要です。両会ときくちさんとは、運動している分野が重なっていません(きくちさんは歴史認識問題にはタッチしていない)から、「一線を画す」も何もありません。

他の点についてはすでに私信で回答済みですし、撤回の意志がないこともその理由もお伝えしてますのでここでは避けます。お伺いしたいのは上記の点についてです。
きくちゆみさんは911事件と言う歴史認識問題にタッチしてます、しかも歴史修正主義、否定論と言う立場からです。それらのペテンと闘う「守る会」「受け継ぐ会」ともにこのきくち氏と言う歴史修正主義者と一線を画すつもりはない、と言うご主張と理解してよろしいでしょうか?

私が両会はきくちゆみ氏とは一線を画して活動する、と判断した根拠は指環氏の【「南京への道・史実を守る会」事務局メンバーの一人として申し上げますが、きくちゆみとかいう人の講演会は「南京への道・史実を守る会」とはいっさい関係がありません。】と言う言葉を勝手に解釈したものです。

改めてお伺いします、両会はきくち氏と言う歴史修正主義者に関して、是も非も表明せず、場合によっては共闘もありえるのでしょうか?回答を急ぐ必要はありませんし、強要もしません、事務局でゆっくり検討されてご回答いただければ幸いです。
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[3490]全くの部外者ですが失礼しまし...
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 gallery E-MAILWEB  - 06/10/24(火) 14:30 -

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   とほほさんの全面撤退の姿勢やらその是非は置くとして、私もきくち氏のような思考の持ち主に対して危惧を抱いている立場から一言。

「獅子身中の虫」「一人の無能な味方は、百人の有能な敵に勝る」

氏と組んで活動する場合、本当に滅ぼされる覚悟を決めておいた方が良いと思いますよ。恐らくは、非常なデメリットをもたらす存在になると。

何故ならば、氏の思考とはつまりアメリカ大嫌いによるアメリカ陰謀説。
【陰謀論】http://ja.wikipedia.org/wiki/é™°è¬è«–

陰謀論を唱える者の最も顕著な特徴は、確証バイアスに基づく選択的思考。
「自説に都合の良い情報は、ろくな検証もせずに受け入れ
 自説に都合の悪い情報は、ろくな検証もせずに削除する」
つまり、最終的には「自分に甘く他人に厳しい」人間になるわけです。
こういう人間が、学問的・合理的な思考を忌避し、自国に都合の良い情報に飛びついた結果が、自由主義史観であり南京虐殺否定論だったりするわけで。

現に、同様に9.11陰謀論を唱えているマッド・アマノ氏などは、もう少し病状進行してまして、南京虐殺否定説にかなり近いところにおられます。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=1950;id=sikousakugo#1950
アメリカ大嫌い → アメリカのやること為すこと総て嘘かでっち上げ。
→ アメリカの過去もそうに違いない → よって東京裁判もでっち上げ
→ 東京裁判で初めて事実が明らかになった南京虐殺も、勿論でっち上げ

きくち氏が明日にでもそういう主張したとしても、不思議には思いません。
ちなみに、きくち氏のblogでは、そのマッド氏とリチャード・コシミズ氏なる人物と講演会(?)などやっておられますが、
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2006/10/blog-post_04.html
  ↑
ここで紹介しているリチャード・コシミズ氏のサイト。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/sinbunterebiiranaiyo.htm
………ものすごい陰謀論の総合商社。頭クラクラします(笑)。

一部の主張が同じだからといって、こういう人間と立場を同じくすることが、どれほど危険か。どれほどのハンデになるか。
陰謀論を連呼し一般人から胡散臭がられ、信用されないことは勿論ですが、「真実」よりも「自説に都合の良い情報」を信じるという拭い難い性質のため、またぞろ永田ガセメールで民主党が支持を失い自民党を利する結果となったように、平和活動にも大ダメージを与える結果にもなりかねません。
【参考】http://puzhai.cocolog-nifty.com/zazhi/2006/03/post_015b.html
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[3491]失礼しまして その2
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 gallery E-MAILWEB  - 06/10/24(火) 14:53 -

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   もう少々言わせて頂くと、意見が多少違っても同じ活動ができるのは、合理的・客観的に物事を判断し、行動する「理屈の通じる相手」だけです。いくら主張の一部を等しくするからといっても「陰謀論」やら「ニセ科学」やらのトンデモと手を組むのは宜しくありません。
むしろ彼らの特徴とは逆に、自説が本当に正しいのかどうか、常に検証し自己を律していくことが、長期的には自説の信憑性に繋がっていくのだと考えております。

目先の勢力拡大を追いかけ、「変なこと言ってるけど主張が似てるからいいや」…などと考えるのは、自分の組織に甘いと言われても仕方ない。きくち氏と手を組むならば、氏が合理的な考え方をできるようになった時。つまり陰謀論を廃し、空想ではなく現実に平和問題を考えることのできるようになった時ではないか、と。
現に自由主義史観の側では、クライン孝子にいわゆるアインシュタインの予言[http://www.yorozubp.com/0511/051109.htm]が、間違いであることを指摘する者もおります。本当にきくち氏のことを考えるなら、氏に自らの間違い過ちを指摘し、訂正を求めるのが。そして、氏がその過ちをあくまで認めないというのなら、進んで彼女と袂を分かつのが、自らに厳しい態度ではないか、と考えている次第です。

長文どうも失礼しました。
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[3492]とほほさんはまず自分自身の誤...
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 熊谷伸一郎 E-MAIL  - 06/10/24(火) 16:46 -

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    クマです。
 とほほさん、こんにちは。

 今日の午前中は、ある出版社の方とお会いした(初対面)のですが、その方もとほほさんのAMLのメールを読んで「???」と思っていたそうです。「いまどき分裂主義なんて珍しいですね」と彼は言っていました。それから主に私との問題があると知って、彼はいたく驚いていましたよ。

 単なる偶然ではありますが、やはり、いったん公然と誤りを公表した以上、とほほさん自身の手で誤りを清算するべきだということをことを痛感しました。善意の人はともかく、悪意を持っている人は、公安であれ運動内部の者であれ、こうしたことを利用して運動を攻撃してきます。とほほさんは誤りを公表して運動にマイナスを与えることを目的として書いたのではないでしょうから、必ず訂正をお願いします。謝罪も何も必要ありません。単に事実と違ったところがあったから訂正するというのだけでいいのです。八平連は受け継ぐ会・史実を守る会の「母体」ではなく、無関係でした、と。

 とほほさん、誤りは明白なのですから、その訂正ができない限り、きくちさんを批判する資格はとほほさんにはありませんよ。よく考えてください。受け継ぐ会も史実を守る会も、八平連を「母体」にはしていないのです。そうした誤った言明は、運動に混乱とマイナスの事態を招きます。とほほさんは「私にとってそれは誤りでも間違いでもない」、「私にとっては間違った情報ではありません」と私宛てに書いていますが、それなら歴史修正主義に対する客観的事実に基づいた批判など、そもそも成立しないではありませんか。

>クマさんは「一部の揚げ足をとり上げてきくち氏を全面否定している」とおっしゃいますが、

 いえ、私は、とほほさんのきくちさんへの批判を「一部の揚げ足とり」などと表現したことも、そのように考えたこともありません。重要な問題と思っております。しかし、それがきくちさんを全面否定するだけの根拠にはならないと述べているのです。

> 例えばクマさん「西岡昌徳」(漢字を失念しましたすみません)は反原発活動家であり環境保護活動家を自負しています。その西岡氏と「共闘できる部分だけは一緒に闘おう」等と言うまねが出来ますか?

 はい、本当に政策的に一致するなら共闘は誰とでも可能です。もちろん、現在の情勢における前提条件はあります。第一に、明示的であれ暗黙のうちであれ、とにかく非暴力であること。第二に、対立する第三者が共闘に入ってきても排除を要求しないこと。私は一貫して、その立場で活動しています。その他、共闘を自分たちの勢力拡大に利用するとか、私利に走るとか、主導権を握りたがるとか、そういうことも問題ですが、根本的にはその二点だけでしょう。

 何も特別なことを言っているとは思いません。かつて南京事件を否定する言説を弄していた箕輪元防衛長官とでも、イラク派遣反対なら手を握ります。同じく南京事件否定論者でありその他モロモロの面でダメダメな桜井よしことでも、共謀罪反対なら連帯します。かつて私と周囲の人びと・家族・恋人に死ぬ苦しみを与えた創価学会の幹部とも、憲法9条を守るためならまったく問題なく私は肩を組みます。当然です。何かのテーマで共闘するからといって、彼らの別の分野での誤りまで認めるわけではないのですから。今まさに弾圧立法が国会を通ろうとしているとき、教育基本法や憲法が変えられようとしているとき、「あいつとはトンデモビデオの上映をめぐって対立したので一緒にやれない、脱退する」なんてこと、どうして言えるでしょうか。そんなことを言って、誰が喜ぶのですか。

>また私はきくち氏を全面否定指定rわけでもありません、きくち氏に求めているものは一点です。私のブログより再掲しておきましょう。

 全面否定ではない、つまりきくち氏の肯定すべき部分は肯定するというのであれば、八平連が無防備地域をテーマとするシンポのパネリストとしてきくちさんを招待することに、何の問題があるのですか。

> 私があなたを批判しているのは「科学・真実を偽るな」と言っているのです。(以下、とほほさんのきくちさんへの批判)

 全体としておっしゃっていることに同感しますが、とほほさんはすでにきくちさんを批判する資格を失っております。まったく同じ過ちをとほほさんが犯しているからです。受け継ぐ会も史実を守る会も、八平連が「母体」になどなっていないのです。無関係の団体です。それが「科学・真実」であるにもかかわらず、とほほさんはそれを偽っています。そうした誤りを訂正できない以上、とほほさんがきくちさんを批判する道義的資格はありません。

>その平和主義の担い手自身が、そうした行動をとってはならない、と主張しているのであり「911ボーイングを捜せ」と言う作品は正に捏造・改竄・恣意的印象操作・でっちあげの上に成立するトンデモないビデオである、と言う主張をしているのです。

 もちろん、その通りだと思います。しかし、その点で誤っているからと言って、他のテーマでの運動からも排除するよう求めたり、他の肯定すべきテーマでの講演を単にその人が話すからといって主催団体を攻撃したり、多少の人間的つながりのある他団体まで脱会して分裂を呼びかけるのは、まったくおかしな態度ではありませんか?

 しかも、客観的に明確な誤りを指摘されて訂正もしないのですから、とほほさんがきくちさんを批判する資格は全然ありません。きくちさんウンヌン以前の問題として、まずはいま現にとほほさんが犯している過ちを清算するべきです。

>このきくち氏の考え方の危険性をクマ氏が認識できない以上仕方がないと思います。

 陰謀論の危険性はよく理解しているつもりです。これは非常に人を惑わします。そして、時に陰謀論が真実である場合もあるので、なおさらやっかいです。しかし、相手が基本的な立ち位置がどこにあるのかを見極めながら、批判すべきは批判していけばいいでしょう。私はむしろ積極的に共闘し、人間的信頼関係を作っていくなかで、その誤りについて率直な意見交換ができるようになっていくほうが上策だと思います。

>次に言っておきたいことがもう一点あります。会との決別は別に私が運動から距離をおくと言う意味ではないです、この辺は馬鹿にしないでいただきたい、これまで同様自分に出来ることを出来る範囲の中で行っていくと言う意志になんら変わりはありません、

 それを聞いて嬉しいですし、がんばっていただきたいと思います。もちろん私に応援できることであればします。ただ、それ以前に会を決別する理由がないとは思いますけれども。

>会から手を引いたと言うよりは私の場合はクマさんから距離を置いたのです。私がきくち氏批判を続ける以上クマ氏には大なり小なり影響を与えてしまいます。それを避けたいと言うのも本音でしょうね。

 たしかにそういうことはあります。特に最近、とほほさんがきくちさん批判の際に受け継ぐ会の名前を出した(これも非原則的なのですが、まあいいです)ので、いくつか、私のスタンスを探るような問い合わせもありました。しかし、私自身はそういうことには基本的に無頓着で、とほほさんもよくご存知かと思いますが、私の脳は「誰それと付き合うな」といった類の言葉は右から左へと抜けていく構造になっています。

 それにしても、うーむ、私や受け継ぐ会よりきくち批判を取りますか。まあ、それもとほほさんのお考えでしょうから、了解しましょう。会の会員として引き止めることはいたしません。それぞれでがんばっていきましょう。しかし、時期が来たれば必ずまた一緒に運動しましょう。

 最後、繰り返しになりますが、誤った事実を公表してしまった件、AMLでの訂正だけは、何かのとき、ついででいいですから、必ず行なってください。
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[3493]Re(1):とほほさんはまず自分自...
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/24(火) 17:01 -

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   ▼熊谷伸一郎さん:
> 最後、繰り返しになりますが、誤った事実を公表してしまった件、AMLでの訂正だけは、何かのとき、ついででいいですから、必ず行なってください。

何度も申し上げるようですが、私は謝った情報などを流していません。それを説明するためには私信の内容にも言及せねばなりませんが構いませんでしょうか?
私としてはその必要はないと考えておりますがクマさんがどうしても論点をそこにおいて私の謝罪を求めたいのであれば私もそうするしかないのですが、、、。

現実を見てください、私がクマ氏の見解を八平連を根拠に待ってあらわれた結果が守る会、受け継ぐ会のきくち氏へのスタンスです。私が八平連の見解を根拠にクマさんに回答を迫ったことが誤りではなかった証明です。
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[3494]Re(1):とほほさんはまず自分自...
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/24(火) 17:12 -

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   ▼熊谷伸一郎さん:
> 今日の午前中は、ある出版社の方とお会いした(初対面)のですが、その方もとほほさんのAMLのメールを読んで「???」と思っていたそうです。「いまどき分裂主義なんて珍しいですね」と彼は言っていました。それから主に私との問題があると知って、彼はいたく驚いていましたよ。

まあ、余計なことでクマさんと議論したくはないので書きたくはなかったのですが聞き捨てがならないので一言言及します。

民主党を政治理念のない寄せ集め集団、と批判したのは確かクマさんではないですか?私は民主党のような組織化を是とはしてません。アメリカの物まねでしかない二大政党制の流行に流され味噌もくたも一緒のような組織に参加する気はありません、それを分裂主義と呼ぶのであればご勝手に、、。
老婆心ながら共闘とは何か?よく考えられることだと思います。他の方も書いてますが、絶対に共闘してはならない思想の人物と言うものは居て当たり前なのですよ。

それからクマ氏の意図の確認が目的であることも私は決して恥じてません、私のリーダーですから、リーダーの思考は組織員にとって大変重要です。
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[3495]「一線を画す」について
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 熊谷伸一郎 E-MAIL  - 06/10/24(火) 18:02 -

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    クマです。
 次に、受け継ぐ会と史実を守る会が、きくちゆみさんと「一線を画す」かどうか、という話について、受け継ぐ会の事務局長として、史実を守る会では一事務局員の立場からご返答します。

▼とほほさん:
>改めてお伺いします、両会はきくち氏と言う歴史修正主義者に関して、是も非も表明せず、場合によっては共闘もありえるのでしょうか?回答を急ぐ必要はありませんし、強要もしません、事務局でゆっくり検討されてご回答いただければ幸いです。

 史実を守る会も、受け継ぐ会も、きくち氏と「一線を画する」も「一線を画さない」も、議題にならないので、方針が出ません。したがって「是」も「非」もありません。

 まず、現実的な話からしたいと思います。
 事務局会議なり運営委員会に出て、共同代表や事務局、だいたい受け継ぐ会でも史実を守る会でも20名前後ですが、それらの人を前に提案してみることを想像しますと、会議室内の雰囲気が一気にシラーっとするでしょう。きくちさんの積極的な活動を知っている人からは擁護論が出るでしょう(受け継ぐ会のMLではいくつも出ている)。気まずい雰囲気が流れるでしょう。議事進行役が「それじゃ、ぽつぽつ次の議題にいきましょうか」と言うでしょう。とてもとても、一致点を作れる見通しは立たないから、そもそも提案すること自体、無理。それまで運動的につながりのない人(したがって会の内部でもあまり知られていない人)と「一線を画す」なんて方針が出せるはずがないのです。

 それぞれの会にはきくちさんと一緒に運動をしている人もいるかもしれません。いや、それぞれ会員は何百人もいるのですから間違いなくいるでしょう。たとえば平和映画祭などで一緒に実行委員をしている人もいるかもしれない。グローバルピースキャンペーンで一緒に活動している人もいるかもしれない。そういう人たちにもきくち氏と一線を画すように組織として求めるのでしょうか。60年代の「革命」組織じゃあるまいし、考えられません。このあたり、とほほさんの考え方は運動の現実と乖離しているように思います。

 私自身の賛否でいっても、人と人のつながりを分断するような提案は反対しますが、ともあれ、受け継ぐ会も史実を守る会も、きくちさんとの関係や、「ボーイングを探せ」に対する態度という一致点で集まっている市民団体ではないのですから、そんな方針は決められなくて当たり前でしょう。

 そして、一致点にできないことをゴリ押ししようとすれば、団体は分裂します。それで喜ぶのは東中野修道であり、中帰連を攻撃してきた右翼臣民諸君です。とほほさんは、そういう言動を為しています。実際にはこのテーマで分裂に至ることはないでしょうけれども。それにしてもとほほさん、組織の分裂を呼びかけるというのは、運動家としてやってはいけないことの一つですよ。

 そして、きくちさんと共闘できるか否かということであれば、共闘できるテーマと機会があれば、それを拒むことはありません。誰とでも積極的に共闘していくべきだという私の意見は、すでに述べたとおりです。個人的には、相手にもし誤りや不十分な点があるなら、ともに運動するなかでこそ変わっていくことができると思います。

 今日は季刊『中帰連』の印刷所への入稿と東京新聞への原稿提出を一日遅らせて、これを書いております。とほほさんは長年の友人で、これまで何度も飲んできましたし、一緒に中帰連の方の聞き取りをしたこともあります。右翼との論争もしてきましたね。できれば今後も共に運動を進めていきたいと思いますし、会から脱退しないよう署名を呼びかけたいぐらいです(笑。

 それはともかく、最後に一言だけ。
 もしこれからとほほさんが9.11の陰謀論に反対する運動をされようとするなら、私はそれが共謀罪や憲法や夏淑琴裁判などよりも喫緊の課題とは思えませんけれども、ともあれ、きくちゆみさん個人を標的にしているかのような印象を周囲に与えるのはやめたほうがいいと思います。また、「自分の敵を敵と見なさない者は敵」と考えるのは、やめるべきです。私の乏しい経験によれば、それで前向きな運動をつくることはできません。

 「一線を画す」問題については以上です。不十分な点がありましたらごめんなさい。
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[3496]民主党員として一言
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 核心 E-MAIL  - 06/10/24(火) 18:06 -

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   >民主党を政治理念のない寄せ集め集団

これはよく聞かれる批判ですね。
私は55歳すぎてから法律の勉強を始めたのですが。
うちの先生の受け売りをすると「民意の反映、民意の統合」と言う相矛盾する目標が民主主義の政治体制の目標だと言ったところなのですが。
で、小選挙区制というものがあり、二大政党制により党としての数合わせにより形式的平等が政党間で保障されるという結果になる。
だから政治理念なんかなくてもいいから同じ力の政治勢力に先ずなりなさい、と言ったところで民主党に入っています。

俗っぽい話で言えば、夫婦でも形式的平等が保障されなければ、それから先の実質的平等は達成されない。
形式的な平等が保障されて始めて、発言の平等な機会が保障されるのですから。

私は共産党員も民主党に投票してしまいなさい、と以前から言っています。
鳩山さんが嫌ったって、まずは共産党員の票で公自連合に勝てばいいのですから。
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[3497]Re(1):「一線を画す」について
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/24(火) 18:30 -

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   クマさん、私はクマさんに私が思うような運動をしなさい、と言っているのではないのですよ、わかりますか?
クマさんの運動方針がそうなのであれば共闘は不可能だと言っているだけです。

また何度も言いますが私がきくち氏に主張していることは
私があなたを批判しているのは「科学・真実を偽るな」と言っているのです。
日本の平和主義、いや世界の平和主義が米国政府ならびに戦争に加担する各国政府の発表や見解全てを疑うこと、全てに疑惑を持つことは正しいのです。しかしその主張を科学を偽ったり、改竄したり、捏造したりしてはならないのです。

平和達成とは、主義主張の異なるもの、宗教の異なるもの、価値観の異なるもの、そうした多様性をお互いが認め合い、そこにある利害、その他の対立から暴力を排斥していこうとするものです、そのために必要なものが「論理」であり「科学」であるのです、論理とか科学と言うのは、そうした価値観の異なるもの同士の言うなれば翻訳機です、共通の言葉なのです。それを全世界の人にわかってもらおうとするのが現代平和主義です。

その平和主義の担い手自身が、そうした行動をとってはならない、と主張しているのであり「911ボーイングを捜せ」と言う作品は正に捏造・改竄・恣意的印象操作・でっちあげの上に成立するトンデモないビデオである、と言う主張をしているのです。

ですから、他の論説を持ち出して「どうのこうの」と反論するのはまず間違っています。(もちろん、きくちさんの持ち出す他の論説も間違っていると結論できますが)何よりまず、この「911ボーイングを捜せ」が行っている捏造・歪曲・改竄についてあなたはきちんと答えねばなりません。
です。

もし、きくち氏がきちんとこの辺の姿勢をただし科学的態度で改めて陰謀論を真実に基づいて主張するのであれば共闘は可能である、と言っているのです。
例えば西岡氏との共闘も考えている、とおっしゃいますが、もちろん西岡氏がその思想を改善し共闘できる思想を共有出来るなら共闘も可能でしょう。きくち氏にしろ西岡氏にしろその可能性は低いわけです。
他の方が書いていることですが八平連講演と同時にきくち氏がやっていることがこれです。
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2006/10/blog-post_04.html
ウィリアム・ロドリゲス氏と言う方は崩壊した瓦礫の中から生還した方の中のお一人です、生還した方は20数名居ると聞きます、なぜ彼の証言だけ取り上げるのでしょうか?彼の証言が彼等の主張にとって都合が良いからです。他の方の証言は彼等にとって意味がないからです、典型的否定論の手口でしょう、木村愛児がどこからか見つけてきたユダヤ青年に都合の良い証言をさせようとした好意と同じものでしょう。
しかもウィリアム・ロドリゲス氏の証言と言うのは決して定説とも矛盾はしていないのですよ。

問題は我々が闘っているものは何か?と言うことなんです。同じようなことをしている人物を否定せずしてどうやって夏淑琴さんを支援しようと言うのでしょうか?
我々が何と戦っているのかをはっきりさせるためにもきくち批判は必要なことなのです。すでに守る会、受け継ぐ会のMLできくち氏の情報は流しました。それは会員の方々にきくち氏の行っていることの危険性を情報として供給するためです。その上で両会ははっきりときくち氏に対するスタンスを決める必要があると考えます。

もう一点私はクマさんをしからねばなりません。脱会を勧誘するような投稿を止めろ、とはなんと言う言い草でしょう、正しい情報を提供しそれを各自が判断してその動向を決めるべきことでありクマ氏が口を出すべきことではありません。

もう一点陰謀論の危険性の話など私はしてません、非科学的な主張で民衆を騙すな、ときくち氏に申し上げているのです。
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[3498]求めているのは事実関係の訂正...
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 熊谷伸一郎 E-MAIL  - 06/10/24(火) 19:07 -

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    とほほさんへ。

>> 最後、繰り返しになりますが、誤った事実を公表してしまった件、AMLでの訂正だけは、何かのとき、ついででいいですから、必ず行なってください。

>何度も申し上げるようですが、私は謝った情報などを流していません。

 ふーむ。
 とほほさんがAMLと受け継ぐ会と史実を守る会に流した文章には、次のように書かれています。

> 八王子平和市民連絡会とも言えば言わば私の賛同する「南京への道」・史実を守る会や撫順の奇跡を受け継ぐ会の母体とも言える組織で私が関わり始めてからも10年近くが経過しようとしていることでしょう。

 とほほさんは、八平連が受け継ぐ会と史実を守る会の「母体」だとAMLで書いていますね。これが誤りではないというわけですか…。つまり、二〇〇五年にできたばかりの、地域の団体間共闘ネットワークである八平連が、二〇〇二年に発足した、中帰連の後継組織であり受け継ぐ会の「母体」であるというのが、「誤った情報」ではないと。

 それでは、これはささいなことなんですが、「私が関わり始めてからも10年近く」という部分、これについては事実ではありませんよね。受け継ぐ会が発足してまだ4年、八平連と史実を守る会は発足して1年かそれ未満しか経過していません。この点、どうでしょう。これは別に訂正しなくてもいいですが、事実と違うことは認めますか。

> それを説明するためには私信の内容にも言及せねばなりませんが構いませんでしょうか?

 それはかまいませんが、どうして、こんな明白な誤りが誤りでないといえるのか、明確に説明してください。つまり、八平連が、受け継ぐ会や史実を守る会の「母体」であるということの明確な証明をお願いします。

>私としてはその必要はないと考えておりますがクマさんがどうしても論点をそこにおいて私の謝罪を求めたいのであれば私もそうするしかないのですが、、、。

 きちんと私の文章を読んでからレスしてもらえるとありがたいのですが…。私は「謝罪も何もいりません」、ただ事実関係の訂正だけをしてほしいと書いていますよ。とほほさんが訂正の「必要はない」といっても、事実と異なることを公表されたことによってマイナスの影響が出てくる可能性があるので、訂正の必要があるのです。

>現実を見てください、私がクマ氏の見解を八平連を根拠に待ってあらわれた結果が守る会、受け継ぐ会のきくち氏へのスタンスです。私が八平連の見解を根拠にクマさんに回答を迫ったことが誤りではなかった証明です。

 とほほさん、できたらレスをする前に、少し時間を置いてください。私が追加でレスする場合がありますので。

 文中の「八平連の見解を根拠に」ウンヌンのところなんですが、どこにそんな「見解」があるのでしょうか。前田さん個人の見解のことですか。会議も開いていないのに、八平連としての見解が出てくるはずがないのですけれども。そして、とほほさんが私に回答を迫ったというのは、いつ・どこのどんな文章のことですか。直接ご連絡を受けたことはなかったはずですが。

 客観的誤りを流布したことによって私が回答をした(?)、それがとほほさんの戦略として「誤りではなかった」ということと、述べられた内容が事実として誤っているということとは別問題で、とほほさんの書いたことは事実として誤っているのです。

 それに、そんな陰謀めいたことをされなくても、見解を聞かれれば普通に答えます。そして、受け継ぐ会と史実を守る会のきくち氏へのスタンスは、「決められない」というスタンスしかありえないということは、先ほどの投稿で書いたところで、とほほさんが上記の投稿をした段階では、まだ何も述べていなかったと思うのですが。

 もう一つの文章について、組織の分裂を公然と呼びかけることを分裂主義といわないのであれば、それもまあ、定義の問題でしょうから、議論はいいです。そう見ている人がいる、ということです。
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[3499]ブッシュならやりかねない
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 核心 E-MAIL  - 06/10/24(火) 20:55 -

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   >http://kikuchiyumi.blogspot.com/2006/10/blog-post_04.html

私はブッシュ大統領が選ばれる前から彼の危険性については指摘してきました。
イラクの混乱も指摘してきました。
米国は未だにケネディ暗殺の犯人さえ捕まえることの出来ない国です。
当然、事前に犯行計画を把握した上で自陣営に有利に利用しようとすることはよくあることです。
べつに陰謀説がそれほど荒唐無稽だとも思いませんけど。
それはそれで一つの説明かな、と言ったところです。
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[3500]Re(1):求めているのは事実関係...
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 ピッポ E-MAIL  - 06/10/24(火) 22:01 -

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   ▼熊谷伸一郎さん:
> それでは、これはささいなことなんですが、「私が関わり始めてからも10年近く」という部分、これについては事実ではありませんよね。受け継ぐ会が発足してまだ4年、八平連と史実を守る会は発足して1年かそれ未満しか経過していません。この点、どうでしょう。これは別に訂正しなくてもいいですが、事実と違うことは認めますか。

>> それを説明するためには私信の内容にも言及せねばなりませんが構いませんでしょうか?

> それはかまいませんが、どうして、こんな明白な誤りが誤りでないといえるのか、明確に説明してください。つまり、八平連が、受け継ぐ会や史実を守る会の「母体」であるということの明確な証明をお願いします。

熊谷伸一郎さん、これらの経緯について私は全く存じ上げないのですが、多分このへんのところは、とほほさんの言い過ぎで訂正が必要なところかもしれない、ということを私も「感じ」ます。

その証拠を私が得たわけでは有りませんが、とほほさんのおそらく顔を真っ赤にしての怒りと、熊谷さんの冷静さを対比してみれば、そんなふうに感じるのです。

というわけで、とほほさんが訂正することが、多分必要なのでしょう。

しかしながら私はその一方で私は、
とほほさんが点滴の針を抜いて八王子にかけつけることができない口惜しさを噛み締めて、抗議の声をあげたというこの現実の重みを、深く感じないわけには行きません。

私自身はこの1時間前までは、「ボーイングを捜せの嘘」問題の蚊帳の外にいました。ですから、とほほさんと熊谷さんのやりとりには近づかないようにしていました。

そんな私ですが、とほほさんの乱暴だけども怯まない姿勢に、ついに動かされてしまったのです。

◆AMLでのやりとりを読んでしまいました。
そして
◆ とほほブログ16回にわたる熱論(2005年12月27日〜2006年01月13日)
http://blog.goo.ne.jp/tohoho_goo/c/aa1fc84b10a40601a054f7306ed33fe9
を読んでしまいました。

それらの中味は、はじめて読んだのですから、キチンとした理解ができるわけが有りません。しかし、

1)とほほさんが「ボーイングを捜せ」を喧伝するきくち氏を陰謀論者で歴史修正主義者と断じていること、
2)きくち氏がとほほさんの問いかけに答えていないこと、
3)きくち氏は「ボーイングを捜せ」の事実論証に責任をもった回答をすべきこと

これらについては充分に良く分かりました。

だとすれば、とほほさんの乱暴な問いかけは、
a)これまでの仲間達に、きくちゆみ氏をどうとらえるのかを問うている
b)これまでの仲間達に、歴史修正主義、陰謀論をどうとらえるかを問い直している
ということになるわけです。

いささか往時の「全共闘」的な乱暴な問いかけで、とほほさんがソファにふんぞり返りながらPCに書き込んでいるのだったら、きっと私も歯牙にもかけなかったでしょう。しかし、そうではないとほほさんの現状を察すれば、受け止めざるをえないのです。

私は今晩これから、とほほブログを読み直した上で、
分解 『911 ボーイングを捜せ』http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/index2.html
これを精読するつもりです。

熊谷さん、お願いです。
とほほさんの盟友の一人として、あなたとコネクションができたであろうきくち氏がとほほさんにきちんと答えるための、「ボーイングを捜すゆうべ」を近々催していただく(会場でも紙上でもWEB上でも何でも良く)という、熊谷さんの御努力のお約束はできないのでしょうか。それこそ、どこそこの組織がとか云々ではなく。
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[3501]Re(2):求めているのは事実関係...
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/24(火) 23:53 -

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   ▼ピッポさん:
>私は今晩これから、とほほブログを読み直した上で、
>分解 『911 ボーイングを捜せ』http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/index2.html

まあ、関連情報として付け加えますがMSQ氏がきくち氏のブログ上で孤軍奮闘されてます。連中の攻撃法は皆さんよくご存知のやり方です、いまではすっかりCIAのスパイにされております(笑)

尚、事実関係についてはピッポさんにも誤認があります。私がAMLになぜあーゆー書き方をしているのか説明していないので仕方がありませんが、クマさんが「待て」と言うので待つことにします。因みに前田朗氏のきくちゆみ宣伝に確かに驚愕はしましたが衝動的な告発ではありません。
私の文章って感情的に見えるのかなー?(笑)
もちろん本音をぶつけて議論するのは私のくせですのでそう見えても仕方がないか(^^;
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[3502]Re(1):八王子平和市民連絡会
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 熊猫 E-MAIL  - 06/10/25(水) 0:09 -

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   >とほほさん

 私は「撫順なんたら」と「八王子なんたら」については全く知りませんし部外者なのでコメントは控えます。
 「八王子なんたら」のことで「史実を守る会」の進退を論じてはいけません。組織とは個人の私物ではなく、同じ思いの人たちが集まって知恵と力を寄せ合わせる場所です。そしてクマさんは組織の中の一人でしかないのです。
 他の組織の問題を「史実を守る会」に飛び火させてはいけません。これはこれで独立した組織であり、他の組織(撫順・八王子)と混同することは赦されないことなのです。
 とほほさんが「史実を守る会」を退会するのは“結成呼びかけ文”や“会則”に賛同できなくなった時か、アホな歴史修正主義を駆逐してからのことです。
 きくち氏に関する認識は、私もとほほさんと同じで赦しがたいと思います。こんな女のために、大切な仲間を失うわけにはいかんですな。「史実を守る会」を妄想ビデオで商売しているカルト平和主義者と同じ天秤にかけてはいけません。
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[3503]Re(2):八王子平和市民連絡会
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/25(水) 0:14 -

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   ▼熊猫さん:
> 他の組織の問題を「史実を守る会」に飛び火させてはいけません。これはこれで独立した組織であり、他の組織(撫順・八王子)と混同することは赦されないことなのです。

残念ですが、私もそう願いましたが、やはりもはや飛び火をしてしまっています。まあ、私の希望的観測ではありましたが両会がきくち氏との断絶を宣言してくれることを願っていたのですがね、、、。(^^;

脱会はあくまで私の抗議行動です。きくち批判は絶対に引けない一線です。共闘できっこないではないですか(^^ゞ
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[3504]五番街さんからの掲載依頼投稿
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/25(水) 8:50 -

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   五番街さんが投稿パスワードがわからなくなってしまった、とのことで代理投稿の依頼がありましたので私の方で代理投稿させてもらいます。


 とほほです。

五番街さんの登録がメンバーリストにありません(^^;
私一度過失でメンバーリストを喪失したことがあるのでその時になくなってしまったのかもしれません、どうぞ構いませんので改めて登録されてください。

尚、下記の件は私の方で代理投稿しておきます。
実は階下から衝撃音を聞いた、と言う証言は多いのです、しかしこれは航空機の衝突による振動波の伝達状況から明確にシュミレートされていることで、階下より衝撃音を聞いたという証言は不思議でもなんでもないのです。

とほほ様

五番街です。「八王子平和市民運動による・・・・」のトピックスに以下の投稿をしようとしたところ、パスワードを思い出せません。前回に投稿したのがいつのことやら分からないほど古いものでして。もし可能ならば、とほほさん経由で投稿してもらえないでしょうか。



問答有用板での「とほほ氏のとほほな決断」という投稿(#42101)を読んで、久しぶりにこの掲示板を覗きました。この投稿のタイトルおよび内容は不真面目なものですね。

さて、とほほさんが挙げたブログをみていると、航空機がWTCの一号棟に突入寸前に爆発音があった、という主張があるそうですが、実は、私の女性の友人が突入時に、この棟ロビーの間近にあるカフェテリアで朝食をとっており、その時の様子を次のように語ってくれました。ご参考までに、この女性が語ってくれたことを下に書きます。

なお、この女性は、朝10時の会議通訳のために日本人の顧客とともにWTCに行き、朝食後は付近を案内して、10時に訪問先を訪れる予定であったそうです。

・カフェテリアでコーヒーを飲み、サンドイッチを食べていると、突然にドーンという大きな音が響き、ビルがぐらぐらと揺れて、地震かもしれないと考えた。すぐに、「全員退避」という大声のアナウンスメントが聞こえ、あわてて、エスカレーターを駆け上って地上に出て、逃げ出した。全く脇目もふらずに逃げたために、何が起こったのか分からなかった。

この説明から考えれば、「爆発音」は航空機がビルに突入した衝撃音と言うことになると思います。

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[3506]Re(3):八王子平和市民連絡会
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 熊猫 E-MAIL  - 06/10/25(水) 9:37 -

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   >脱会はあくまで私の抗議行動です。きくち批判は絶対に引けない一線です。共闘できっこないではないですか(^^ゞ

 これがいかんのです。抗議行動は結構ですが、組織の進退を交渉の道具として使ってはいけません。とほほさんが守る会の“趣旨”に賛同できなくて進退を論ずるのであれば口を挟んだりはいたしません。
 共闘できないのは“会則”に反した会員がいたばあいであり、その場合は会則に反した行為を止めさせるか、脱会勧告するべきであって、とほほさんの退会理由にはなりません。
 とほほさんは「八王子なんたら」のメンバーなのでしょうか?きくち氏の件は、その組織の方が判断することであり、無関係の組織を退会することは何の抗議運動にもなっていません。
 クマさんは個人であり、とほほさんはそれを組織としてとらえているように思います。あくまでも八王子・撫順・守る会の一員です。
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[3507]Re(4):八王子平和市民連絡会
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/25(水) 9:52 -

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   ▼熊猫さん:
> とほほさんが守る会の“趣旨”に賛同できなくて進退を論ずるのであれば口を挟んだりはいたしません。

ですから、趣旨に賛同できないのですよ(^^;
何度も言っているではないですか、歴史修正主義者でさえも一部主張が似ていると言うだけで共闘するなどと言う運動に私は参加できない、と言っているのです。

誰がなんと言おうと「歴史修正主義」は平和の敵です。
実は否定論者と言えども滅多に【陰謀論】を口には出さないのです。陰謀論を口にしたとたん自論が破綻することを直感的にわかっているからなのです。否定論とは否定するための論理です。なかった事実を証明するのは困難である(悪魔の証明)と言う論理で否定論の正当性を主張します、しかし陰謀論を口にしたとたんに陰謀論の肯定論者にならなくてはなりません。これは否定論を展開していたときに追い詰められると、土俵際で必死に抵抗していた論理「あったことを証明するのは簡単だ」と主張してきたわけですから陰謀論を簡単に証明しなくてはならなくなるからです。

ですから否定論者は最後まで自らは陰謀論を口にしません。が、否定論の暗黙の問いかけの背後にある論理的礎は陰謀論であることは自明なのです。

さて暗黙の陰謀論が成立したときに、同時にこれも暗黙的に成立するのが歴史修正主義なのです。ですから、この陰謀論・否定論・歴史修正主義と言うのは三位一体の関係にあります。

この歴史修正主義に至るまでの結果はあっという間です。ナチスの台頭も日本軍国主義の台頭も全て同じ過程をたどっているのです。最初は素朴な疑問からはじまります。

フランス革命ナポレオン経典により解放されたユダヤ人は経済の中枢で巨大な力を獲得していきます。国民国家以降の最初の陰謀論は「国民国家成立はユダヤ人の陰謀だ」です。この声が大きくなったり弾圧されたりしながらユダヤ出身閣僚ラーテナウ暗殺をへて最終的にナチズムが台頭します。

今回もそのアメリカ陰謀説の背後にあるのはユダヤ陰謀論なのです。きくちゆみ氏の発行する書籍を順に追っていくと、そこにはまっていく様子が手に取るようにわかります。確かにアメリカの経済や政治には問題点が多いです。それが故アメリカは戦争をせざるを得ない状況があります。それはそれできちんと追求しなくてはならない、しかしそれを陰謀論で行ってしまっては行き着く先はナチスと同じです。

だからこそ重要なのは【真実】なのです。だからこそ陰謀論は、その芽が小さいうちに摘み取っておかないと危険なのです。それが平和主義の中にあってもです。
カトリックの平和主義の中にも陰謀論があったが為にナチスを容認・擁護してしまったのです。

我々は、それが平和主義の中にあろうと軍国主義の中にあろうと、それを徹底的に攻撃し破壊します。ここで冒頭で紹介した森村誠一の言葉が重要になるわけです。
【民主主義というものは、本質的に脆い。それは民主主義に反する主義思想をも体内に抱含する。自分を破壊し、覆そうとする敵対思想をも認めなければ民主主義は存在し得ないところに、この体制の脆さと宿命があるのだ。】

最後に「ボーイングを捜せ」をアインシュタインが 『衝突する宇宙』(注1)を批判したときの言葉で批判しておきましょう。
そう、あれは悪い本じゃない。いや本当に悪い本じゃないんだ。ただ、あれのまずいところはクレージーだということなんだよ
そしてそれは平和主義の中にあろうと軍国主義の中にあろうとそれは歴史修正主義なのです、なぜなら三位一体だからです。
私は何度でも執拗に攻撃します、なぜなら【もう一度言っておけば良かった】と後悔しないためにです。

とほほブログなぜ、『911ボーイング・・・』を叩くのか?より

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[3509]Re(1):とほほさんはまず自分自...
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/25(水) 10:15 -

引用なし
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   ▼熊谷伸一郎さん:
>>会から手を引いたと言うよりは私の場合はクマさんから距離を置いたのです。私がきくち氏批判を続ける以上クマ氏には大なり小なり影響を与えてしまいます。それを避けたいと言うのも本音でしょうね。
>
> たしかにそういうことはあります。

えっと、私の私事なのでどうでも良いことですが、誤解もあるようなので、私のきくち批判のために「迷惑をかけないように」と辞退しているグループは他にもあります、随分早い時期に一箇所の管理者を辞退してます。きくち批判が平和運動家の方々にとって迷惑であることは承知しているのです。彼女の客寄せパンダ能力は認めざるを得ませんから、しかし私は客寄せパンダを使った運動など端から相手にしたくないだけなんです。(また誤解を与えるような書き方です、客寄せパンダを使った運動を全否定するわけではありません(^^; )
95 hits

[3511]Re(1):五番街さんからの掲載依...
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 五番街  - 06/10/25(水) 10:43 -

引用なし
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   どうも、代理投稿をありがとうございます→とほほさんへ

>実は階下から衝撃音を聞いた、と言う証言は多いのです、

彼女がいたのが1階で、地下の真上ですから、上階から衝撃音が聞こえた、ということになり、

●彼はノースタワーに1機目の飛行機が突っ込む前に、地下で大爆発音を聞いています。
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2006/10/blog-post_04.html

という証言に対する反論になっています。ただし、必ずしも、上階にいた者による、「階下」から聞こえたという証言に対する反論ではありません。
100 hits

[3513]私の発言を捏造しないでくださ...
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 熊谷伸一郎 E-MAIL  - 06/10/25(水) 12:18 -

引用なし
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    クマです。
 とほほさん、お願いですから、私の言っていないことを書くのはやめてください。再三にわたってとほほさんは私の発言を捏造し、そのうえ一度も訂正していません。

>尚、事実関係についてはピッポさんにも誤認があります。私がAMLになぜあーゆー書き方をしているのか説明していないので仕方がありませんが、クマさんが「待て」と言うので待つことにします。

 いつどこで私が「待て」、あるいは、そのような趣旨のことを書きましたか。言いましたか。明確にお答えください。
147 hits

[3514]Re(1):私の発言を捏造しないで...
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 とほほ E-MAIL  - 06/10/25(水) 12:34 -

引用なし
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   ▼熊谷伸一郎さん:
> いつどこで私が「待て」、あるいは、そのような趣旨のことを書きましたか。言いましたか。明確にお答えください。

【とほほさん、できたらレスをする前に、少し時間を置いてください。私が追加でレスする場合がありますので。】[#3498]
155 hits

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