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[4716]続・お尋ねしたいことが jiji1981 07/7/20(金) 17:12
[4717]Re(1):続・お尋ねしたいことが とほほ 07/7/20(金) 17:54
[4723]Re(2):続・お尋ねしたいことが jiji1981 07/7/21(土) 15:42
[4724]Re(3):続・お尋ねしたいことが とほほ 07/7/21(土) 16:17
[4726]Re(4):続・お尋ねしたいことが jiji1981 07/7/21(土) 17:10
[4727]Re(5):続・お尋ねしたいことが とほほ 07/7/21(土) 17:30
[4729]Re(6):続・お尋ねしたいことが jiji1981 07/7/21(土) 17:55
[4718]Re(1):続・お尋ねしたいことが 靴屋 07/7/20(金) 22:53
[4730]Re(2):続・お尋ねしたいことが jiji1981 07/7/21(土) 18:00
[4719]Re(1):続・お尋ねしたいことが タラリ 07/7/20(金) 23:35
[4728]Re(2):続・お尋ねしたいことが jiji1981 07/7/21(土) 17:35
[4721]Re(1):続・お尋ねしたいことが ゆう 07/7/21(土) 7:43
[4731]Re(2):続・お尋ねしたいことが jiji1981 07/7/21(土) 18:09
[4735]おまけ:ラーベ編 ゆう 07/7/22(日) 14:01
[4736]Re(1):おまけ:ラーベ編 とほほ 07/7/22(日) 14:43
[4738]Re(2):おまけ:ラーベ編 jiji1981 07/7/22(日) 16:55
[4737]Re(1):おまけ:ラーベ編 jiji1981 07/7/22(日) 16:52
[4739]Re(1):続・お尋ねしたいことが msq 07/7/22(日) 21:35
[4740]Re(2):続・お尋ねしたいことが jiji1981 07/7/22(日) 22:23
[4748]Re(3):続・お尋ねしたいことが msq 07/7/24(火) 21:56

[4716]続・お尋ねしたいことが
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 jiji1981  - 07/7/20(金) 17:12 -

引用なし
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   私がアホ右翼と戦っている掲示板にて、ここのHPを証拠を挙げたところ、ネット右翼が食いついてきました。この際コテンパンにのしてやろうと思いますので、どうか皆様のお知恵をお貸しください。

ただ、熊猫さんからお叱りを受けましたので、ある程度は自分で考えるものとします。
まず、そのアドレスは
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1112181386#sort
です。
その発言の内容をコピペします。引用部分と私の意見を交互に書いていきます。

→「30万人が嘘だと分かった」などという証拠は存在しない。それは単なる 希望的観測である

実際にどのように殺されたのかが明記されていません。まるで話になりません。
→1.手段は、いろいろであった。
 2.ペースについては、単純な計算問題。妄言なのは、単に信じたくないだけ

→ラーベ関連についてはほとんどわからないのですが、どうなのでしょうか。


→1.何人死んだかわからなかったら、ゼロになるはずがない。否定しているこ  とになるというのはおかしい
 2.主張する人数が増えたのは、それより大規模だったことが明らかになった  から
 3.通州虐殺により反中感情が高まった一部の兵士の暴走ということは、虐殺  自体は存在したということなのか

これが私の今考えているところです。皆様どうかお知恵をお貸しください。

[管理人修正:否定論の引用の削除とURLのリンク]
45 hits

[4717]Re(1):続・お尋ねしたいことが
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 とほほ E-MAILWEB  - 07/7/20(金) 17:54 -

引用なし
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   ▼jiji1981さん:
>私がアホ右翼と戦っている掲示板にて、ここのHPを証拠を挙げたところ、ネット右翼が食いついてきました。この際コテンパンにのしてやろうと思いますので、どうか皆様のお知恵をお貸しください。

お考えの通りでよいのでは?何か疑問点がありますか?

ですから、それは構わないので否定論を書き散らかすのは止めてもらいますか。jiji1981さんのお尋ねはヘッダにあるとおり全て過去ログに書いてあることです、その繰り返しは宣伝とみなされることがあります。
57 hits

[4718]Re(1):続・お尋ねしたいことが
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 靴屋  - 07/7/20(金) 22:53 -

引用なし
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   ▼jiji1981さん:

はじめまして。

今や、ネット上でもほぼ全く何の活動もしていない私ではありますが、昔の経験から申し述べます。

生半可、中途半端な知識・論理・見識ではいわゆるウヨクと議論しても恥かくだけです。恥かく、というのは自分自身に対して、という意味です。かくいう私、昔の自分の議論など恥ずかしくて読めたもんではないのです(^^;

何が言いたいかと申しますと、結論的に言うと「自分で考える」に尽きる、ということです。質問し、回答を求めること自体は参考としては別に悪くはありませんが、戦っているという「アホ右翼」に返事するのはあなた御自身です。おそらくはあなたが戦っている論敵達こそ自分で考えないコピペ文化べったりの軽薄な人たちが大多数なのではないでしょうか。

具体的には、自分で出来る範囲のことは自分で調べる、基本資料程度は自分で図書館なりで調べればいいのです。また、あなたが参考とするリンク先のさらにリンク先などをじっくり何度も何度も読む程度でも随分違うでしょう。

僭越ながら、昔の私自身を思い出しながら述べさせていただきました。

>私がアホ右翼と戦っている掲示板にて、ここのHPを証拠を挙げたところ、ネット右翼が食いついてきました。この際コテンパンにのしてやろうと思いますので、どうか皆様のお知恵をお貸しください。
>
>ただ、熊猫さんからお叱りを受けましたので、ある程度は自分で考えるものとします。
>まず、そのアドレスは
>ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1112181386#sort
>です。
>その発言の内容をコピペします。引用部分と私の意見を交互に書いていきます。
>
>→「30万人が嘘だと分かった」などという証拠は存在しない。それは単なる 希望的観測である
>
>実際にどのように殺されたのかが明記されていません。まるで話になりません。
>→1.手段は、いろいろであった。
> 2.ペースについては、単純な計算問題。妄言なのは、単に信じたくないだけ
>
>→ラーベ関連についてはほとんどわからないのですが、どうなのでしょうか。
>
>
>→1.何人死んだかわからなかったら、ゼロになるはずがない。否定しているこ  とになるというのはおかしい
> 2.主張する人数が増えたのは、それより大規模だったことが明らかになった  から
> 3.通州虐殺により反中感情が高まった一部の兵士の暴走ということは、虐殺  自体は存在したということなのか
>
>これが私の今考えているところです。皆様どうかお知恵をお貸しください。
>
>お考えの通りでよいのでは?何か疑問点がありますか?
>
>[管理人修正:否定論の引用の削除とURLのリンク]
44 hits

[4719]Re(1):続・お尋ねしたいことが
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 タラリ E-MAIL  - 07/7/20(金) 23:35 -

引用なし
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   ▼jiji1981さん:
>私がアホ右翼と戦っている掲示板にて、ここのHPを証拠を挙げたところ、ネット右翼が食いついてきました。この際コテンパンにのしてやろうと思いますので、どうか皆様のお知恵をお貸しください。

靴屋さんのおっしゃる通りで自分で考えるのが第一です。考えてもうまく答えられないと思い知ったときに、資料をよくよく読んで勉強して下さい。

それと南京問題では議論の拡散を努めて避けて下さい。論点をしっかり把握して、ひとつひとつつぶして下さい。愚かなものほど論点を広げたがります。しかし、愚かなものを説得するのが一番手がかかるのです。したがって、中心となる論点を決して逃がさず、自分から論点を広げてはなりません。

見たところ『知恵袋』では最初の質問に対して答えればよいようです。私がひとつ解答を書いておきました。これだけで最初の質問に対しては完璧です。
44 hits

[4721]Re(1):続・お尋ねしたいことが
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 ゆう WEB  - 07/7/21(土) 7:43 -

引用なし
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   引用元をちょっと覗いてみましたが、う〜ん、すごい内容ですね。

中国が東京裁判で「2万人」説を主張していたり、ラーベが「無線」で安全区被害の報告を受けていたり、「通州虐殺により反中感情が高まった一部の兵士」が「暴走」して2万人を殺しちゃったり(とんでもない軍隊だ)、「実際の虐殺風景を、多数いた外国人記者が一人も見てい」なかったり。

冗談で書いているとしか思えない、ほとんど「お笑い」の世界です。

こういうのは、どんどんこちらに引用してからかってあげたい気もします。さすがに全文を扱う元気はありませんが、ちょっとだけ遊んでみますか。

「人口について」
 南京の人口は20万人でした。これは食料を元に計算されたので信頼できる数字です。サイトの方では「南京安全区が20万人だっただけで、外には多数人がいた」となっています。???
安全区というのは、文字通り「一般人」の安全を守るための場所です。その外にいた「兵士」をなぜ虐殺に含むのかが不明です。日本兵は安全区の治安を守り、その結果、人工は25万人に増えた。それだけの話です。安全区にいた市民を殺した証拠をお願いします。

1.「南京の人口20万人」は、もう聞き飽きました。そもそも国際委員会が食料を供給したのは、安全区の難民の一部に対してでしたので、「(消費された)食料をもとに計算」などできるわけがありません。で、陥落時点で安全区外に「多数人がいた」と考えて、何がおかしいのでしょうか? 例えば夏さん一家などは、「外」にいましたよね。

2.兵士も不法に殺害されたものであれば「虐殺」に含む。こんなの、常識。

3.「安全区の治安がよくなった」から人口が増えた、と言いたいようですが、それは反対。「周辺の治安が滅茶苦茶だったので、外国人の管理下でまだまともだった安全区にみんな逃げ込んできた」と見るべきでしょう。

4.市民の被害者数については、スマイス報告が参考になります。市部だけで、「兵士の暴行」による死者2400人、行方不明(大半が拉致されての殺害と推定される)を含めて6600人、という結果が出ています。「安全区だけ」の統計はありませんが、「行方不明」の多くは「敗残兵狩りの巻き添え」と考えられますので、こちらは「安全区にいた市民」が殺されたもの、と考えていいでしょう。

5.なお、「農村調査」まで含めると、「兵士の暴行」による死者数は30000人のオーダーに達します。サンプル調査なので粗っぽい数字ではありますが、ケタ違いをおこすほど精度が低い、ということもないでしょう。


「死体について」
死体はどこにやったのか?川に流したなどと本気で思っているのですか?ドイツのユダヤ人虐殺では、焼却のため毎日のように黒い煙が工場から出ていました。南京ではそのような話はないです。死体を多数の人が目撃している、とのことですが戦争ですから死体はでます。当たり前のことです。その死体が一般市民のものかどうかの証明が全くされていません。ちなみに、一万5千人分の死体が出てきましたがそれは全て兵士のものです。

1.逆に質問。「一万五千人分の死体」(どこからの数字か知りませんが)が出てきた、ということですが、この「死体はどこにやった」のですか? 川に流したのか、焼却したのか。そして、「一万五千人」ならば処理可能だが、「三十万人」であれば処理は不可能だ、と考える根拠は何ですか?

2.別に「死体の数」は「一般市民の殺害」を証明する必要条件ではありません。例えば「広島原爆」では、「二十万人の死体」など発見されていないと思います。先に述べた通り、「スマイス報告」で一般市民の大量犠牲は明らかですので、「死体の数」を「証明」に使う必要はありません。「どのように死体が処理されたか」は、また別の問題になります。

・・・最初は全文やってみようかと思ったのですが、何だか書いていてアホらしくなってきました。あとの部分、どなたか、やられませんか?
42 hits

[4723]Re(2):続・お尋ねしたいことが
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 jiji1981 E-MAIL  - 07/7/21(土) 15:42 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>▼jiji1981さん:
>>私がアホ右翼と戦っている掲示板にて、ここのHPを証拠を挙げたところ、ネット右翼が食いついてきました。この際コテンパンにのしてやろうと思いますので、どうか皆様のお知恵をお貸しください。
>
>お考えの通りでよいのでは?何か疑問点がありますか?


すみません、お知恵をお借りしたいというのは、1.私の考えたことについては誤っている点があればご指摘いただき、2.不明な点についてはお教えいただこうと考えたのです。

ですので「お考えのとおりでよい」というのであればそれはそれで私にとっては収穫です。ありがとうございます。


>ですから、それは構わないので否定論を書き散らかすのは止めてもらいますか。jiji1981さんのお尋ねはヘッダにあるとおり全て過去ログに書いてあることです、その繰り返しは宣伝とみなされることがあります。

はい、私も何とか皆様に不快な気持ちを抱かせないようにしつつ私の目的を達成したいと思っているのですがなかなか難しいところです。
当初は単にリンク先アドレスだけを掲載するよりも長々と引用したほうが読みやすいと思ったのです。
ですが「否定論を書き散らかすのは止め」ろということですので(長々と書き散らかすのは皆様嫌がられることがわかりました・・・)、以後それは控えます。長々と引用するのは宣伝とみなされるというのも確かにそのとおりだと思います。失礼しました。


その上で、今後どのような形で書き込みをするかという点については考えていきたいと思います。
とはいえできる限り自分で調べ&考えるという点は、一層徹底していかなければなりませんが。
45 hits

[4724]Re(3):続・お尋ねしたいことが
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 とほほ E-MAIL  - 07/7/21(土) 16:17 -

引用なし
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   ▼jiji1981さん:
>ですが「否定論を書き散らかすのは止め」ろということですので(長々と書き散らかすのは皆様嫌がられることがわかりました・・・)、以後それは控えます。長々と引用するのは宣伝とみなされるというのも確かにそのとおりだと思います。失礼しました。

そうですね、ここらで私の態度もはっきりさせなくてはなりませんね。「書き散らかすな」というのは「書くな」と言う意味ではないです。
「書いたら自分できちんとお掃除してね」と言う意味です(^^;

何度も言うことなのですが、インターネットで否定論と戦う人々はそれぞれにホームグラウンドがこの掲示板とは別にあり、そこの否定論者のお相手で手一杯なのです。しかし、この掲示板に「書きっぱなし」にされたのでは、誰かがそれを掃除しなくてはなりません。今回は ゆうさん がおおまかに掃除してくれましたが、ゆうさんにとってもおそらく貴重な時間をずいぶん潰されたものと思います。

それぞれにウィキぺディアとかYahoo掲示板とか、今回は「Yahooの知恵袋」ですか?(初めて聞きましたが、ウィキのようなものですかね)それぞれが孤軍奮闘してます。

否定論と戦う戦士(笑)は、基本的に孤軍だとおもうと気が楽になります。この掲示板はそれらの戦士の方の備忘録や資料置き場メモ帳に使ってもらってます。この掲示板の内容を参考にされることは全くの自由ですし、そのために運営してはいますが、Q&Aではないです。

#因みに否定論と戦うのには大変な知識が必要、てなことはないです(^^;
基本的な本の5,6冊も読んでおけば知識的には十分です、あとは論理的な思考力と構成力が平均点くらいあれば大丈夫です、恐れることはありません、議論するときに「知らないことは知らない」として否定論者のネタ元を聞き出しましょう、それが出来たらほぼ論破です(笑)。
52 hits

[4726]Re(4):続・お尋ねしたいことが
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 jiji1981 E-MAIL  - 07/7/21(土) 17:10 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>そうですね、ここらで私の態度もはっきりさせなくてはなりませんね。「書き散らかすな」というのは「書くな」と言う意味ではないです。
>「書いたら自分できちんとお掃除してね」と言う意味です(^^;
>否定論と戦う戦士(笑)は、基本的に孤軍だとおもうと気が楽になります。この掲示板はそれらの戦士の方の備忘録や資料置き場メモ帳に使ってもらってます。この掲示板の内容を参考にされることは全くの自由ですし、そのために運営してはいますが、Q&Aではないです。

はい、そこらへんの位置づけをお聞きしたかったのです。お答えありがとうございます。
私がここの掲示板にお聞きしたのは、私の(今の)力では過去ログの存在自体発見できなかったのでお教えを仰ごうと思ったからでした。
 そこで今後の書き込みについてお教え頂きたいのですが、そして皆様の反応をみるに、勝手な折衷案として、1.自分で調べた上で2.(いちいちお答えいただいたのでは皆様の貴重な時間を消費させることになるので)過去ログへのリンクの有無、その場所だけご呈示いただければよい、という方法はいかがでしょうか。
なぜなら、皆様のご指摘として、過去ログまたは資料をちゃんと読んでからにしろという内容が多かったので、読むべき過去ログまたは資料のURLだけお教えいただければ掲示板での孤軍奮闘の材料に使えると思ったからです。これにより私の目的は達成されますし。

ですが、今お教えいただいたQ&Aではなく「備忘録、メモ帳、資料置き場」というご趣旨からすると、やはりこのような形態でも質問も基本的に遠慮したほうがいいようにも思えます。
長々とお付き合いさせて申し訳ありませんが、この点だけお教え下さい。何度もすみません。


との発言を受けまして以下余談です。読み飛ばしていただいてかまいません。

>それぞれにウィキぺディアとかYahoo掲示板とか、今回は「Yahooの知恵袋」ですか?(初めて聞きましたが、ウィキのようなものですかね)それぞれが孤軍奮闘してます。
そうなんです、知恵袋というところは皆様のような戦士がほとんどおらず、まさにネット右翼の巣窟なのです。
たまたま従軍慰安婦関係では1.わかりやすく2.明らかな証拠がいろいろ出てきてだいたい捏造論は駆逐されていますが(そのために私もずいぶん奮闘しましたよ!笑)、南京大虐殺関係では本当にひどい状態です。


>#因みに否定論と戦うのには大変な知識が必要、てなことはないです(^^;
>基本的な本の5,6冊も読んでおけば知識的には十分です、あとは論理的な思考力と構成力が平均点くらいあれば大丈夫です、恐れることはありません、議論するときに「知らないことは知らない」として否定論者のネタ元を聞き出しましょう、それが出来たらほぼ論破です(笑)。
いえいえ、私は本当に、「否定論と戦うのには大変な知識が必要」と思っています。というのは、例えば「20万人都市で30万人殺すのは無理」のように、否定派の主張は単純で一見分かりやすいからです。
皆様のような知識がなく、推論力もないと、そういう単純な主張にころりとだまされてしまうのです。それがネット右翼の本質だと思っています。

そういうトリックを見破るには、歴史学、国際法学、当時の国際情勢から写真の見方(以前の私の投稿参照)まで、様々な知識が必要です。それらの知識とセンスがなければ、「基本的な本の5,6冊」を読むにも非常に大変かと。笑
ですので、私はここの皆様を尊敬している次第です。だからこそいろいろお叱りを受けつつもお教えを請うべく頑張っているのであり、(結果的に皆様にご迷惑をおかけしましたが)決して荒らし目的ではないことを改めてお約束します。

ついでに、ネタ元を聞き出すという手法、使わせてもらいますね。笑
53 hits

[4727]Re(5):続・お尋ねしたいことが
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 とほほ E-MAIL  - 07/7/21(土) 17:30 -

引用なし
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   ▼jiji1981さん:
>たまたま従軍慰安婦関係では1.わかりやすく2.明らかな証拠がいろいろ出てきてだいたい捏造論は駆逐されていますが(そのために私もずいぶん奮闘しましたよ!笑)、南京大虐殺関係では本当にひどい状態です。

あ、だったら大丈夫です(^^;
従軍慰安婦問題の方が圧倒的に資料が少ないのです(時事認定に要する資料)。
それでも、その強制性をふくむ圧倒的な資料があるわけです。

南京事件はその100倍くらいは資料がありますから(^^ゞ
66 hits

[4728]Re(2):続・お尋ねしたいことが
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 jiji1981 E-MAIL  - 07/7/21(土) 17:35 -

引用なし
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   ▼タラリさん:
>▼jiji1981さん:
>>私がアホ右翼と戦っている掲示板にて、ここのHPを証拠を挙げたところ、ネット右翼が食いついてきました。この際コテンパンにのしてやろうと思いますので、どうか皆様のお知恵をお貸しください。
>
>靴屋さんのおっしゃる通りで自分で考えるのが第一です。考えてもうまく答えられないと思い知ったときに、資料をよくよく読んで勉強して下さい。
>
>それと南京問題では議論の拡散を努めて避けて下さい。論点をしっかり把握して、ひとつひとつつぶして下さい。愚かなものほど論点を広げたがります。しかし、愚かなものを説得するのが一番手がかかるのです。したがって、中心となる論点を決して逃がさず、自分から論点を広げてはなりません。
>
>見たところ『知恵袋』では最初の質問に対して答えればよいようです。私がひとつ解答を書いておきました。これだけで最初の質問に対しては完璧です。

了解しました。お教えありがとうございます。特に「南京問題では議論の拡散を努めて避けて下さい」というのは、今後気をつけます。
42 hits

[4729]Re(6):続・お尋ねしたいことが
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 jiji1981 E-MAIL  - 07/7/21(土) 17:55 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
念のためですが、

>1.自分で調べた上で2.(いちいちお答えいただいたのでは皆様の貴重な時間を消費させることになるので)過去ログへのリンクの有無、その場所だけご呈示いただければよい、という方法はいかがでしょうか。

という私の発言を受けての

>あ、だったら大丈夫です(^^;

というご返答だったと解釈してよろしいですね?
そこの部分を私が誤解してしまうと、皆様にさらなる迷惑をおかけしますので・・・。


>従軍慰安婦問題の方が圧倒的に資料が少ないのです(時事認定に要する資料)。
>それでも、その強制性をふくむ圧倒的な資料があるわけです。
>
>南京事件はその100倍くらいは資料がありますから(^^ゞ

という発言を受け、以下余談です。
そうですよね!
従軍慰安婦の方をあらかた駆逐した後に、これから南京大虐殺関連で頑張ってみようと思って調べてみたところ、非常にたくさんあって驚きました。

ですが!
残念ながら慰安婦の100倍くらい知識と推論能力がないと、否定派のウソはなかなか見抜けません。慰安婦関連と同様、1.分かりやすく、しかも明白に、ネット右翼を論破できるよう、努力していこうと思っています。
54 hits

[4730]Re(2):続・お尋ねしたいことが
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 jiji1981 E-MAIL  - 07/7/21(土) 18:00 -

引用なし
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   ▼靴屋さん:
はじめまして。


>何が言いたいかと申しますと、結論的に言うと「自分で考える」に尽きる、ということです。質問し、回答を求めること自体は参考としては別に悪くはありませんが、戦っているという「アホ右翼」に返事するのはあなた御自身です。おそらくはあなたが戦っている論敵達こそ自分で考えないコピペ文化べったりの軽薄な人たちが大多数なのではないでしょうか。
>
>具体的には、自分で出来る範囲のことは自分で調べる、基本資料程度は自分で図書館なりで調べればいいのです。また、あなたが参考とするリンク先のさらにリンク先などをじっくり何度も何度も読む程度でも随分違うでしょう。

という部分、なるべく肝に銘じます。
まず自分で考えるという点、これからやってみます。
お叱りが多い中、温かいお言葉をありがとうございます。
46 hits

[4731]Re(2):続・お尋ねしたいことが
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 jiji1981 E-MAIL  - 07/7/21(土) 18:09 -

引用なし
パスワード
   ▼ゆうさん:

お教えありがとうございます。
と同時に、大変なお手間を取らせて本当にすみません。
これを元に、今から叩きつぶしてきます。と同時に、これからもネット右翼撃墜に使わせてもらいます。


さてご覧のとおり皆様からご意見、お叱りをうけています。
今後お教えいただける場合は、もし過去ログ等と重複する内容でしたら(というか皆様のご指摘によればだいたいは重複しそうな内容ですので)、今後はアドレスを提示していただければ自分で読んで理解できるよう、努力します。
48 hits

[4735]おまけ:ラーベ編
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 ゆう WEB  - 07/7/22(日) 14:01 -

引用なし
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   ここの掲示板の皆さんはかなり辛口ですから、どうぞ気にされないように(笑)。

単身赴任先から帰ってきたパパを残して、家族はそれぞれどこかに出かけてしまいましたので(う〜ん・・)、今日はヒマです。読み返したら「ラーベ」関係でご苦労されているようですので、こちらについても、私なりの「答案」を書いておきましょう。

「ラーベについて」
ドイツは国策として中国に武器を売っていました。その結果武器を得た中国は、各国に向けて無差別テロを繰り返し、アメリカでも鎮圧しきれずに、日中戦争へと発展したのです。そして中国側の指揮を執っていたのがドイツ人です。これによりドイツは莫大な資金を手に入れました。ドイツが中国を日本にし向けるということは、国策です。その証拠にラーベ自身は殺害を「一件も目撃していません」。無線で、日本兵に殺されたという報告を何の検証もせずに箇条書きにしていっただけです。その結果が40人程度でした。その後本国へ帰国した後作成し直した物がラーベ日記です。


1.ドイツが中国に武器を売っていたのは事実としても、少なくとも30年代では、別にラーベは関係ないですよね。何で「ドイツの武器輸出」の話が「ラーベ」に繋がってしまうのか、さっぱりわかりません。
今さらですが、私のサイトです。「ラーベは武器商人か?」http://www.geocities.jp/yu77799/rabe3.html

2.「無差別テロ」というのは、具体的にどのような事件ですか? もう少し詳しい説明がないとよくわかりませんが、「アメリカでも鎮圧しきれずに、日中戦争へと発展した」というのでは、「日中戦争原因論」としてはあまりにお粗末です。

3.「武器輸出によってドイツが莫大な資金(利益?)を手にいれた」のかどうか、私にはよくわかりません。具体的なソースをどうぞ。

4.そもそもドイツの「国策」とラーベの「南京事件への対応」は、関係ありません。ラーベはあくまでヒューマニズムの動機から難民救済に動いたのです。「ラーベ日記」を読めば、すぐにわかることなのですが。

5.この方、ラーベ日記を読んだことがあるのでしょうか? ラーベ日記には、ラーベが難民救済のために必死に動き回る様子が、これでもか、とまでに描かれています。その中で「殺人事件」の調査に出向いた時もありますし、まさに乱暴狼藉に及ぼうとする日本軍兵士を取り押さえたこともあります。そして難民のために活動する中で、さまざまな「虐殺」の情報も聞き及んでいます。これを「殺害を一件も目撃しません」とまとめてしまうことは、ちょっと乱暴に過ぎます。だいたい日本軍兵士は外国人の前では一応遠慮していたようですので、目の前で「不法殺害」を目撃するチャンスは、そうそうあるものでもないでしょう。

6.ラーベは、「無線で」報告を受けたのですか? ご冗談を。

7.「日本兵に殺された報告」というのは「国際安全委員会文書」にある「日本軍の暴行記録」のことであると思われますが、スマイス自身、「極東軍事裁判」でこのような証言を行っています。「私は事件の顛末を書き上げ大使館に届けられる前にそれが果して正確か否かを検討するのに出来るだけの努力を払ひました。出来る限り如何なる時でも私はその事件を検分した委員会の代表者に会ふ事にして居ました。私は自分で考へて適確に報告されて居ると思う事件丈けを日本大使館に報告して居りました。」 少なくとも、何でも無批判に掲載したわけではなかったようです。

8.「その結果が40人程度でした」・・・面倒なので、こちらをどうぞ。
「日本軍の暴行記録 49人か?」http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

9.「その後本国へ帰国した後作成し直した物がラーベ日記です」・・・何だか読んでいると、「日本軍の暴行記録」を書き直して「ラーベ日記」に仕立て上げたように読めますが、もちろんそんなことはありません。「作成しなおした」といっても、ベースになる自分の「日記」があり、それを自分で書き直したわけですから、何の問題もないでしょう。


・・・とまあ、この程度の代物です。真面目に相手をしてやる必要もないでしょう。
47 hits

[4736]Re(1):おまけ:ラーベ編
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 とほほ E-MAILWEB  - 07/7/22(日) 14:43 -

引用なし
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   ▼ゆうさん:
>5.この方、ラーベ日記を読んだことがあるのでしょうか? 

ラーベ日記に関しては「南京の真実、平野訳」から、南京の人口に関連して大分この掲示板に書き出していますので、参考になるかもしれません。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1019;no=1207;id=sikousakugo#atop

#因み「平野訳」についてウンチクをこねると、この掲示板の常連諸氏はとってもうるさいです、気をつけてください(笑)
61 hits

[4737]Re(1):おまけ:ラーベ編
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 jiji1981  - 07/7/22(日) 16:52 -

引用なし
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   ゆうさん、ありがとうございます!

お教えいただいた点を元に反論しておきました。おそらく撃沈だと思われます。
やっぱりここの皆様は強い!ということを実証してまいりました。笑
今回撃沈することだけに使うのではなく、将来議論するときも使わせてもらいます。

また、「ここの掲示板の皆さんはかなり辛口ですから、どうぞ気にされないように(笑)。」との励まし、ありがとうございます。まあ私の無礼により辛口にさせてしまったことも否めませんので、反省します。
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[4738]Re(2):おまけ:ラーベ編
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 jiji1981  - 07/7/22(日) 16:55 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
お教えありがとうございます。

>ラーベ日記に関しては「南京の真実、平野訳」から、南京の人口に関連して大分この掲示板に書き出していますので、参考になるかもしれません。
>http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1019;no=1207;id=sikousakugo#atop
>
>#因み「平野訳」についてウンチクをこねると、この掲示板の常連諸氏はとってもうるさいです、気をつけてください(笑)

うーん、一瞥してみましたがこれは非常に難しいですね・・・。
今後ちょっとずつ読んでみますが、理解に時間がかかるかもしれません。
お教えありがとうございます。
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[4739]Re(1):続・お尋ねしたいことが
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 msq  - 07/7/22(日) 21:35 -

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   諸賢の皆様の真摯なご指摘の後にやや斜に構えたコメントで恐縮です。

Yahoo知恵袋の質問番号: 12,181,386「 南京大虐殺について教えて下さい。 」ですが、
はじまりの質問自体が「やらせ」のようなものじゃありませんか。はじめからある種の回答を期待しているように思えますね。jiji1981さんがそれを理解したうえでコメントされたか否かは分りませんが。

質問者の「お答えが多くてびっくりしてます。それだけ重要な歴史の捏造が過去に在った事が伺えます。皆様大変ありがとうございます。拙い私の質問でしたが、いろいろご意見下さる事に感謝してりおます。」という言葉を見れば、何か見え透いた感じがしませんか。あらかじめ回答のシナリオは予想の上のことでしょう。そういう種類の質問もあることは見分けた方が良いでしょうね。敢えて論議に加わるならやり方がありそうです。
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[4740]Re(2):続・お尋ねしたいことが
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 jiji1981  - 07/7/22(日) 22:23 -

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   ▼msqさん:

もしや、はじめまして、でしょうか?
>諸賢の皆様の真摯なご指摘の後にやや斜に構えたコメントで恐縮です。

いえいえ、鋭いご指摘です。お答えいたします。


>Yahoo知恵袋の質問番号: 12,181,386「 南京大虐殺について教えて下さい。 」ですが、
>はじまりの質問自体が「やらせ」のようなものじゃありませんか。はじめからある種の回答を期待しているように思えますね。jiji1981さんがそれを理解したうえでコメントされたか否かは分りませんが。

その通りです。「はじめからある種の回答を期待している」というの、おっしゃるとおりです。
知恵袋というところ、本来の目的から外れてこういう使い方が蔓延しています。
ですが、私はそういうところにこそ、そこに割って入る意味があると考えています。
こういうアホ右翼は、こういうやらせ質問することで、1.自分と同じネット右翼同士で集まり、自分の意見の正当性を確認しようとするのです。現に、賛同者の投稿がけっこうありますよね。
そして、そういう質問をする輩は2.自分で自分の考え(南京大虐殺は捏造)を証拠と論理でもって補強できないため、それをしてくれる回答を求めているのです。
ですので、こういうところに割って入ることにより、1.ネット右翼の論理が妄言であることをを明らかにする、2.ネット右翼による共有を断ち切ることができます。

加えて3.ネット右翼の論理の補強を求めてやってくる輩を逆に駆逐してやる、4.やらせ質問しようとした意図を打ち砕いてやる、といったこともできます。特に4.ですが、これは質問者にとってけっこうショックみたいです。笑

そして、質問者に予想外の反論がかえってきた場合、そういう質問者は施行停止に陥り、たいていは投票に付されます。
投票に付されると説得力のある議論がベストアンサーに選ばれますから(多分、ご指摘のhttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112181386
では投票に付されれば私の回答がかなりの確率で選ばれると思います)、ネット右翼が論破されている記録が残るわけです。ちなみに私のベストアンサー率は6割弱で、けっこう高めです。それだけ説得力ある議論ができていると自負しています。笑


以下、知恵袋のブラックな楽しみ方を。
知恵袋に自説の補強を求めてやってくるネット右翼は本当のアホです。知識も推論能力も論理的思考もできないからこそ、知恵袋に自説の補強を求めてやってくるのです。そういうアホをからかってやるのもなかなか楽しいものです。また、明らかに人を論破したという実感が沸きますし、優越感にひたれます。
という楽しみ方を私がしているかどうかは別として(笑)、
例えば
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111644671
とか
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411406884
とか
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111226381
とか
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111051281
をご覧になると、私がネット右翼を論破しているサマがご覧になれます。
いずれも、やらせ質問→論破→思考停止→投票に付される→私の回答がベストアンサーに、という流れです。

というような世間話は、ここではだめでしょうか?>管理人様はじめ、皆様
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[4748]Re(3):続・お尋ねしたいことが
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 msq  - 07/7/24(火) 21:56 -

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   失礼しました。はじめまして。

>投票に付されれば私の回答がかなりの確率で選ばれると思います

しかし現在のところ投票にはなっていない。まあそれは良いでしょう。

問題の質問箱の中で、

「その本の冒頭にある有名な写真(2枚目)は日本の爆撃で腕をもぎ取られ泣き叫ぶ赤ん坊の写真ですこの赤ん坊、線路の上にいるように見えます。そこで、赤ん坊が線路の上にいるのは変(赤ん坊を線路に置いて撮影した捏造写真)という主張をしているのです。これがその部分の写真です・・・ところがこの写真、右端の線路の片方が消えていました。だから赤ん坊が線路の上にいたように見えたのです。もとの写真はこれです。・・・つまり中野氏がわざと一部削除したか、削除された写真を使ったのです。中野氏の本は全部こんな調子です」

と説明していますが。

この写真について東中野修道先生はもともと南京大虐殺を証明するものではないといっていますよ。なぜなら場所が上海ですからね。東中野先生にしても、せいぜい、南京大虐殺というタイトルのWebページが何の説明もなしに使っているのを最近になって見かけたと書いているにすぎません。だれがこの写真が南京虐殺を証明するものとして間違いだと言っていますか。しかも東中野先生はプロパガンダの「源流」の一つ『日寇暴行実録』の使用方法も間違っているとは言っていません。

写真については、赤ん坊の左側でパナマを被った男が赤ん坊の左側を覗き込んでいる背後に黒い服の少年が立っている写真のトリミングの異なる2枚です。

演出(または捏造)があったか否かが問題なのですが、線路上であろうとホームの上であろうと演出の有無とは関係ないはずです。また演出があるならトリミングの必要性は少なくなるはずです。東中野先生も線路上にいるから演出だとは言っていませんよ。この写真に関連するいくつかの文献や映像からの何枚かの写真から演出と判断できると言っているのです。撮影者とは別の人々が何人か存在していて明らかに赤ん坊を別の場所から運ぶところも撮影されています。またこのトリミングは画面中央の垂れ下がった梁か柱か端隠しかが画面構成上見苦しいからでしょう。つまり、jiji1985 さんの指摘は正しくないということになりませんか。であれば、「(東)中野氏の本は全部こんな調子です」という批判は言い過ぎではありませんか。そして逆に、東中野さんの南京大虐殺の証拠写真の信憑性に対する指摘も全体的にそれほどデタラメなものでは無いともいえるわけです。

諸賢の皆様の手を煩わすこともないでしょう。jiji1985 さんいかがでしょうか。
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