思考錯誤

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[4686]お尋ねしたいことが jiji1981 07/7/17(火) 1:30

[4687]Re(1):お尋ねしたいことが とほほ 07/7/17(火) 4:02

[4701]Re(2):お尋ねしたいことが jiji1981 07/7/18(水) 15:16

[4690]お答えしたいことが 熊猫 07/7/17(火) 20:20

[4702]Re(1):お答えしたいことが jiji1981 07/7/18(水) 15:19

[4693]Re(1):お尋ねしたいことが タラリ 07/7/18(水) 0:10

[4696]Re(2):お尋ねしたいことが jiji1981 07/7/18(水) 1:08

[4699]再度、回答したいことが 熊猫 07/7/18(水) 9:11

[4703]Re(1):再度、回答したいことが jiji1981 07/7/18(水) 15:41

[4698]Re(1):お答えします ピッポ 07/7/18(水) 7:58

[4700]Re(2):お答えします　補足します ピッポ 07/7/18(水) 9:38

[4704]Re(2):お答えします jiji1981 07/7/18(水) 16:31

[4710]Re(3):お答えします タラリ 07/7/18(水) 23:19

[4712]Re(4):お答えします jiji1981 07/7/19(木) 0:41

[4705]Re(2):スリッパはどこ？ ピッポ 07/7/18(水) 16:31

[4715]Re(3):スリッパはどこ？ jiji1981 07/7/20(金) 16:32

[4720]私もうっかり遣り過ごすところでした ピッポ 07/7/21(土) 1:14

	[4686]お尋ねしたいことが
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jiji1981 - 07/7/17(火) 1:30 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。jiji1981と申します。
私はとある掲示板にてアホなネット右翼相手に戦っている学生です。
南京大虐殺がなかっただの、従軍慰安婦が捏造だのと、普通に考えればおかしいと簡単にわかることではないか！というのが私の基本的立場です。

・・・なのですが、やはりアホを説得するには一部の隙もない論理と知識が必要なわけで、頻繁にここを拝見させてもらっています。

さて、その一貫として、ぜひお教えいただきたいことがあります。

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/ichiran_1.htm
における006番の斬首前の写真ですが、

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html#02
をみると、
「写真4-4は鈴木明著「南京大虐殺のまぼろし」文藝春秋刊でも紹介されていますが、単なる現地の苦力（クーリー）に頼んで記念撮影。右後ろの人はスリッパはいてまして、ヤラセと解っているから笑ってます。後ろのひげの人物は付けひげですね。（笑）」とあります。
このHPを見る限り、それに対応する反論が載っていないように見受けられます。この点いかがでしょうか。

33 hits

	[4687]Re(1):お尋ねしたいことが
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とほほ

- 07/7/17(火) 4:02 -


	引用なし

	パスワード

▼jiji1981さん：
>このHPを見る限り、それに対応する反論が載っていないように見受けられます。この点いかがでしょうか。

ごめんなさーーい。ここの管理人は相当に世間ズレしてまして(^^;
正直「そんなもの馬鹿でも反論できるでしょう？」と考えてしまうほどのアホです。

まずは、貴方がそれにどう反論したらよいかわからないということは、貴方はその言論の正当性を認めていることになります。であればその立場で議論をふっかけて見てはいかがでしょうか？
議論とは「何が正しいのか？」を知るために行うものです。勝ち負けを競うものではありません。ですから堂々と行いましょう。

#例えば。
それがやらせ写真だと言う主張が真実であるとして、なぜ、そんな「やらせ」写真を撮影したのでしょうか？

36 hits

	[4690]お答えしたいことが
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熊猫

- 07/7/17(火) 20:20 -

引用なし

パスワード

～添付ファイル～

・名前	： zansyu.jpg
・サイズ	： 125.4KB

　久々の与太話を楽しく拝見させていただきました。
>「写真4-4は鈴木明著「南京大虐殺のまぼろし」文藝春秋刊でも紹介されていますが、単なる現地の苦力（クーリー）に頼んで記念撮影。右後ろの人はスリッパはいてまして、ヤラセと解っているから笑ってます。後ろのひげの人物は付けひげですね。（笑）」とあります。

　とりあえず「写真4-4」の続編の写真を提示しましたが、ヤラセで斬首したということでしょうか？「首を斬らせて下さい」と苦力（クーリー）に頼んだとアホな主張に反論する必要はないかと思います。

　「付けひげ」「スリッパ」はどうやって確認されたのか疑問です。
>右後ろの人はスリッパはいてまして
　その兵士の足はゲートル（脚絆）をしていますので、常識の範囲で「ゲートルにスリッパ」はありません。またその写真「写真4-4」から「右後ろの人」の履物や、「後ろのひげの人物」の鬚が「付けひげ」であるかの確認は不可能と思います。

40 hits

	[4693]Re(1):お尋ねしたいことが
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タラリ

- 07/7/18(水) 0:10 -


	引用なし

	パスワード

▼jiji1981さん：
>はじめまして。jiji1981と申します。
>私はとある掲示板にてアホなネット右翼相手に戦っている学生です。

それは結構なことです。どの掲示板に行けばjiji1981さんの議論を見れますか。

>「写真4-4は鈴木明著「南京大虐殺のまぼろし」文藝春秋刊でも紹介されていますが、単なる現地の苦力（クーリー）に頼んで記念撮影。右後ろの人はスリッパはいてまして、ヤラセと解っているから笑ってます。後ろのひげの人物は付けひげですね。（笑）」とあります。

この文章は以前にこのＨＰとwww.history.gr.jp/nanking/ -を書いた松尾一郎氏のものだと思われます。その後に書いた著作『プロパガンダ戦「南京事件』では「結論を述べると、この写真は単なる合成写真であり、」と書いています。

ということは松尾氏は「ヤラセ」写真説は撤回したことになります。

>このHPを見る限り、それに対応する反論が載っていないように見受けられます。この点いかがでしょうか。

ピッポさんのＨＰは反論しているリンクを網羅しています。否定論は無数にあるので、すべての反論を拾うことはできません。また、この否定論が特に有力なわけでもありません。

jiji1981さんはなぜ、この質問をしたのですか。
実際に掲示板でこの論拠を援用する対論者がいたのですか？

だとするならば、
１．「苦力（クーリー）に頼ん」だという根拠はどこにも示されていない。
２．この写真の解像度で「右後ろの人がスリッパをはいている」とはだれも断定できない。
３．この写真の解像度で「後ろのひげの人物は付けひげ」とはだれも断定できない。

ことくらいはまず指摘しなければなりません。１－３．を根拠にした断定は当然すべて無効です。

否定派が「ヤラセ写真」というとき、
ａ．日本兵のイタズラ説：日本兵がふざけて残虐写真を作って人に見せて喜んだ
ｂ．中国側による謀略写真説：中国が日本を陥れるために残虐写真を作ってばらまいた、の二通りがある。

ここではどうやら、ａ．の解釈をしているようであるが、敵地である中国国内で兵士がわざわざ戸外でスリッパを履いているというわけはないだろう。

また、もしｂ．の解釈をとるとすれば、スリッパを履くという珍奇な出で立ちをとることはありえず、軍靴を履かせるであろう。「ヤラセと解って笑う」と見えるような写真は当然ボツにするはずである。

松尾一郎氏のＨＰでは「ヤラセ写真」（ａ．日本兵のイタズラ説）と主張され、同氏の著作では前説を撤回し、「合成写真」（ｂ．中国側による謀略写真説）であると主張されました(私のＨＰではこれを徹底的に反論しています)。
さらに、東中野修道氏の『南京事件「証拠写真」を検証する』では「演出と合成の写真と判断されてくる」のだそうです。これに対して反論を加えたことはありませんが、反論は松尾氏に対すると同様、容易です（jiji1981さんもやってみて下さい）。

否定説はおおむね共通の論拠から出発しながら、「ニセ」写真の実行者、方法について二転三転していることは闇雲にでも否定したいという思いこみによる妄想にすぎないことを示しています。

37 hits

	[4696]Re(2):お尋ねしたいことが
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jiji1981 - 07/7/18(水) 1:08 -


	引用なし

	パスワード

何やら皆様の反応をみるに、私が実は否定派で、ここの掲示板を荒らそうとしてスパイ行為を行っているのではないかと思われているような気がしてきましたので、まずはその誤解を解かせてください。今ちょっと時間がないのでその点だけ書かせていただきます。

>▼jiji1981さん：
>>はじめまして。jiji1981と申します。
>>私はとある掲示板にてアホなネット右翼相手に戦っている学生です。
>
>それは結構なことです。どの掲示板に行けばjiji1981さんの議論を見れますか。

はい、
/detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112181386
でご覧いただけます。ここでは1981で通しますが、そこでは数字部分は19850521です。
ここでは私なりにいろいろ調べて得た知識をつかって議論しています。南京大虐殺のこと以外にもいろいろ議論してまして、南京大虐殺について皆様からみれば当たり前の、かつ間違ったことばっかり書いてるかもしれませんが、どうかお許しください（誤りを指摘いただけるのであれば、どうぞお願いします）。

>jiji1981さんはなぜ、この質問をしたのですか。
>実際に掲示板でこの論拠を援用する対論者がいたのですか？

というご質問に同時にお答えします。
私は上記のアドレスにて、
東中野氏の「南京事件「証拠写真」を検証する」についての発言をしたのです。
ところが、別のネット右翼が
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html#02
というリンクを貼っていまして、そこにたまたま「この首切り写真が捏造である！」という言説が載っていたものですから（かつ、それへの反論が、私の調べる限りわからなかったものですから）、お聞きしようと思ったのです。
これがこの掲示板に質問をした理由であり、決して荒らしなどではありませんので、どうか誤解をなさらないようお願いいたします。

皆様から反応をいただいた具体的な内容については、再び書き込みさせていただきます。

38 hits

	[4698]Re(1):お答えします
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ピッポ

- 07/7/18(水) 7:58 -


	引用なし

	パスワード

▼jiji1981さん：
>http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/ichiran_1.htm
>における006番の斬首前の写真ですが、
>
>http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html#02
>をみると、
>「写真4-4は鈴木明著「南京大虐殺のまぼろし」文藝春秋刊でも紹介されていますが、単なる現地の苦力（クーリー）に頼んで記念撮影。右後ろの人はスリッパはいてまして、ヤラセと解っているから笑ってます。後ろのひげの人物は付けひげですね。（笑）」とあります。
>このHPを見る限り、それに対応する反論が載っていないように見受けられます。この点いかがでしょうか。

～～～～～～～
jiji1981さん
はじめまして、おはようございます
ttp//detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112181386
拝見しました。

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/
の作者としてお答えします。

>このHPを見る限り、それに対応する反論が載っていないように見受けられます。この点いかがでしょうか。

私のHPは、東中野修道さんの本を批判したものです。あなたがいう「それに対応する反論」の、「それ（トロピカ氏）」にはもともと「対応」することを目指していません。しかし、それは不備だったかもしれませんね。

～～～～～

ともあれ、諸賢の回答も出揃ったので、トロピカHPへの反論も近々載せてHPを改訂することにしましょう。

私の意見

（１）
（トロピカ）：単なる現地の苦力（クーリー）に頼んで記念撮影。

(私）：トロピカ氏の説を完全否定はしません。しかし、トロピカ氏の説を踏まえると、日本兵の残酷性がより浮き彫りになりますので、そちらの方が心配です。

ポーズ(姿勢停止）をとっているという意味では「記念写真｝に違いありません。「単なる現地のクーリー」という根拠の無い詳細な表現は、おそらくトロピカ氏の願望なのでしょう。本当にヤラセなら日本兵仲間に中国風の私服を着せればいいのですから。

それから、ついでにトロピカ氏の説が正しく006が「記念写真」だとすれば、007も「記念写真」であることになります。

すなわち、首を切ったあと悦にいった「記念写真」です。きっと首が転がっていることも、「単なる現地の苦力（クーリー）に頼ん」だ結果に過ぎなかったのでしょう。「単なる現地の苦力（クーリー）」は文句もいわずに首を斬られる立場だったと思われます。・・・・と、トロピカ氏は主張しているかに思われます。

（２）
（トロピカ）右後ろの人はスリッパはいてまして、

(私）そうですか、スリッパですか？　だとすれば、「単なる現地の苦力（クーリー）」の首を落とすことは、兵隊たちの余暇の「娯楽」だったのでしょうか？

（３）
（トロピカ）ヤラセと解っているから笑ってます。
(私）　「単なる現地の苦力（クーリー）」の首を落とすことは、課外時間の兵隊たちの「娯楽」だったから、「笑って」るのではありませんか？　それとも笑ってなければヤラセではなくなるのですか？

jijiさん、以下の写真をトロピカ氏はどう解釈するのでしょうかね？　あなたから、一度お尋ねしてみたらいかがでしょう。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=37;id=imgbord#37
「笑っていない」兵士も「笑っている」兵士も写っています。ちなみに、この写真は、場所、日時、加害者も被害者もそして撮影者も分かっています。

（４）
（トロピカ）後ろのひげの人物は付けひげですね
（私）どうしてトロピカ氏は「付けひげ」であることを見破ったのでしょうか？　この人が「付けひげ」ならば、私にはひげの日本兵はみな「付けひげ」に見えてしまいますけど。

~~~~~~~~~~~~
※　私は、トロピカ氏が鈴木明著からどのように引用したかは承知していません　

~~~~~~~~~~~~
なお残虐写真は殆どすべてが、日本兵もしくは日本の新聞記者（あるいは現地日本人カメラマン）が撮ったものと思われます。

残虐写真を「記念」に残す風習については、こちらが参考になると思います。
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/nanking.html

36 hits

	[4699]再度、回答したいことが
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熊猫

- 07/7/18(水) 9:11 -


	引用なし

	パスワード

jiji1981さん
捏造写真
　捏造写真と主張するからには、その捏造を証明してもらわないことには議論にならないのです。相手に捏造の根拠を出してもらってください。その上で相手の主張が正しければ認めればよいし、根拠のないこじつけであればそれを正すだけのことです。
　わざわざ捏造しなくても、首斬り写真なんて普通に出回っていますので手間暇かけて捏造する必要はないのです。無いから捏造するのであって、有るものを捏造する必要はないのです。

　日本兵の個人アルバムからです。
　http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=650;id=imgbord#atop
　日本兵が捏造したのということになると矛盾しますし、また軍の検閲が厳しくなった昭和１３年以降はこのような残虐写真は殆どなくなります。日本軍の検閲を受けない中国が捏造するのであれば、昭和１３年以降も捏造したとされる残虐写真が出回っているはずです。

jiji1981さんに欠如しているもの
　日本兵が戦場で「付けひげ」や「スリッパ」を携帯していたというだけでも馬鹿馬鹿しいのに、どうして苦力（クーリー）だと分かるのか？これらの疑問点は主張した人でないと回答できません。
　写真を見て分かることもあれば、写真を見ただけでは分らないこともあるはずです。分かるはずもないことを主張する人は、法螺吹きであることくらい見抜いて下さいな。
　相手の主張に対して、疑問に思ったことを問いただすことが先決であり、きちんとした回答には敬意をはらい、賛同できるものは正しいと認め、誤りがあれば指摘し、理解できなければ質問するだけのことです。

39 hits

	[4700]Re(2):お答えします　補足しま...
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ピッポ

- 07/7/18(水) 9:38 -


	引用なし

	パスワード

▼ピッポ
>（３）
>（トロピカ）ヤラセと解っているから笑ってます。
>(私）　「単なる現地の苦力（クーリー）」の首を落とすことは、課外時間の兵隊たちの「娯楽」だったから、「笑って」るのではありませんか？　それとも笑ってなければヤラセではなくなるのですか？

補足します。
「娯楽」という言葉でも理解しにくいと思います。

「娯楽」といっても悪ふざけではありません。敵性国民を処分することは名誉あることなのです。皇軍の「誉」なのです。ですから兵士が課外に命令なくして「敵性国民を処分」したとしても、上官は軍紀違反として処分したりはしなかったのです。

こうした「記念写真」は、兵士にとって見れば「軍功」の証でもあったのです。
逆を返せば、こうした残虐写真が「名誉」の証となるのが、人間を異常心理に陥れる「戦争」というものの本質です。

33 hits

	[4701]Re(2):お尋ねしたいことが
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jiji1981 - 07/7/18(水) 15:16 -


	引用なし

	パスワード

▼とほほさん：
>▼jiji1981さん：
>>このHPを見る限り、それに対応する反論が載っていないように見受けられます。この点いかがでしょうか。
>
>ごめんなさーーい。ここの管理人は相当に世間ズレしてまして(^^;
>正直「そんなもの馬鹿でも反論できるでしょう？」と考えてしまうほどのアホです。
いえいえ、私のほうこそ「そんなもの馬鹿でも反論できるでしょう？」ということすらわかっていなかったのでこの掲示板に来てみたわけで。早速の対応ありがとうございます。

>まずは、貴方がそれにどう反論したらよいかわからないということは、貴方はその言論の正当性を認めていることになります。
>であればその立場で議論をふっかけて見てはいかがでしょうか？
>議論とは「何が正しいのか？」を知るために行うものです。勝ち負けを競うものではありません。ですから堂々と行いましょう。

まったくその通りです。
議論とは「何が正しいのか？」を知るために行うものであるからこそ、皆様のお知恵をいただこうと思ったのです。それは私の見る限り、ここのHP群の内容がもっとも南京事件の真実に近いと思ったからです。

…なのですが、この問題に関して全くの素人である私の判断で勝手に反論しては、かえっていらぬ揚げ足を取られたりしてしまい、かえって私の述べることの信憑性、ひいては大虐殺は本当にあったのだということの説得力すら失わせてしまうと考えたから、私自身で議論をふっかける前に皆様にお聞きしようと思ったのです。
私が常々感じていることは、ネット右翼は多少説得力がある議論を聞いたくらいでは納得しません。圧倒的な証拠と推論を突きつけてやっと黙らせることができる程度です。今の私にそのような力はないので、皆様のお力をいただこうと思った次第です。

39 hits

	[4702]Re(1):お答えしたいことが
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jiji1981 - 07/7/18(水) 15:19 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：
>　久々の与太話を楽しく拝見させていただきました。
>>「写真4-4は鈴木明著「南京大虐殺のまぼろし」文藝春秋刊でも紹介されていますが、単なる現地の苦力（クーリー）に頼んで記念撮影。右後ろの人はスリッパはいてまして、ヤラセと解っているから笑ってます。後ろのひげの人物は付けひげですね。（笑）」とあります。
>
>　とりあえず「写真4-4」の続編の写真を提示しましたが、ヤラセで斬首したということでしょうか？「首を斬らせて下さい」と苦力（クーリー）に頼んだとアホな主張に反論する必要はないかと思います。
>
>　「付けひげ」「スリッパ」はどうやって確認されたのか疑問です。
>>右後ろの人はスリッパはいてまして
>　その兵士の足はゲートル（脚絆）をしていますので、常識の範囲で「ゲートルにスリッパ」はありません。またその写真「写真4-4」から「右後ろの人」の履物や、「後ろのひげの人物」の鬚が「付けひげ」であるかの確認は不可能と思います。

与太話、楽しく拝見しちゃってください。笑

なるほど、ご指摘いただいた点よくわかりました。

これからも私が反論に困った与太話をここに持ってきてもよろしいでしょうか？もちろん私なりに考える＆このHPの内容を調べてから、というのが前提になると思うのですが。

35 hits

	[4703]Re(1):再度、回答したいことが
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jiji1981 - 07/7/18(水) 15:41 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：
>jiji1981さん
>捏造写真
>　捏造写真と主張するからには、その捏造を証明してもらわないことには議論にならないのです。相手に捏造の根拠を出してもらってください。その上で相手の主張が正しければ認めればよいし、根拠のないこじつけであればそれを正すだけのことです。
>　わざわざ捏造しなくても、首斬り写真なんて普通に出回っていますので手間暇かけて捏造する必要はないのです。無いから捏造するのであって、有るものを捏造する必要はないのです。
>
>　日本兵の個人アルバムからです。
>　http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=650;id=imgbord#atop
>　日本兵が捏造したのということになると矛盾しますし、また軍の検閲が厳しくなった昭和１３年以降はこのような残虐写真は殆どなくなります。日本軍の検閲を受けない中国が捏造するのであれば、昭和１３年以降も捏造したとされる残虐写真が出回っているはずです。

>
>
>jiji1981さんに欠如しているもの
>　日本兵が戦場で「付けひげ」や「スリッパ」を携帯していたというだけでも馬鹿馬鹿しいのに、どうして苦力（クーリー）だと分かるのか？これらの疑問点は主張した人でないと回答できません。
>　写真を見て分かることもあれば、写真を見ただけでは分らないこともあるはずです。分かるはずもないことを主張する人は、法螺吹きであることくらい見抜いて下さいな。
>　相手の主張に対して、疑問に思ったことを問いただすことが先決であり、きちんとした回答には敬意をはらい、賛同できるものは正しいと認め、誤りがあれば指摘し、理解できなければ質問するだけのことです。

他の方の回答もあわせ、参考になりました。ありがとうございます。

「jiji1981さんに欠如しているもの」という点、厳粛に受け止めます。ご指摘ありがとうございます。

とほほさんに申し上げたことですが、私が常々感じていることは、ネット右翼は多少説得力がある議論を聞いたくらいでは納得しません。圧倒的な証拠と推論を突きつけてやっと黙らせることができる程度です。ですが今の私にそのような力はないので（そのような状態で反論してはかえって揚げ足を取られたりして逆効果だと思いますし）皆様のお力をいただこうと思った次第なのです。

>　相手の主張に対して、疑問に思ったことを問いただすことが先決であり、きちんとした回答には敬意をはらい、賛同できるものは正しいと認め、誤りがあれば指摘し、理解できなければ質問するだけのことです。

というのは、私もそうありたいと常々考えています。
ですが、私は皆様とは異なり、大虐殺捏造論なるアホな言説のまやかしを見破る術を知っているわけでもありませんし、写真の検証の仕方のイロハも知りません。そのような状態でネット右翼と議論しても、このようなことは実践できないと考えました。
改めて申し上げますが、皆様が私の挙げた話を「与太話」と一笑に付すことができるのは、緻密な検証に検証を重ねた結果のものだと思うのです。そうであるからこそ、「なあ～んだ、子供でもわかるまやかしじゃん」ということを見破れるのです。
ですので、このたびいろいろとお教えいただいたことを感謝するとともに、今後私が反論に困った（あるいは疑問に思った）点についてここで書き込んでもよろしいでしょうか（もちろんダメといわれればやめますが・・・）。

もちろんその前に私なりに考えてみる＆このHPで言及がないか調べてみるのが前提だと思います。熊猫さんにお叱りを受けた一因はその点が欠けていたことにあるのだと思います。大変失礼しました。

40 hits

	[4704]Re(2):お答えします
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jiji1981 - 07/7/18(水) 16:31 -


	引用なし

	パスワード

▼ピッポさん：

>jiji1981さん
>はじめまして、おはようございます
>ttp//detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112181386
>拝見しました。
はじめまして。ごらんいただきありがとうございます。
ここの記述で、私が実はネット右翼でここを荒らそうとしているなんてことはないことをご了解いただけますでしょうか。ここの皆様に信頼していただかなければ、悲しいですから・・・。

>
>http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/
>の作者としてお答えします。
>
>>このHPを見る限り、それに対応する反論が載っていないように見受けられます。この点いかがでしょうか。
>
>私のHPは、東中野修道さんの本を批判したものです。あなたがいう「それに対応する反論」の、「それ（トロピカ氏）」にはもともと「対応」することを目指していません。しかし、それは不備だったかもしれませんね。

そうですよね、（トロピカ氏）」にはもともと「対応」することを目指していなかったわけではなく、東中野氏への批判が目的だったのですから当然ですよね。
私は不備を指摘したかったのではなく（その誤解の責任はそのように思わせた私にあります、どうもすみません）、単にお教えいただきたかっただけなのです。

実はこれはずうずうしいと思って言わなかったのですが、
>諸賢の回答も出揃ったので、トロピカHPへの反論も近々載せてHPを改訂することにしましょう。
というような反応が最もほしかったのです！私のような全くわからない人にはとても参考になります。本当にどうもありがとうございます。

>
>私の意見

という部分につき。
おそらく他の方がいろいろ書いてくださっているので、そうでない観点からの反論だと理解しました。
トロピカ氏の説を踏まえた場合の帰結がおかしいことになるということですよね。これもおっしゃるとおりだと思います。

補足の娯楽の点も、拝見しました。
これらをみるに、娯楽の面もあり、名誉の面もあり・・ということなのですかね。

改めて、ピッポさん（及び、私の発言にレスをくれた方々）に感謝いたします。どうもありがとうございます。

32 hits

	[4705]Re(2):スリッパはどこ？
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ピッポ

- 07/7/18(水) 16:31 -


	引用なし

	パスワード

▼ピッポ：
>（２）
>（トロピカ）右後ろの人はスリッパはいてまして、
>
>(私）そうですか、スリッパですか？　だとすれば、「単なる現地の苦力（クーリー）」の首を落とすことは、兵隊たちの余暇の「娯楽」だったのでしょうか？

その前に「スリッパ」が写っている写真を見せてもらわなくてはなりませんね。
どこにその写真はあるのですか？

46 hits

	[4710]Re(3):お答えします
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タラリ

- 07/7/18(水) 23:19 -


	引用なし

	パスワード

▼jiji1981さん：

>はじめまして。ごらんいただきありがとうございます。
>ここの記述で、私が実はネット右翼でここを荒らそうとしているなんてことはないことをご了解いただけますでしょうか。ここの皆様に信頼していただかなければ、悲しいですから・・・。

南京問題では、最初のうち何も知らないので教えてほしい、とか中立派を標榜するので、丁寧に解答していくうちにガラリと態度を変えて、食い下がるウヨクがときどき遭遇します。敵味方の判断はビミョーなところがあるのです。

不幸にしてjiji1981さんの書き方に一抹の不安が感じられたので私はじめ、みなさん一抹の警戒の念を持たれたのだと思います。jiji1981さんには大変、ご心配をおかけしましたが、単なる通過儀礼だと、思って下さい。私だって、南京問題に首を突っ込み始めた当初はとほほ氏から「このクソウヨクが」と罵られたことがあるくらいで・・・。

ただし、論争というのはけっこう、シビアで孤独なものです。いったん、はじめると他者が助太刀するというのは難しいところがある。基礎的な知識や文献などでは多数博識な方がいるので、これからは、積極的にこの板に質問や書き込みをしていただきますよう。

39 hits

	[4712]Re(4):お答えします
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jiji1981 - 07/7/19(木) 0:41 -


	引用なし

	パスワード

▼タラリさん：
>
>南京問題では、最初のうち何も知らないので教えてほしい、とか中立派を標榜するので、丁寧に解答していくうちにガラリと態度を変えて、食い下がるウヨクがときどき遭遇します。敵味方の判断はビミョーなところがあるのです。
>
>不幸にしてjiji1981さんの書き方に一抹の不安が感じられたので私はじめ、みなさん一抹の警戒の念を持たれたのだと思います。jiji1981さんには大変、ご心配をおかけしましたが、単なる通過儀礼だと、思って下さい。私だって、南京問題に首を突っ込み始めた当初はとほほ氏から「このクソウヨクが」と罵られたことがあるくらいで・・・。

ああ、やっぱり・・・。
「jiji1981さんの書き方に一抹の不安が感じられた」点については謝罪します。タラリさんをはじめ私の書き込みに反応してくださった方、大変失礼しました。

その点信じてもらうべく、改めて私の立場を述べます。

私は1.南京大虐殺は現実に存在した（まぼろし論などは大嘘である）という立場です。
また、2.大虐殺が事実であった以上、事実は事実として受け止めなければならないと考えています。つまり大虐殺についても、戦争責任の重要な一部であると考える立場です。
3.ついでながら、あの戦争は残念ながら日本の侵略であったと言わざるを得ない以上、戦争責任が存在すると考えます（自虐史観だ何だとアホ右翼は言いますが、事実を事実として認めることは自虐でもなんでもないと考えます）。

4.そのことにつき、私は某掲示板（上述しました）で右翼のアホと論争しています。この掲示板を選んだのは、質問形式なので質問者にインパクトを与えることができるという理由です。

という感じで私の立場を鮮明にした上で、「ガラリと態度を変えて、食い下がる」ようなことは絶対にありませんので、ご安心ください。と宣言します。
まあ所詮口約束ではあるので、これだけでは信じてもらえないかもしれませんが・・・（これ以上は今後の態度で示すしかないですね）。

>
>ただし、論争というのはけっこう、シビアで孤独なものです。いったん、はじめると他者が助太刀するというのは難しいところがある。基礎的な知識や文献などでは多数博識な方がいるので、これからは、積極的にこの板に質問や書き込みをしていただきますよう。

この点については、肝に銘じます。
「基礎的な知識や文献などでは多数博識な方がいる」というのは、今回よく実感したところです。

また、「これからは、積極的にこの板に質問や書き込みをしていただきますよう」という箇所、ありがとうございます。

41 hits

	[4715]Re(3):スリッパはどこ？
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jiji1981 - 07/7/20(金) 16:32 -


	引用なし

	パスワード

▼ピッポさん：
>▼ピッポ：
>>（２）
>>（トロピカ）右後ろの人はスリッパはいてまして、
>>
>>(私）そうですか、スリッパですか？　だとすれば、「単なる現地の苦力（クーリー）」の首を落とすことは、兵隊たちの余暇の「娯楽」だったのでしょうか？
>
>
>その前に「スリッパ」が写っている写真を見せてもらわなくてはなりませんね。
>どこにその写真はあるのですか？

すみません、発言数が多くなり、前提である写真というのがわかりにくくなってしまいました。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html#02
にある
「写真4-4」というやつです。そこにスリッパがどうのという妄言が書いてあったということです。

36 hits

	[4720]私もうっかり遣り過ごすところ...
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ピッポ

- 07/7/21(土) 1:14 -


	引用なし

	パスワード

▼jiji1981さん：
>すみません、発言数が多くなり、前提である写真というのがわかりにくくなってしまいました。
>http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html#02
>にある
>「写真4-4」というやつです。そこにスリッパがどうのという妄言が書いてあったということです。

“「写真4-4」というやつには、スリッパのスの字も写っていませんけど。”
私なら繰り返しそういってやりますけど。・・・今だから言う。

そういう妄想点を曖昧にやり過ごすと相手のペースにはまります。
jiji1981さんのような理知的な人ほど、やり過ごすミスを犯しがちなのかも。
私も理知的なせいか、
jiji1981さんの口車に乗って、うっかり遣り過ごすところでした（笑）。

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