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[3468]八王子平和市民連絡会によるきくちゆみ講演に抗議する とほほ 06/10/22(日) 11:52

[3469]とほほさんがやるべきこと。 熊猫 06/10/22(日) 18:29

[3477]Re(1):とほほさんがやるべきこと。 とほほ 06/10/23(月) 4:07

[3470]「思考錯誤」さえ続けていただければ 核心 06/10/22(日) 21:21

[3474]Re(1):八平連によるきくちゆみ講演に抗議する とほほ 06/10/23(月) 1:39

[3476]Re(1):八平連によるきくちゆみ講演に抗議する とほほ 06/10/23(月) 4:01

[3481]Re(1):八王子平和市民連絡会によるきくちゆみ講演 指環 06/10/23(月) 10:24

[3483]脱会及び呼びかけ人辞退のお知らせ。 とほほ 06/10/23(月) 19:04

[3484]全面否定の陥穽について 熊谷伸一郎 06/10/24(火) 0:05

[3486]Re(1):全面否定の陥穽について とほほ 06/10/24(火) 5:47

[3487]Re(2):全面否定の陥穽について とほほ 06/10/24(火) 6:10

[3492]とほほさんはまず自分自身の誤りを訂正すべき 熊谷伸一郎 06/10/24(火) 16:46

[3493]Re(1):とほほさんはまず自分自身の誤りを訂正すべき とほほ 06/10/24(火) 17:01

[3498]求めているのは事実関係の訂正です 熊谷伸一郎 06/10/24(火) 19:07

[3500]Re(1):求めているのは事実関係の訂正です ピッポ 06/10/24(火) 22:01

[3501]Re(2):求めているのは事実関係の訂正です とほほ 06/10/24(火) 23:53

[3513]私の発言を捏造しないでください 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 12:18

[3514]Re(1):私の発言を捏造しないでください とほほ 06/10/25(水) 12:34

[3517]Re(2):私の発言を捏造しないでください 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 13:13

[3521]Re(3):私の発言を捏造しないでください とほほ 06/10/25(水) 13:57

[3523]私の指摘をスルーしないでください 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 14:14

[3515]Re(2):求めているのは事実関係の訂正です 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 12:36

[3522]Re(3):求めているのは事実関係の訂正です ピッポ 06/10/25(水) 14:08

[3524]Re(4):求めているのは事実関係の訂正です 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 14:17

[3525]Re(5):求めているのは事実関係の訂正です ピッポ 06/10/25(水) 14:22

[3526]Re(5):求めているのは事実関係の訂正です とほほ 06/10/25(水) 14:36

[3527]「主観」なら誤りは許されるのか 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 15:05

[3528]Re(1):「主観」なら誤りは許されるのか とほほ 06/10/25(水) 15:15

[3529]Re(2):「主観」なら誤りは許されるのか 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 16:24

[3530]Re(3):「主観」なら誤りは許されるのか とほほ 06/10/25(水) 16:35

[3543]事実を認める難しさ 熊谷伸一郎 06/10/26(木) 4:50

[3544]Re(1):事実を認める難しさ とほほ 06/10/26(木) 5:37

[3531]Re(3):「主観」なら誤りは許されるのか とほほ 06/10/25(水) 16:56

[3532]Re(4):「主観」なら誤りは許されるのか ピッポ 06/10/25(水) 17:16

[3494]Re(1):とほほさんはまず自分自身の誤りを訂正すべき とほほ 06/10/24(火) 17:12

[3496]民主党員として一言 核心 06/10/24(火) 18:06

[3509]Re(1):とほほさんはまず自分自身の誤りを訂正すべき とほほ 06/10/25(水) 10:15

[3488]Re(1):全面否定の陥穽について とほほ 06/10/24(火) 9:24

[3495]「一線を画す」について 熊谷伸一郎 06/10/24(火) 18:02

[3497]Re(1):「一線を画す」について とほほ 06/10/24(火) 18:30

[3499]ブッシュならやりかねない 核心 06/10/24(火) 20:55

[3516]Re(2):「一線を画す」について 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 12:57

[3619]Re(1):脱会及び呼びかけ人辞退のお知らせ。 radimania 06/12/3(日) 18:59

[3620]Re(2):脱会及び呼びかけ人辞退のお知らせ。 とほほ 06/12/3(日) 19:50

[3485]きくちさんの印象 核心 06/10/24(火) 4:47

[3490]全くの部外者ですが失礼しまして gallery 06/10/24(火) 14:30

[3491]失礼しまして　その２ gallery 06/10/24(火) 14:53

[3502]Re(1):八王子平和市民連絡会 熊猫 06/10/25(水) 0:09

[3503]Re(2):八王子平和市民連絡会 とほほ 06/10/25(水) 0:14

[3506]Re(3):八王子平和市民連絡会 熊猫 06/10/25(水) 9:37

[3507]Re(4):八王子平和市民連絡会 とほほ 06/10/25(水) 9:52

[3518]Re(5):八王子平和市民連絡会 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 13:23

[3536]Re(5):八王子平和市民連絡会 熊猫 06/10/25(水) 22:08

[3520]Re(3):八王子平和市民連絡会 熊谷伸一郎 06/10/25(水) 13:36

[3504]五番街さんからの掲載依頼投稿 とほほ 06/10/25(水) 8:50

[3511]Re(1):五番街さんからの掲載依頼投稿 五番街 06/10/25(水) 10:43

[3538]なあんだ、「ボーイングを捜せ」も。。。 ピッポ 06/10/25(水) 23:03

[5057]Re(1):TBだぶらせてすみません たんぽぽ 07/12/26(水) 23:49

[5058]はじめまして ひぐらし 07/12/27(木) 10:35

[5062]Re(1):はじめまして たんぽぽ 07/12/27(木) 23:24

[5072]Re(2):はじめまして とほほ 07/12/28(金) 15:59

[5080]Re(3):ターゲットは平和主義勢力 たんぽぽ 07/12/28(金) 23:08

[5087]Re(4):ターゲットは平和主義勢力 とほほ 07/12/29(土) 3:45

[5094]Re(3):つくる会の教科書問題 たんぽぽ 07/12/29(土) 19:51

[5098]Re(4):つくる会の教科書問題 永好和夫 07/12/30(日) 2:08

[5112]Re(5):つくる会の教科書問題 とほほ 07/12/30(日) 9:40

[5222]Re(4):つくる会の教科書問題 とほほ 08/1/7(月) 13:00

[5059]Re(2):TBだぶらせてすみません とほほ 07/12/27(木) 15:21

[5063]Re(3):TBだぶらせてすみません たんぽぽ 07/12/27(木) 23:26

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	[3515]Re(2):求めているのは事実関係...
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熊谷伸一郎

- 06/10/25(水) 12:36 -


	引用なし

	パスワード

　ピッポさん、こんにちは。
　もうまったく時間がありませんので、手短な御返信になることをお許しください。

>というわけで、とほほさんが訂正することが、多分必要なのでしょう。

　これはきくちさんウンヌンの議論以前の問題で、事実でないことを書いてＡＭＬの参加者に誤った情報を流したことについて、とほほさん自身が責任を取れるのか否か、という問題でもあります。三つの市民団体の運動にマイナスの影響を与える可能性もあります。それができないのであれば、とほほさんはそもそもきくちさんを批判する資格がありません。

>私自身はこの1時間前までは、「ボーイングを捜せの嘘」問題の蚊帳の外にいました。ですから、とほほさんと熊谷さんのやりとりには近づかないようにしていました。

　私も本来はそれほど関係ないんですがね。私が事務局員として参加している市民団体の一つが、今月いくつも開催するイベントの一つで無防備地域宣言や地域での共闘をテーマにきくち氏を呼んだところ、ほとんど無理やり、陰謀めいたことまでされて、とほほさんに呼び出されているわけですから。とほほさんだから、そしてたまたまツーリングから帰ってきていたから対応していますけれども。

>だとすれば、とほほさんの乱暴な問いかけは、
>a)これまでの仲間達に、きくちゆみ氏をどうとらえるのかを問うている
>b)これまでの仲間達に、歴史修正主義、陰謀論をどうとらえるかを問い直している
>ということになるわけです。

　その通りだと思います。
　それに対して私は、１．きくちゆみさんの「ボーイングを探せ」への加担は誤り、２．陰謀論は論外、３．しかしきくちさんの他の業績を否定することはできない、４、とほほさんは自分自身の誤った情報流布を訂正せよ、と述べています。

>熊谷さん、お願いです。
>とほほさんの盟友の一人として、あなたとコネクションができたであろうきくち氏がとほほさんにきちんと答えるための、「ボーイングを捜すゆうべ」を近々催していただく（会場でも紙上でもWEB上でも何でも良く）という、熊谷さんの御努力のお約束はできないのでしょうか。それこそ、どこそこの組織がとか云々ではなく。

　きくちさんとはもともと『自然と人間』への寄稿をお願いしていましたし、そういう意味でのお付き合いはありましたが、そうしたイベントを私が開催するのは、もしそれに使える時間があったとしても、やはり無理です。とほほさんの熱意はわかりますが、私にはそれがどうしても、共謀罪や教育基本法、それに私がかかわっている様々な問題を差し置いてでもやるべき課題と思えないからです。また、そのような「直接対決」によって事態が良い方向に向かうとも思えません。ピッポさんはその点、どう思いますか。

129 hits

	[3516]Re(2):「一線を画す」について
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熊谷伸一郎

- 06/10/25(水) 12:57 -


	引用なし

	パスワード

▼とほほさん：
>クマさん、私はクマさんに私が思うような運動をしなさい、と言っているのではないのですよ、わかりますか？
>クマさんの運動方針がそうなのであれば共闘は不可能だと言っているだけです。

　もう一度、お聞きします。
　そうであれば、どうして八平連がきくちゆみ氏を無防備地域宣言運動をテーマにしたイベントで呼ぶことに問題があるのですか。別に、八平連のそのイベントにとほほさんが賛同しろとか、共闘しろといっているのではありません。事実でないことを流布しつつ攻撃してきているのは、とほほさん、あなたですよ。以上、明確にお答えください。

>もし、きくち氏がきちんとこの辺の姿勢をただし科学的態度で改めて陰謀論を真実に基づいて主張するのであれば共闘は可能である、と言っているのです。

　私は、とほほさんに対して、きくちさんと共闘しろとも喧嘩しろとも何も主張していません。私のかかわっている市民団体に関して、とほほさんが流した誤った情報を訂正してください、と言っているだけです。

>例えば西岡氏との共闘も考えている、とおっしゃいますが、

　まったく考えていません。仮定の選択肢としてとほほさんが西岡氏の名前を挙げて質問したので、「本当に政策的に一致するなら誰とでも共闘はできる」と返答したまでの話です。

>他の方が書いていることですが八平連講演と同時にきくち氏がやっていることがこれです。

　うーむ、私の知識で判断すると、別にそのイベント開催をもって、別テーマである八平連イベントに彼女を招待することを取りやめる判断材料になりません。ちなみに、きくちさんはパネリストの一人であり、講演をするわけではありません。

>問題は我々が闘っているものは何か？と言うことなんです。同じようなことをしている人物を否定せずしてどうやって夏淑琴さんを支援しようと言うのでしょうか？

　東中野修道氏の被害者に対する悪意と政治的反動性・差別性、そして学問的誤りは極めて明確ですから、それとこれを比較されてもコメントしようがありません。また、アメリカがベトナム戦争などで自作自演の陰謀を行なってきた過去があるために、９．１１においてそのような陰謀論が出てきたときに信じてしまう人もいるでしょうが、私自身はそれに南京事件否定論と同じレベルでの対応をする必要性を感じていません。

>その上で両会ははっきりときくち氏に対するスタンスを決める必要があると考えます。

　その必要はありません。それぞれの運動と無関係です。会の内部でも議論することそのものに一致点を見出すことはできません。それをしろというのが、どだい無理な話です。

>脱会を勧誘するような投稿を止めろ、とはなんと言う言い草でしょう、正しい情報を提供しそれを各自が判断してその動向を決めるべきことでありクマ氏が口を出すべきことではありません。

　誤った情報をもとに脱会・分裂を呼びかけるのは、運動家としてやってはならないことだと思います。運動家としての信頼を決定的に失ってしまうからです。

>非科学的な主張で民衆を騙すな、ときくち氏に申し上げているのです。

　とほほさん自身が実践されないことには、説得力がありません。

111 hits

	[3517]Re(2):私の発言を捏造しないで...
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熊谷伸一郎

- 06/10/25(水) 13:13 -


	引用なし

	パスワード

とほほさん
>>>　尚、事実関係についてはピッポさんにも誤認があります。私がAMLになぜあーゆー書き方をしているのか説明していないので仕方がありませんが、クマさんが「待て」と言うので待つことにします。

　「書き方」の問題ではなく、客観的な事実の問題なのですが、それはともかく、八平連が受け継ぐ会や史実を守る会の「母体」などではないことについて、訂正あるいは明確な回答を前から何度も繰り返し私は求めてきました。したがって、とほほさんの上記の発言は、まるで私がとほほさんの説明に「待った」をかけているように述べている点で、事実と相違します。それに対して私が次のように述べました。

クマ
>>　いつどこで私が「待て」、あるいは、そのような趣旨のことを書きましたか。言いましたか。明確にお答えください。

　そうしましたら、とほほさんから次の返答がありました。

>【とほほさん、できたらレスをする前に、少し時間を置いてください。私が追加でレスする場合がありますので。】[#3498]

　とほほさん、それは文脈が違いますよ…。
　受け継ぐ会の見解も史実を守る会の見解も出ないのに、とほほさんが先走って、見解が出されたかのようにフライングして書いたので、少しレスを待ってください、と書いたわけです。とほほさんの説明を待てと書いたのではなく、むしろとほほさんが「私信を公開して説明してもいいのか」という趣旨のご発言に対しては、「かまいません」と述べて、その説明をするように述べています。

　先ほどの私が「西岡と共闘を考えている」発言や、私がとほほさんの謝罪を要求しているかのような虚偽を書いたりするのもそうですが、その種の印象操作はとほほさん自身が批判なさっていることでもありますし、やめていただきたく、お願いいたします。

158 hits

	[3518]Re(5):八王子平和市民連絡会
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熊谷伸一郎

- 06/10/25(水) 13:23 -


	引用なし

	パスワード

　クマです。
　こちらでも少し訂正です。

>何度も言っているではないですか、歴史修正主義者でさえも一部主張が似ていると言うだけで共闘するなどと言う運動に私は参加できない、と言っているのです。

　「一部主張が似ていると言うだけで共闘する」なんてことは誰も言っておりませんで、私は、「本当に政策的に一致するなら誰とでも共闘は可能だ」と述べているのです。「本当に政策的に一致」と、「一部主張が似ている」では、ぜんぜん違います。これも訂正をお願いいたします。

114 hits

	[3520]Re(3):八王子平和市民連絡会
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熊谷伸一郎

- 06/10/25(水) 13:36 -


	引用なし

	パスワード

　クマです。
　もう一つ、レスしておきます。

>▼熊猫さん：
>>　他の組織の問題を「史実を守る会」に飛び火させてはいけません。これはこれで独立した組織であり、他の組織（撫順・八王子）と混同することは赦されないことなのです。

>残念ですが、私もそう願いましたが、やはりもはや飛び火をしてしまっています。

　ちょっと待ってください。誰が「飛び火」させたのですか？
　まさに、とほほさんではないですか？
　ＡＭＬでの前田さんによる八平連の集会案内に対して、いきなり史実を守る会と受け継ぐ会の名前を出して脱会・分裂を呼びかける投稿を行ない、さらにそのメールを受け継ぐ会と史実を守る会のＭＬにも流したのは、まさにとほほさん、あなたではないですか。

　それなのに、三つの団体が混同されないよう「私もそう願いました」とは、なんという言いぐさでしょうか。さすがにこれはメチャメチャです。もし本当にとほほさんがそう願うのであれば、今すぐＡＭＬに「三つの団体は無関係でした」と訂正の投稿をすればいいことです。謝罪も何も必要ありません、事実関係の訂正だけでいいのです。

> 両会がきくち氏との断絶を宣言してくれることを願っていたのですがね、、、。(^^;

　どうして、いま現在、私たちの運動の課題になっていないことについて、しかも一部に誤りがあるにしても平和・環境面で積極的な活動をしている人に対して「断絶」など一方的に宣言できますか。そんなものを運動に無理やり持ち込もうとする、それこそがまさに分裂主義なのです。

99 hits

	[3521]Re(3):私の発言を捏造しないで...
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とほほ

- 06/10/25(水) 13:57 -


	引用なし

	パスワード

▼熊谷伸一郎さん：
>　とほほさん、それは文脈が違いますよ…。
>　受け継ぐ会の見解も史実を守る会の見解も出ないのに、とほほさんが先走って、見解が出されたかのようにフライングして書いたので、少しレスを待ってください、と書いたわけです。

なるほど、そうしますと、両会にとって「きくちゆみ運動は是も非もない」と言うことは私の早とちりと言うことですね？了解しました、大変申し訳ありませんでした。
改めてお伺いします。
「受け継ぐ会」「史実を守る会」はきくちゆみ運動に対してどのようなスタンスをお持ちでしょうか？回答を急ぐ必要はありませんし、強要もしません、熟考の上での見解表明をお待ち申し上げます。

167 hits

	[3522]Re(3):求めているのは事実関係...
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ピッポ

- 06/10/25(水) 14:08 -


	引用なし

	パスワード

▼熊谷伸一郎さん：
>とほほさんの熱意はわかりますが、私にはそれがどうしても、共謀罪や教育基本法、それに私がかかわっている様々な問題を差し置いてでもやるべき課題と思えないからです。

きくちゆみさんのブログを拝見しましたが、私の印象では、彼女は「共謀罪や教育基本法、それに熊谷さんがかかわっている様々な問題」よりも『ボーイングを捜せ』を中心軸として動いているように思いました。『ボーイングを捜せカルト』だとは言わないまでも。

もしかすると、きっこの日記と共にきくちゆみは、今や「平和勢力唯一の集客能力のあるアイドル」の様を呈しているのかもしれません。

「差し置いてでもやるべき課題と思えない」と熊谷さんが仰るのは、「彼女の陰謀論はトンデモかもしれないけどあまり害は無い」あるいは「害はあっても今の状況からは彼女の浸透力を借りない手は無い」という価値判断を前提とされているかと排します。

その点がとほほさんとは最大の違いです。

へたをすると、熊谷さんは「きくちさんとの違いは容認できるがとほほさんとの違いは容認できない」という選択肢を選びかねない、という淵にたっていらっしゃるのかもしれません。

わたしのお願いは、それはそれ、これはこれ、握手すべきは握手し対立すべきは対立する、という選択肢はないものでしょうか、とお尋ねしたのです。とほほさんに対しても、きくちさんにたいしても。

>また、そのような「直接対決」によって事態が良い方向に向かうとも思えません。ピッポさんはその点、どう思いますか。

「そのような」直接対決とはどのようなものを想定なさったのかは分かりませんが、「良い方向に向かわない」ことしか想定できない対決ならしないほうがいい、というのは形式論理としては決まったことで、お答えすることに意味はありません。

私は、げんに対立していることの論点を公衆の面前で明らかにすることは、皆で何かを運動するときには、一定の足踏みにはなっても、長い目ではとても有益なことだと思います。（左翼政治運動はいつも、ズブズブの野合か血をみる対決かの２者択一で、先細りの繰り返しでしたね。市民運動ではどうだったのでしょうかね。お互いに気になることに目をつぶる、というのは政治家的かもしれませんが、市民的共感は持続しないと思います。「対立と協」の並存に関しては、さまざまなトライがなされてきたのではありませんか？　それゆえに、市民運動は再生できたのだと思います。）

そうした一方で、きくち氏の、歴史修正主義者たち（たとえば、阿修羅掲示板上の木村某氏やバルセロナ某氏など）の公然たる応援を得て、批判者を「シオニストのエージェント」呼ばわりするやり方は、すでに沸騰点を超えているのかもしれない、という危機感があります。

もし、共に手を携えてすすむ協働者たらんとすれば、そうした危惧を払拭しなくてはならないことも確かではありませんか？

142 hits

	[3523]私の指摘をスルーしないでくだ...
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熊谷伸一郎

- 06/10/25(水) 14:14 -


	引用なし

	パスワード

　とほほさん、私の指摘をスルーしないでください。

　私は繰り返し、とほほさんによるＡＭＬでの発言の「説明」を求めているにもかかわらず、とほほさんは、まるで私が「待った」をかけているかのような返答をピッポさんに行なっております。これは事実ではありません。訂正してください。

>なるほど、そうしますと、両会にとって「きくちゆみ運動は是も非もない」と言うことは私の早とちりと言うことですね？了解しました、大変申し訳ありませんでした。

　見解を定めようがない、と言っているのです。私の３４９５番の投稿を読み直してください。

　戯画化して言うなら、「史実を守る会は、アメリカのアポロ１６号の月面着陸がなかったという主張に、どのような見解を持つのか」、「受け継ぐ会は、ケネディの暗殺がＣＩＡの犯行だったという説に、どのような姿勢を取るのか」と問うているのと同じことです。それは受け継ぐ会や史実を守る会の運動のテーマではないのですから、姿勢も見解も決めようがありません。

>改めてお伺いします。
>「受け継ぐ会」「史実を守る会」はきくちゆみ運動に対してどのようなスタンスをお持ちでしょうか？回答を急ぐ必要はありませんし、強要もしません、熟考の上での見解表明をお待ち申し上げます。

　すでに３４９５番の投稿で述べたとおりです。
　とほほさんは、私がそれを述べる前に、見解が出ているかのような言動を行なったので、「少しレスを待て」と書いたのです。

176 hits

	[3524]Re(4):求めているのは事実関係...
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熊谷伸一郎

- 06/10/25(水) 14:17 -


	引用なし

	パスワード

　クマです。
　時間的にやばいので、本当に一点だけですいません。

>私は、げんに対立していることの論点を公衆の面前で明らかにすることは、皆で何かを運動するときには、一定の足踏みにはなっても、長い目ではとても有益なことだと思います。

　であれば、ピッポさんが企画されればいいのではないでしょあうか。

150 hits

	[3525]Re(5):求めているのは事実関係...
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ピッポ

- 06/10/25(水) 14:22 -


	引用なし

	パスワード

▼熊谷伸一郎さん：
>　クマです。
>　時間的にやばいので、本当に一点だけですいません。
>
>>私は、げんに対立していることの論点を公衆の面前で明らかにすることは、皆で何かを運動するときには、一定の足踏みにはなっても、長い目ではとても有益なことだと思います。
>
>　であれば、ピッポさんが企画されればいいのではないでしょあうか。

熊谷さんの御意志、わかりました。

155 hits

	[3526]Re(5):求めているのは事実関係...
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とほほ

- 06/10/25(水) 14:36 -


	引用なし

	パスワード

▼熊谷伸一郎さん：
>　であれば、ピッポさんが企画されればいいのではないでしょあうか。

クマさん、やめましょう。らしくありません。
もはや少なくとも当掲示板上できくちゆみをどう評価するかを避けることは出来ません。本音で話しましょう。件のAMLでの私の投稿に関する主張がどのようになされるかはすでにクマさんも予想されていることでしょうし、それに対する反論もご用意されていることでしょう。やめましょうよ、無意味です。

論点ははっきりしているのです。歴史修正主義に対して両会はどのように向き合うのか？です。この問題を避けたいお気持ちは理解してます、しかし、避けては通れない道です。

○私がAMLでなした発言は以下の通りである。
【私は大変な驚きで前田さんの今回のお知らせを拝見させていただきました。八王子平和市民連絡会とも言えば言わば私の賛同する「南京への道」・史実を守る会や撫順の奇跡を受け継ぐ会の母体とも言える組織で私が関わり始めてからも10年近くが経過しようとしていることでしょう。主義主張にとらわれないゆるやかなネットワーク組織として私なりには非常に活動しやすい組織体でした。】
これは私の主観を表明したものであり偽りでも誤りでもない。どうしても訂正せよと言うのであれば簡単である、以下のように訂正しよう
【私にとって八王子平和市民連絡会とも言えば言わば私の賛同する「南京への道」・史実を守る会や撫順の奇跡を受け継ぐ会の母体とも言える組織で私が関わり始めてからも10年近くが経過しようとしていることでしょう。主義主張にとらわれないゆるやかなネットワーク組織として私なりには非常に活動しやすい組織体でした。】

これが事実と異なると言うのであれば八平連がそれを表明したらよい話である。私にはそれに反論する意志もそもそも論点が異なるのでなんらかの見解を示す意志も存在し得ないのである。10年というタイムスパンも単なる私の感傷にしか過ぎない、私がパソコンを購入したのがWIN９５の時代なのでそれから考えてもクマさんとの付き合いは10年近いな、と言う感傷である、そこには嘘も隠しもない、真実である。

159 hits

	[3527]「主観」なら誤りは許されるの...
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熊谷伸一郎

- 06/10/25(水) 15:05 -


	引用なし

	パスワード

　クマです。

>クマさん、やめましょう。らしくありません。

　らしいとからしくない、という問題ではありません。
　とほほさんは、自ら書いたいくつもの誤りにきちんと向き合い、それを清算するべきです。何度でも書きます。それができなければ、とほほさんがきくちさんを批判することは道義的にできないのです。

>本音で話しましょう。件のAMLでの私の投稿に関する主張がどのようになされるかはすでにクマさんも予想されていることでしょうし、それに対する反論もご用意されていることでしょう。やめましょうよ、無意味です。

　私は最初から本音です。とほほさんがどこでどんな主張をされてもけっこうですが、私のかかわる市民団体について虚偽の事実を流布されるのは困ります。第三者に誤りを流布し、運動にマイナスの影響を与えておきながら、言を左右して訂正を拒み続けるとほほさんに、きくちさんを批判する資格はありません。

>○私がAMLでなした発言は以下の通りである。
>【私は大変な驚きで前田さんの今回のお知らせを拝見させていただきました。八王子平和市民連絡会とも言えば言わば私の賛同する「南京への道」・史実を守る会や撫順の奇跡を受け継ぐ会の母体とも言える組織で私が関わり始めてからも10年近くが経過しようとしていることでしょう。主義主張にとらわれないゆるやかなネットワーク組織として私なりには非常に活動しやすい組織体でした。】

>これは私の主観を表明したものであり偽りでも誤りでもない。どうしても訂正せよと言うのであれば簡単である、以下のように訂正しよう

>【私にとって八王子平和市民連絡会とも言えば言わば私の賛同する「南京への道」・史実を守る会や撫順の奇跡を受け継ぐ会の母体とも言える組織で私が関わり始めてからも10年近くが経過しようとしていることでしょう。主義主張にとらわれないゆるやかなネットワーク組織として私なりには非常に活動しやすい組織体でした。】

　そのあなたの主観が客観的事実として誤っているのだと言っているのです。歴史修正主義との論争というのは、相手の主観的な誤りに対して、客観的な事実を尊重する立場から訂正を求めていくことではないのですか？
　
　南京事件を否定した政治家が「南京大虐殺がなかったというのは、私の主観を表明したものであり、偽りでも誤りでもない」などと言ったならば、とほほさんは了解しますか？

　きくちさんが、誤りを指摘されて「私の主観では偽りでも誤りでもない」といったとするなら、とほほさんは了解しますか？

　以上の設問への明確な回答を求めます。

162 hits

	[3528]Re(1):「主観」なら誤りは許さ...
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とほほ

- 06/10/25(水) 15:15 -


	引用なし

	パスワード

▼熊谷伸一郎さん：
>　きくちさんが、誤りを指摘されて「私の主観では偽りでも誤りでもない」といったとするなら、とほほさんは了解しますか？

もちろんです。ですからこそきくち氏と敵対してます。
クマさんは私との敵対をお望みでしょうか？正直に申しまして本当のクマさんを理解しているのは私だけだ、と自負する私と敵対しますか？

169 hits

	[3529]Re(2):「主観」なら誤りは許さ...
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熊谷伸一郎

- 06/10/25(水) 16:24 -


	引用なし

	パスワード

　クマです。

>>　きくちさんが、誤りを指摘されて「私の主観では偽りでも誤りでもない」といったとするなら、とほほさんは了解しますか？

>もちろんです。ですからこそきくち氏と敵対してます。

　「了解」というのは、「相手の言い分に納得すること」を意味します。「了解したから敵対する」というのはまったく理解できません。とほほさんは、現に、相手に客観的事実に基づいて主観的誤りをただすように求めているではないですか。そうだとすれば、「主観的には偽りではない」なんて回答で納得できるはずがないでしょう。

　また、きくちさんは「自分の主観としては偽りではない」などという発言はしていないと思います。それはあくまで私の仮定にすぎません。それなのに、どうして現にとほほさんが「敵対」しているという事実の根拠に用いることができるのでしょうか。

>クマさんは私との敵対をお望みでしょうか？正直に申しまして本当のクマさんを理解しているのは私だけだ、と自負する私と敵対しますか？

　とほほさん、私が「敵対」など望むはずがないでしょう。そういう問題ではありません。とほほさんは自らの言動の誤りをただすべきだ、と言っているのです。それができないのであれば、とほほさんが他者の主観的誤りを批判する道義的資格はありません。

　客観的な事実として、八平連が受け継ぐ会・史実を守る会の「母体」などではないことは明らかなのですから、そのような主観的な誤りを公表した責任を引き受けるべきです。

　また、私は西岡某との共闘などまったく考えていません。とほほさんが選択肢としてあげた仮定に、「本当に政策的に一致するなら誰とでも共闘は可能だ」と原則論を述べたにすぎません。これを、クマは「西岡氏との共闘も考えている」と捻じ曲げて第三者に述べるのは、完全な曲解です。とほほさんは、これも「主観」であったと訂正を拒むのですか？

　イデオロギーも何も関係ない、謝罪も自己批判も必要ない、明白な誤認についての事務的な訂正すらできないのに、どうして他者に主観的な誤りを認めるように求められるでしょうか。

　この議論のために、ほとんど致命的なほど時間を使ってしまいました…。
　しかし、とほほさんとの他のテーマでの議論は、とほほさんが自分の誤りを総括できなければ始まりません。あらためて、明確な形での訂正を求めます。

177 hits

	[3530]Re(3):「主観」なら誤りは許さ...
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とほほ

- 06/10/25(水) 16:35 -


	引用なし

	パスワード

▼熊谷伸一郎さん：
>　「了解」というのは、「相手の言い分に納得すること」を意味します。「了解したから敵対する」というのはまったく理解できません。

ですか、、、。
残念ですが仕方のないことです。決別宣言になりますが、これからも世界平和のために敵対しあいましょう。

190 hits

	[3531]Re(3):「主観」なら誤りは許さ...
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とほほ

- 06/10/25(水) 16:56 -


	引用なし

	パスワード

▼熊谷伸一郎さん：
>　また、きくちさんは「自分の主観としては偽りではない」などという発言はしていないと思います。それはあくまで私の仮定にすぎません。それなのに、どうして現にとほほさんが「敵対」しているという事実の根拠に用いることができるのでしょうか。

きくち氏はそのように主張しております。私のブログに備忘録があります。ご確認ください。

【ご自分の頭で考えて判断してください】
この言葉は確か「ボーイングを捜せ・・」を宣伝するときのきくちさんの言葉でしたよね？ところが今回の講演であなたが言ったことは、
【私のような無名のたった一人のお母さんがやるにはちょっと重過ぎる仕事です。もっとたくさんの日本の著名なジャーナリストや大手マスコミが総力を挙げてこの事件の真相を突きとめなければいけないのではないかと問題提起いたします。】
【ただ、私の本職は911事件のリサーチャーではなく、平和のキャンペーンでもなく、もともとは環境問題の解決を目指しています。自分が自給自足のシンプルな暮らしをして地球に迷惑をかけないとか、なるべく身体にいい食べ物を食べようとか、なるべくお医者さんに行かず自分の身体を整えようとか、そちらが私のライフワークなので、それが疎かにならない範囲でやっていきたいと思っています。】
です。なんら自分では検証せずに【ご自分の頭で考えて判断してください】と捏造ビデオで一儲けして、あとは私はもう考えません、自分の仕事に戻ります。

みんなそうなのですよ（怒）
みんな、生業があり、必死になって生きているのです。それでも世界平和のためにとそれぞれの時間の中でできることを一生懸命やっているのです。

とほほブログきくちゆみさんの講演録批判。より

>　とほほさん、私が「敵対」など望むはずがないでしょう。そういう問題ではありません。とほほさんは自らの言動の誤りをただすべきだ、と言っているのです。それができないのであれば、とほほさんが他者の主観的誤りを批判する道義的資格はありません。

はて？私は私の言動に誤りがないことを論証しました。主観的誤りを認めないことに対して私は理解してます、が、それは決してその首長を受け容れたことにはなりません。ですから論争するのです。私は人間関係においてその相手の主観をとても大切に考えております、が、それは相手の主張を認めることではありません。その為に必要なものが論理です。私のAMLでの発言における論理的な間違いを先に指摘してください。私はそれは私の主観であり客観的な批判に反論するつもりがないことを表明してます

>　客観的な事実として、八平連が受け継ぐ会・史実を守る会の「母体」などではないことは明らかなのですから、そのような主観的な誤りを公表した責任を引き受けるべきです。

それは私の仕事ではありません。自分の意見主観を述べるのはインターネットと言うメディアの特権であります。もちろん無責任な発言を許容するつもりもありません。八平連が正式に私の発言への修正を求めるならそうされてください、堂々と法廷で争いましょう。

>　また、私は西岡某との共闘などまったく考えていません。

ですか、もういちいち過去ログを確認することも面倒になってきました、であるなら私の誤解です、申し訳ありませんでした。

>　イデオロギーも何も関係ない、謝罪も自己批判も必要ない、明白な誤認についての事務的な訂正すらできないのに、どうして他者に主観的な誤りを認めるように求められるでしょうか。

論理的な闘争をすることです。

>　この議論のために、ほとんど致命的なほど時間を使ってしまいました…。

私には無関係です、私はクマさんと違って暇人だとでもおっしゃりたいのでしょうか？

>　しかし、とほほさんとの他のテーマでの議論は、とほほさんが自分の誤りを総括できなければ始まりません。あらためて、明確な形での訂正を求めます。

訂正は一箇所だけ済ませてあります。【私にとって】の一文を付け加えました。

182 hits

	[3532]Re(4):「主観」なら誤りは許さ...
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ピッポ

- 06/10/25(水) 17:16 -


	引用なし

	パスワード

とほほさんも、けんかをする以上はどうか冷静に。

どうでしょうか、とほほさんが訂正してやぶさかでないことを、
一度、明示的に「囲み記事」で表示なさったらどうですか？
けんか言葉と紛れないように。

けんかを継続するためにも。(^^;;;

188 hits

	[3536]Re(5):八王子平和市民連絡会
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熊猫

- 06/10/25(水) 22:08 -


	引用なし

	パスワード

>ですから、趣旨に賛同できないのですよ(^^;
>何度も言っているではないですか、歴史修正主義者でさえも一部主張が似ていると言うだけで共闘するなどと言う運動に私は参加できない、と言っているのです。

>誰がなんと言おうと「歴史修正主義」は平和の敵です。

　まったくもって同感です。しかし、私は「史実を守る会」について論じているのですよ。それと、きくち氏の９１１とは関係がありません。
　とほほさんが「八王子なんたら」を脱会するとかなら解ります。これが無関係の「史実を守る会」の趣旨に賛同できないにまで飛躍させてはいけないのです。“会則”と“呼びかけ文”が「史実を守る会」の趣旨であり「歴史修正主義者でさえも一部主張が似ていると言うだけで共闘する」などとは何処にも書かれていません。
　クマさん個人と、「史実を守る会」は別個のものでありこの組織は、とほほさん達が呼びかけて、それに答えて集まったみんなのものなのです。
　

109 hits

	[3538]なあんだ、「ボーイングを捜せ...
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ピッポ

- 06/10/25(水) 23:03 -


	引用なし

	パスワード

なあんだ、
「ボーイングを捜せ」も
「富田メモはうそ」も
「南京虐殺はウソ」も
やり方は、クリソツじゃん

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ゆんべ、自分に約束した通り、
とほほさんのブログと、
http://blog.goo.ne.jp/tohoho_goo/c/aa1fc84b10a40601a054f7306ed33fe9/1
msqさんのサイトを読み始めました。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/index2.html

まだ1/10も読めません。
しかし、冷静なmsqさんの展開は、冷静であるだけに説得力があります。

例えば
「隣のビルに刺さった鉄骨は梁だ」とか「飛んだのは飛行機の衝突時だ」とか、陰謀仮説に都合の良い前提（断定）を連中は選択しているんですね。その前提（断定）にさえしがみついていさえすれば、批判者にたいして居丈高になれるわけです。

これって、東中野修道のやり方と全く同じです。
東中野は、
「陥落時の南京では安全区以外に人一人いなかった。避難命令が出ていたのだから、民間人はいるはずが無かった。いたとしたら、便衣兵が潜んでいたととしか考えられない」
とういう都合の良い前提（断定）を選択しています。

富田メモは嘘だも、
あれが昭和天皇からの聞き取りではない、という結論を導くために、徳川前侍従長の「記者会見」まで作っちゃうんです。その「記者会見」なるものは傍証すらないんですが、「無かったとは100％いいきれないだろう」で押し通してしまうんです。

陰謀論とはこのように、机上のというか妄想下の、0.1%の可能性の連鎖・連結でも成り立ってしまうから、不思議です。

～～～～～

まだ1/10読んでないなかで、msqさんが紹介した文章の中で印象に残ったものを、引用します。

ほぼ日刊いとい新聞
鈴木すずきちコラム
翻訳前のアメリカ。
そのあたりのこと、現地ではどんな感じ？

第六十六回配信　9-11陰謀論　その１
http://www.1101.com/suzukichi/2006-09-11.html

陰謀論者とは、どんな人なのか？

実際に、どんな情報が流れているのか？

第六十七回配信　9-11陰謀論　その２
http://www.1101.com/suzukichi/2006-09-12.html

捏造記事は、どのぐらいのレベルなの？

なぜ、それを信じてしまうのだろう？

第六十八回配信　9-11陰謀論　その3
http://www.1101.com/suzukichi/2006-09-13.html

情報を増やす人々（略）

どんなものからでも、陰謀論を生みだせる？（略）

陰謀論の汚染は、なぜ広がるのか？

　
陰謀論者には嘘・こじつけの
一時情報を流す川上の人達と
流れてきた情報を合流させる川下の人達がいる
と書きましたが、
予言をまぐれあたりさせてしまうほどの
陰謀論のデパート、
アレックス・ジョーンズは典型的な川下の人です。

しかもラジオ番組のホストとしては意外にも
普通に番組を仕切ります。
バムフォード出演のほかには、
グラン-プレ"退役どこかの大佐"が
ユナイテッド93便を撃墜した
パイロットを知っていると
ほのめかしたのも彼の番組でしたし、
ＷＴＣ第7棟の“pull itは爆破解体”のこじつけも
彼のサイトで“事実”として
コピペ報道されています。
このように小さな源流を全部のみこみ、
さらに、その１の最初であげたような
数々の素朴な疑問を
ひとつ残らず陰謀で説明して、
陰謀論情報の大河にしてしまう機能を
この人とこの人のラジオ番組やサイトが果しています。
実際問題、9-11陰謀論の関係を検索すると
どのページにもアレックス・ジョーンズ発の情報が
ほとんど必ず載ってます。

いったん大河になってしまうと
どんなに腐った水が流れていても目立たなくなります。
ホロコースト否定論の腐臭がするような
情報の川上へたどっていくほど暇じゃない
普通の人達にとっては、
ずいぶん沢山怪しい点があるんだね、
9-11は政府の陰謀かもしれないね、
で終わってしまうわけです。

こういう傾向に拍車をかけているのが、
ブッシュ政権とイラクの状況にまつわる
アメリカ国民の閉塞感です。
2004年の大統領選の得票率をみてもわかるとおり
もともとアメリカ国民のほぼ半分が反ブッシュです。
更に、いつまでたっても先の見えないイラク情勢もあり、
ブッシュ政権の現在の支持率は40％弱ですから、
本当なら民主党の巻き返しが起こって当然の状況です。
ところが、イラク侵攻の開始に対しては民主党の議員も
大部分が賛成票を投じているので、
見通しの甘さは大統領も民主党も一緒。
つまりは、イラクについてはスネに傷の民主党が
アメリカ国民の閉塞感を解放するビジョンを
胸をはって示すことが出来ないという事情があります。

そんな閉塞感を打開するための
最もイージーな発想が
反ブッシュを“犯ブッシュ”
にしてしまうことなのでしょう。

つまり、“ブッシュは9-11を計画・実行した犯罪者だ！”
というのが事実ならば、
民主党がどんなに頼りなくても、
ブッシュ政権を否定することが可能になる、
という理屈。
最近のいくつかの世論調査で、
9-11陰謀説を
なんとなく支持する人が増えてきているのは、
本当は民主党が有効な手を打てないでいる
という状況に対する
閉塞感が数字になったものなのです。

これは、考えてみるとけっこう危険な兆候です。
ブッシュ政権というリアリティに対して
9-11陰謀論という妄想で立ち向かっても
絶対に勝てないわけですから。
アメリカ国民の反ブッシュ感情という海に
9-11陰謀論の大河が流れ込み
汚染しはじめているのです。

ここまで観察してきて、ひとつ思いつきました。
長々と9-11陰謀論のことを、
悪趣味な嘘だ、支離滅裂ないいがかりだ、
無責任で恥知らずなコピペだ、とさんざんくさした後で
本当に恐縮なのですが、
すずきちも最後にひとつ陰謀説を提唱したいと思います。

“9-11陰謀論の流行”って、
反ブッシュ派を
“知ったかぶり陰謀論バカ”に貶めるための
ブッシュ政権とネオコンの
陰謀なんじゃないでしょうかね？

とほほさんが、コワモテでいってることを、
この鈴木すずきちさんは、ソフトに言い換えてくれてるような気がしました。

112 hits

	[3543]事実を認める難しさ
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熊谷伸一郎

- 06/10/26(木) 4:50 -


	引用なし

	パスワード

　とほほさん、こんばんは。

　今晩は僕は、八平連や、史実を守る会の若手の活動家、受け継ぐ会の次世代のリーダー（となるだろう人）たちと話をする機会を持ってきました。とほほさんが批判してやまない今度の八平連のイベントの司会をする女性、音響や警備を担当する青年、受付を担当する人たち、みんな、自分の目先の損得を離れて、もっと平和で、人を信頼しあえて、人間らしく生きていけるような社会を作ろうとがんばっている若い人たちです。それぞれ、進路や恋愛、人間関係や経済的事情、それに親との関係などに悩みつつも、やっぱり、この社会をもっと良くしたいと思ってがんばっています。

　嫌な目にあうことが多く、採算なんて全然あわない、この市民運動なんてものに取り組んできて、それでも満足に思えるのは、こうした青年たちや、とほほさんのように、自分が正しいと思ったことに、利害や打算を無視して取り組んでいける人たちと知り合うことができたことです。

　八平連は２００５年に発足した地域的な団体間ネットワークであり、２００２年に発足した「撫順の奇蹟を受け継ぐ会」や、南京事件の史実を守ることに取り組む全国組織である「南京への道・史実を守る会」の「母体」などではありえません。組織的にまったく無関係です。これが客観的事実です。とほほさんは虚偽を書いています。

　あなたが公然と流した虚偽によって、後に続いていく人たちに被害が出たなら、平さん、あなたはどのように責任を取れますか。

　もしどうしても、とほほさんが自分自身で誤りを訂正できないのであれば、仕方がありません。次善の策ではありますが、私が折を見てＡＭＬその他に訂正を流しておくことにしましょう。すでに八平連も受け継ぐ会も史実を守る会も、次世代の活動家たちが実務の中心になりつつあり、もともと私が出張ることでもないのですが。

　とほほさんは、他者の誤りを客観的事実に基づいて批判する道義的資格を失いました。……事実を認めるというのは、本当に難しいことなのだと痛感します。

　またいつか、とほほさんと一緒に運動できる日の来ることを念願しております。

192 hits

	[3544]Re(1):事実を認める難しさ
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とほほ

- 06/10/26(木) 5:37 -


	引用なし

	パスワード

▼熊谷伸一郎さん：
>　もしどうしても、とほほさんが自分自身で誤りを訂正できないのであれば、仕方がありません。次善の策ではありますが、私が折を見てＡＭＬその他に訂正を流しておくことにしましょう。すでに八平連も受け継ぐ会も史実を守る会も、次世代の活動家たちが実務の中心になりつつあり、もともと私が出張ることでもないのですが。

ですから、初めからそうされてください、と言っているではないですか(^^ゞ

私のことをよくネット上の論客だとか強豪であるとか冷やかされることがありますが、もし本当に自分にそうした強さがあるとしたら「人格攻撃」に対してほとんど不感症なところなんです（笑）どうぞ構いません、私が虚偽をばらまく人物であるとも無責任な人間であるともご自由な評価で攻撃ください。私は私の言うべきことは言ってあります、双方をよんで他者がそのように評価してしまうのは仕方のないことです。

人格攻撃は相手にしません。あくまで論点をめぐった議論しか私はしませんので、、、。

これってある意味キリスト教徒の特性なんです(^^;
独善的で他者の評価を全く気にしないブッシュや彼の支持基盤であるキリスト教保守派が厚顔無恥なのと似ています。つまり私の真意は神が知ってくれていたらそれで十分だ、と言う考え方ですね、その是非については論評しませんがそうであることは事実です。

#熊猫さんへ、ついでの様ですみません。熊猫さんのご指摘は今回の脱会行為で私が一番気に病んでいる部分です、私はおろかにも大勢の人に守る会を支援するように呼びかけてしまいました、もしそれに応じていただいた方々がいらっしゃるのであれば申し訳なく思っている、ことは最初にも書きましたが、ご批判は甘んじねばならないと思います、謝罪することと、できれば守る会への賛同取り消し脱会、をご検討ください、とお願いすることが私の精一杯の誠意です。脱会しても夏淑琴支援は本勝支援は続けられます、ごいっしょにやっても構いません。

204 hits

	[3619]Re(1):脱会及び呼びかけ人辞退...
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radimania

- 06/12/3(日) 18:59 -


	引用なし

	パスワード

▼とほほさん：

　blue foxさんのブログでの貴重なご意見ありがとうございました。BLUE foxさんのブログで私が発言すると、何を言われるかわからないので、ここでコメントさせていただきます。
　とほほさんの意見によれば、「大虐殺といった誇大報道は、今や修正の方向を・・・」という増岡教授も、実は３０万人虐殺を否定してはいないということになるんですか？

　ところで、「南京への道」・史実を守る会には、野原りん氏・BLUE fox氏・apeman氏が入っているんですか？

96 hits

	[3620]Re(2):脱会及び呼びかけ人辞退...
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とほほ

- 06/12/3(日) 19:50 -


	引用なし

	パスワード

▼radimaniaさん：
>　ところで、「南京への道」・史実を守る会には、野原りん氏・BLUE fox氏・apeman氏が入っているんですか？

他人のことを私に聴かれても困ります。私が知っているのは私のことだけです。因みに私は脱会しております。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=3483;id=sikousakugo#3483

107 hits

	[5057]Re(1):TBだぶらせてすみません
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たんぽぽ - 07/12/26(水) 23:49 -


	引用なし

	パスワード

とほほさま、はじめまして。
「たんぽぽ」ともうします。

送信に失敗したと思って、同じエントリのTBを、
４つも送ってしまいました。
（シーサーのサーバーか、ネットワークが不調のようです。）
http://t-t-japan.com/blog/tohoho.cgi/permalink/20061023074652#trackback

だぶったTBを、削除していただけたらと思います。
お見苦しい上に、お手数をおかけして、まことにもうしわけないです。

99 hits

	[5058]はじめまして
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ひぐらし - 07/12/27(木) 10:35 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。
南京事件に興味があり以前からロムさせていただいておりました。
911陰謀論なんて信じてる人間は論外ですな。

103 hits

	[5059]Re(2):TBだぶらせてすみません
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とほほ

- 07/12/27(木) 15:21 -


	引用なし

	パスワード

▼たんぽぽさん：
>だぶったTBを、削除していただけたらと思います。
>お見苦しい上に、お手数をおかけして、まことにもうしわけないです。

私もよくやることです(^^ゞ
お気になさらずに、、、、。

104 hits

	[5062]Re(1):はじめまして
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たんぽぽ - 07/12/27(木) 23:24 -


	引用なし

	パスワード

ひぐらしさま、はじめまして。
レス、どうもありがとうございます。

9.11同時テロの陰謀論がある、というのは知っていたけれど、
言論空間の特定の場所だけとはいえ、
こうも根深く蔓延しているとは、思わなかったですよ。
（沈静化しないどころか、拡大傾向にあるのがいかんともしがたい。）

105 hits

	[5063]Re(3):TBだぶらせてすみません
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たんぽぽ - 07/12/27(木) 23:26 -


	引用なし

	パスワード

とほほさま
レス、ありがとうございます。

お心づかい、どうもありがとうです。　
（でも、４つ並んでいるのが、ちょっと恥ずかしかったりするけど．．．（苦笑））

109 hits

	[5072]Re(2):はじめまして
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とほほ

- 07/12/28(金) 15:59 -


	引用なし

	パスワード

▼たんぽぽさん：
>9.11同時テロの陰謀論がある、というのは知っていたけれど、
>言論空間の特定の場所だけとはいえ、
>こうも根深く蔓延しているとは、思わなかったですよ。
>（沈静化しないどころか、拡大傾向にあるのがいかんともしがたい。）

ひぐらしさん、たんぽぽさん、ようこそ思考錯誤へ。
この辺が歴史修正主義との戦い方の難しいところですよね(^^ゞ
「新しい歴史教科書を作る会」の発足時も、過剰に反応することは却って彼らの主張の宣伝効果を挙げてしまうと考えたり、、、、、。
でもやっぱりたたくべきはたたくべきだと思うのですよね。

911の陰謀論というのは「平和主義勢力」をターゲットにペテンをかけていることを私は問題視してます。B・フルフォードとかその辺の連中がマスコミを利用して稼いでいる分にはまだそれほど問題は大きくないとは思いますが、平和主義者の中にまんまとだまされてしまう人々がいる(^^;
内容を把握していないのですよ、本当のテロリストはアラブ民衆ではなくアメリカ政府である、と言う主張自体はこれはものの見方として正論だと思います。

しかし、陰謀論のやっていることはこうした心情にまんまと乗っかって儲けようとしているだけなのです。
ある事実があってそれをどのように評価するのかはまったく個々人の主義思想の問題であり、それは自由だと思うのです。しかし絶対にやってはいけないことは事実を改竄することです。それをきくち氏のような人気アイドルが行っているのでその内容も知らずに「まともなこといっているのだろう」と思ってしまうのですね(^^;
911事件の真相は解明せねばなりません。しかし彼らの陰謀論は嘘八百で構成されているのです。もし陰謀が事実であるなら、もっと科学的に主張できるはずです。

陰謀論の典型的論法ですが、「自分の陰謀論を批判する人々はアメリカにだまされている」と言う対立構図を作ります。別に我々もアメリカ政府や日本政府の見解を支持しているわけではないのにです(^^;

我々が支持するのは真相であり真実です、それを主張する論説の確かさを確認しながら真相を究明しようとします。彼ら陰謀論の論説はカルトでしかない(^^;(^^;

111 hits

	[5080]Re(3):ターゲットは平和主義勢...
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たんぽぽ - 07/12/28(金) 23:08 -


	引用なし

	パスワード

とほほさま、レス、どうもありがとうございます。
こちらこそ、よろしくお願いしますね。

リチャード・コシミズなんか見ていると、
もともとは、反韓国・朝鮮で、拝外主義的だった感じです。
それをユダヤ陰謀論と結び付けたので、反米イデオロギーとなったみたいです。
それで、反米的なことを言ったら、「平和主義勢力」の人たちに
支持されやすくなったので、そちらをターゲットにしようとして、
シフトしていったのかもしれないです。
http://taraxacum.seesaa.net/article/64559145.html

それにしても、「平和主義勢力」の人たちは、
むかしから、陰謀論や疑似科学に弱かったみたいですよ。
つぎの「目くそ鼻くそを笑う」なんて、1999年の文章だけど、
ここに出てくる「サヨク教条主義」は、いまでも当てはまるでしょう。
http://web.archive.org/web/20001011232748/http://www2u.biglobe.ne.jp/~ikawag/honda.htm

そういう状況のところに、「9.11同時テロ」があったのでして．．．
そのあとの展開は、「なるべくしてなった」のもあるのだと思います。

116 hits

	[5087]Re(4):ターゲットは平和主義勢...
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とほほ

- 07/12/29(土) 3:45 -


	引用なし

	パスワード

▼たんぽぽさん：
>それにしても、「平和主義勢力」の人たちは、
>むかしから、陰謀論や疑似科学に弱かったみたいですよ。
>つぎの「目くそ鼻くそを笑う」なんて、1999年の文章だけど、
>ここに出てくる「サヨク教条主義」は、いまでも当てはまるでしょう。
>http://web.archive.org/web/20001011232748/http://www2u.biglobe.ne.jp/~ikawag/honda.htm

いや、まあ(^^;
ここでの本勝バッシングは私もリアルタイムでAML等で見てましたし、バッシングしている側が、はたして「左翼勢力・平和主義勢力」と言えるのかには、多いに疑問があると思います。それに小林よしのりが流行らせた「サヨク教条主義」と言うのが何のことなのかよくわかりません。

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	[5094]Re(3):つくる会の教科書問題
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たんぽぽ - 07/12/29(土) 19:51 -


	引用なし

	パスワード

なんでも、「つくる会」の教科書問題は、
まわりが騒いで、ことを大きくしたみたいですね。
http://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-hujioka.htm

ページを書いたかたも、あきれ気味だけど、
これはポピュリズムなんだろうなと思います。
でも、かかる大衆迎合への批判は、ほとんどなかったようで、
なんだかんだで、みなさん、メディア受け、大衆受けするのが
楽しいのかもしれないです。
（その前に、ねた自体が楽しいというのも、あるんでしょうけど。）

それでも、教科書問題のように、まわりが取りざたして、
かえってことが大きくなることはまれで、
たいていのトンデモは、粘り強く批判していけば、
まがりなりにも沈静に向かうと思いますが。

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	[5098]Re(4):つくる会の教科書問題
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永好和夫

- 07/12/30(日) 2:08 -


	引用なし

	パスワード

▼たんぽぽさん：
>なんでも、「つくる会」の教科書問題は、
>まわりが騒いで、ことを大きくしたみたいですね。
>http://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-hujioka.htm
>
>ページを書いたかたも、あきれ気味だけど、
>これはポピュリズムなんだろうなと思います。
>でも、かかる大衆迎合への批判は、ほとんどなかったようで、
>なんだかんだで、みなさん、メディア受け、大衆受けするのが
>楽しいのかもしれないです。
>（その前に、ねた自体が楽しいというのも、あるんでしょうけど。）
>
>それでも、教科書問題のように、まわりが取りざたして、
>かえってことが大きくなることはまれで、
>たいていのトンデモは、粘り強く批判していけば、
>まがりなりにも沈静に向かうと思いますが。

こんばんわ＾＾

よくあることですね。『つくる会』の目的は、日本を『美しい国』にすることによって、自分たちの名を売って金もうけをすることなんですね。『作る会』には日本のネオコンから資金が流れてますからね。

『つくる会』と同じ穴のムジナの『救う会』も同様ですね。会長の佐藤勝巳氏は、昔は北朝鮮のシンパと呼ばれ、在日朝鮮人帰国問題に関与するだけでなく、何度も北朝鮮にいってましたね。

拉致被害者を政治利用して『拉致問題』で国民に『北朝鮮の脅威』を植え付けて日本を『戦争する国』にする点では『つくる会』よりもはるかに危険ですよ。そして、『つくる会』の教科書採択を支援しているのが『救う会』なんです。

たとえばですね。広島の『救う会』は県外からの応援を得て広島の繁華街などで、『北朝鮮拉致家族を救おう』と呼びかけながら、実はこっそりと、『つくる会』の採択を求める要請書に署名させる方法で、十数万の署名を集めていたのです！

『つくる会』批判をする人は、『北朝鮮』という巨大なウソにだまされずに『救う会』の虚構をあばき、日朝国交正常化を通してアジアの平和を呼びかけましょう。

おすすめ本：『拉致問題で歪む日本の民主主義―石を投げるなら私に投げよ』（スペース伽耶）高嶋伸欣琉球大学教授著

熊本朝鮮会館問題を考える市民の会　永好和夫

133 hits

	[5112]Re(5):つくる会の教科書問題
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とほほ

- 07/12/30(日) 9:40 -


	引用なし

	パスワード

▼永好和夫さん：
>『つくる会』批判をする人は、『北朝鮮』という巨大なウソにだまされずに『救う会』の虚構をあばき、日朝国交正常化を通してアジアの平和を呼びかけましょう。

救う会も家族会も、元々はまともな主張をしていたのですよね。横田サキエさんも昔は日本政府に対して「朝鮮人強制連行の謝罪をして諸問題を解決していかねばならない」と言う主張をしていたのですよね。
平壌宣言以降に国民会議をはじめとしたつくる会と同じ支持勢力を背景とした勢力が救う会に入り込み元々保守的ではあった救う会を完全に牛耳ってしまいましたね。

私なんかは拉致問題の解決にはまず「救う会から家族会を救う会」の結成が必要だと言っていたものです(^^;
現実に拉致問題の解決を遠のかせたのは平壌宣言以降の救う会ですね。

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	[5222]Re(4):つくる会の教科書問題
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とほほ

- 08/1/7(月) 13:00 -


	引用なし

	パスワード

▼たんぽぽさん：
>それでも、教科書問題のように、まわりが取りざたして、
>かえってことが大きくなることはまれで、
>たいていのトンデモは、粘り強く批判していけば、
>まがりなりにも沈静に向かうと思いますが。

今更ながらの返信ですが(^^ゞ
それは後付で高みの見物を気取っている人間の言い分です。
現実に教科書問題と対峙し戦ってきた人々に対して失礼です、幾ばくかでも彼らの活動に圧力をかけてきたからこそ見物衆は笑っていられるのです。抵抗をやめて、見物衆にモロに被害が及んだときにご紹介のページの論者は果たして責任が取れるのでしょうか？
こういう論者は往々にして藤岡同様の日和見主義者ですよ。社会がようやく作る会のような言説に否定的になってきたからやっとそれをいっているに過ぎません、人気取りのために己の言説が変わる性質はそのページの論者も同じです。

この論者の矛盾点を簡単にさらしてみましょうか？
少なくとも作る会の教科書を採択した学校はあるのです、しかも社会的弱者と呼ばれる人たちが学ぶ学校です。またこの教科書の出現で他の大手出版社の傾向も大きく右傾化しました。そして確かに弱小出版社が影響力を持つこと自体こっけいな話ですが、この弱小組織は実際に影響を与えたのです、小泉以降のでたらめ外交はこの組織の論理を礎にしたもので、もともと自民党の歴史研究会であったところなのです。これらの現実に対してご紹介のページの論者は責任を持って回答できるのでしょうか？

喧嘩両成敗のようにかっこつけて論じる評論家となんら代わりがありません、現場で歴史修正主義と戦ってきた人々に対して無礼です。

とんでものうちほっておいてよいとんでもはたくさんあります。現実に影響する歴史修正主義というトンデモに対する警戒心は必要です、戦争の原因はそれへの警戒心を怠った結果です。

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