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[4034]「朝（みつぎもの）鮮（すくなし）」で朝鮮。本当か？ フナずし 07/2/17(土) 1:31

[4035]バカ識別ネタ（信じる奴はバカだとわかる）では？ 九郎政宗 07/2/17(土) 5:06

[4036]とどめの一撃 九郎政宗 07/2/17(土) 5:46

[4037]Re(1):とどめの一撃 うさぎ 07/2/17(土) 6:24

[4039]あ、それがあったか（＠∀＠） 九郎政宗 07/2/17(土) 11:43

[4051]それは、ありません（＠∀＠） 熊猫 07/2/22(木) 0:53

[4055]Re(1):それは、ありません（＠∀＠） うさぎ 07/2/22(木) 21:32

[4110]Re(2):それは、ありません（＠∀＠） 熊猫 07/2/24(土) 15:16

[4043]あん？ 熊猫 07/2/18(日) 15:04

[4044]Re(1):あん？ うさぎ 07/2/19(月) 0:09

[4048]「鮮」の語義 熊猫 07/2/20(火) 1:33

[4049]Re(1):「鮮」の語義 うさぎ 07/2/20(火) 2:45

[4050]朝鮮の語源（高木桂蔵ｖｓ熊猫） 熊猫 07/2/21(水) 2:03

[4093]Re(1):熊猫さん： フナずし 07/2/24(土) 13:19

[4073]Re(1):ありがとうございました フナずし 07/2/24(土) 11:53

	[4034]「朝（みつぎもの）鮮（すくな...
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フナずし - 07/2/17(土) 1:31 -


	引用なし

	パスワード

こんばんは、お久しぶりです。最近ノンポリさんのブログを見てみたら「悪魔」さんという人が「朝鮮とは朝（みつぎもの）鮮（すくなし）という別称としてなのです。」と主張していました。これは本当でしょうか？どうもこじつけくさいのですが。（「朝」に）何しろ悪魔さんのリンク先を見ると、歴史学者でもないのに威張り散らす渡辺某がソースでしたから・・・ http://iroiro.alualu.jp/kennitiryu/kennitiryu_vol2-test.html 大体、「朝鮮」は李成桂が即位してまもなく「国名を『和寧』か『朝鮮』のどちらにしたらよろしいでしょう？」と明の皇帝に書簡を送ったら「そんなモン昔ながらの朝鮮にきまっとる（いちいち聞くな）」と返事が来たので決めたそうです。 http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/sakuhou.htm 李成桂も分かっていて、中国の顔を立てるためにわざとそうしただけだというのに… 大体貢物が少ないくせに多く下賜を持っていくなら朝貢国すべて当てはまるでしょうに。

342 hits

	[4035]バカ識別ネタ（信じる奴はバカ...
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九郎政宗

- 07/2/17(土) 5:06 -


	引用なし

	パスワード

>最近ノンポリさんのブログを見てみたら「悪魔」さんという人が「朝鮮とは朝（みつぎもの）鮮（すくなし）という別称としてなのです。」と主張していました。
>これは本当でしょうか？どうもこじつけくさいのですが。（「朝」に）

↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/æœé®®
＞この地名はすでに紀元前4世紀頃から有った事が確認され、史記や管子に朝鮮という地名に関する記述がある。その由来について史記の朝鮮列傳での張晏の説では湿水、汕水、洌水の3つの川が交わる場所潮汕が、楽浪郡の朝鮮県の由来であるといわれ、朝鮮王朝（李氏朝鮮）の官選地理書「東國輿地勝覧」によると中国人が朝光鮮麗の地と呼んだためといわれ、さらに、東方（＝朝）の鮮卑に由来すると言う説もあり、結論が出ていない。しかし百済、新羅、高句麗、日本の資料には朝鮮という呼び方は一切無く、中国側の呼び方で、初めは遼東の地名であった。

349 hits

	[4036]とどめの一撃
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九郎政宗

- 07/2/17(土) 5:46 -


	引用なし

	パスワード

>最近ノンポリさんのブログを見てみたら「悪魔」さんという人が「朝鮮とは朝（みつぎもの）鮮（すくなし）という別称としてなのです。」と主張していました。

↓

朝貢とは「朝廷に貢物を差し出すこと。」
「貢」ならともかく、「朝」の字に「みつぎもの」の意味はない。
また「鮮少」とは「非常に少ない」ことで、つまり
「鮮」は強調ではあっても「少ない」の意味ではない。

すなわち上記の言説は、無教養あるいは妄想症の証明。

361 hits

	[4037]Re(1):とどめの一撃
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うさぎ - 07/2/17(土) 6:24 -


	引用なし

	パスワード

▼九郎政宗さん：
私はウヨでは無いが、一時似たような考えを独自に持っていました。で、
なんでそんなの国号に用いいるのだろう？とか思ってた。
>朝貢とは「朝廷に貢物を差し出すこと。」
>「貢」ならともかく、「朝」の字に「みつぎもの」の意味はない。
確かにこれについては疑問がありました。で、第二の考えとして「朝（昼）が少ない」
とか思ったりもした。まあ、夏は南より多いのでこれも無理があるのですが、冬の厳しさ
をイメージして。で、なんでそんな考えに到ったかと言うと正に「鮮」の意味問題。但し、
漢和辞典紛失して十数年、買ってもいないのですが・・・。
>また「鮮少」とは「非常に少ない」ことで、つまり
>「鮮」は強調ではあっても「少ない」の意味ではない。
論語に「鮮仁」ってあったから、やっぱり「鮮」単独でも
少ない、という意味があると思ったのです。どうでしょう？
更に、実は自分で勝手に思ったような事だから一応確かめたほうが良い（最近知人との
会話で正に問題の話題が出たので）と調べた限り、この手のものは無知なのでなんとも
言えませんが鮮卑からきた名前のような気がしました。要は当て字ではないかと。

337 hits

	[4039]あ、それがあったか（＠∀＠）
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九郎政宗

- 07/2/17(土) 11:43 -


	引用なし

	パスワード

>論語に「鮮仁」ってあったから、やっぱり「鮮」単独でも
>少ない、という意味があると思ったのです。どうでしょう？

あーなるほど、それがありました。じゃあそこはペンディング。
なんにせよ「朝貢が少ない」という意味にはなりませんが。

354 hits

	[4043]あん？
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熊猫

- 07/2/18(日) 15:04 -


	引用なし

	パスワード

＞最近ノンポリさんのブログを見てみたら「悪魔」さんという人が「朝鮮とは朝（みつぎもの）鮮（すくなし）という別称としてなのです。」と主張していました。

　馬鹿の相手をするでない。
http://dmw.gov.cn/newslist.asp?id=7072
表5-4を見ると面白い。朝鮮の地名と中国の地名の関係は非常に面白い。
東に位置し日の出の地を表すので「朝鮮」
『東國輿地勝覧』より「国在東方，先受朝日之光輝，故名朝鮮」
もちろん「潮仙」が語源であるとの説もありますが、悪魔説はありません。

336 hits

	[4044]Re(1):あん？
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うさぎ - 07/2/19(月) 0:09 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：
>＞最近ノンポリさんのブログを見てみたら「悪魔」さんという人が「朝鮮とは朝（みつぎもの）鮮（すくなし）という別称としてなのです。」と主張していました。
>
>　馬鹿の相手をするでない。
>http://dmw.gov.cn/newslist.asp?id=7072
>表5-4を見ると面白い。朝鮮の地名と中国の地名の関係は非常に面白い。
>東に位置し日の出の地を表すので「朝鮮」
>『東國輿地勝覧』より「国在東方，先受朝日之光輝，故名朝鮮」
>もちろん「潮仙」が語源であるとの説もありますが、悪魔説はありません。
なるほど。
中国語が堪能な熊猫さんにこの際便乗質問します。ここのスレで孔子の有名な言葉引きましたが、
一方「鮮明」、「新鮮」という言葉も有る訳で「鮮」の語義を教えて頂ければ幸いです。

321 hits

	[4048]「鮮」の語義
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熊猫

- 07/2/20(火) 1:33 -


	引用なし

	パスワード

オッホン！ただ今より中国語の授業を開始します･････。
　今回のテーマは〓[xian1 xian3]です。鮮という字には二つの発音（第一声と第三声）があってそれぞれ意味が違います。

【鮮】[xian1]第一声
　■新鮮な　生の　加工していない
　■美味しい　味が良い
　■鮮やかである　
　■初物
　■魚介類　水産物

【鮮】[xian3]第三声
　■少ない

　朝鮮の【鮮】は、第三声で発音します。つまり朝鮮[chao2xian3]と発音します。「おおっ！第三声ということは少ないという意味だべ」と思うのは初心者です。
　第三声で発音する【鮮】の意味は、「まれである」「めったにない」とかの珍しいという意味の「少ない」であり、量目を意味する「少ない」ではありません。ここまで理解できれば中級！しかし、これらは現在の中国語レベルの話です。
　本来は、第三声の[xian3]は【鮮】という字は使っていませんでした。[是少]或いは[甚少]という字を使っていました。新文字運動の中で文字を統合したり、簡略化（簡体字）したりするなかで【鮮】という字を使い出したのは近年になってからです。

　朝鮮の【鮮】は古くから使われていましたので、[是少]或いは[甚少]とは関係なく本来は仙[xian1]と同じ第一声で発音するのです。
　湖仙[chao2xian1]が語源とされているのは、朝鮮の【鮮】が本来は第一声で発音されていたからです。

朝鮮の中国語発音
　■chao2xian3（現在の中国語発音）
　■chao2xian1
　■zhao1xian1（宋の時代は湖は[zhao1]と発音していた）

331 hits

	[4049]Re(1):「鮮」の語義
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うさぎ - 07/2/20(火) 2:45 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：
レス有り難うございました。やっぱり中国語は難しい。っていうか、ちゃんとその言語を
中身まで知ればいいのでしょうが当方のような語学音痴には・・・。要するに、
>本来は、第三声の[xian3]は【鮮】という字は使っていませんでした。[是少]或いは[甚少]という字>を使っていました。新文字運動の中で文字を統合したり、簡略化（簡体字）したりするなかで>【鮮】という字を使い出したのは近年になってからです。
はいわば同音異義語みたいなもの、ってことでしょうか？エジプト文字なんかも同様だそうで。
講義有り難うございましたが、一つ賢くなった、とは言い難い、日本人としての漢字の使い方と
本来の違いを改めて知っただけに終わりそう・・・。朝鮮の語源については非常に為になる
お話でした。

331 hits

	[4050]朝鮮の語源（高木桂蔵ｖｓ熊猫...
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熊猫

- 07/2/21(水) 2:03 -


	引用なし

	パスワード

朝鮮の語源
　朝鮮の語源は通説としては「朝陽鮮艶」または「朝日鮮明」とされていますが、実際のところこれらは謎です。
　今回は「ウィキペディア」をＲＯＭして、読んでいただけると更に面白いのではないかと思います。
　高木桂蔵という国際関係学部国際言語文化学科の教授が、頓珍漢な論説をしていますので再確認します。

">『阿片としての中華意識』高木桂蔵（静岡県立大学）
　中国皇帝に対して朝貢し、朝鮮国王を授かったとき、「貢ぎ物少なし」とつけられた、「朝（みつぎもの）鮮（すくなし）」なのです。

　「朝鮮」の【鮮】は本来は第一声ですので、「少ない」という意味は無いことを説明しましたが、今回は更に補足します。

朝鮮の【鮮】は何時から第三声で発音するようになったのか？
　中国語の基準となるのは「中国社会科学院語言研究所詞典編集室」の『現代漢語詞典』です。1983年と1996年に改定され、現在は2002年版が最新版となっています。
　朝鮮の発音を確認します。

■chao2xian1（1983年版『現代漢語詞典』）第一声
■chao2xian3（1996年版『現代漢語詞典』）第三声

　本来の【鮮】は第一声で発音し、1996年から第三声で発音されるようになったことが解ります。説明するまでもなく朝鮮という言葉は更に古いため、第三声の「少ない」という意味ではないことが明白です。

朝鮮の語源の諸説

『外国地名語源詞典』上海辞書出版社
　朝鮮之義為清晨之国,朝日鮮明之国,或者晨曦清亮之国

『東国興地勝覧』51巻
　国在東方,先受朝日之光輝,故名朝鮮

『史記　115巻　朝鮮列伝　第55』
　朝鮮有湿水洌水汕水,三水合為洌水,疑楽浪朝鮮取名於此也

　ウィキペディアの元ネタは、『史記』の朝鮮列伝ですね。「朝鮮という国」ができる前から「朝鮮という地名」はありました。勿論、右翼の大先生の論説とは意味が全く違います。この困った大先生は国際関係学部国際言語文化学科の教授だそうです。そして熊猫は、平凡なサラリーマンのおっさんです。

476 hits

	[4051]それは、ありません（＠∀＠）
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熊猫

- 07/2/22(木) 0:53 -


	引用なし

	パスワード

　論語の説明からさせていただきます。
巧言令色鮮仁（日本）
　これは、あまりにも有名な論語の一説です。この意味は今回は省略します。
　「論語読みの論語知らず」という言葉は皆さんご存知だと思います。私も学生時代は「巧言令色鮮仁」を何も疑問も持たず勉強をしました。

巧言令色鮮矣仁（中国）
　本来は、「鮮仁」ではなく「鮮矣仁」なのに何故か「鮮仁」になってしまっています。誰かが書き写すときに、「矣」を書き忘れたのでしょうか？論語の研究者の間で問題になっていないのか、非常に気になります。中国でも「鮮」は「少ない」とは理解されていなくて、解説がついています。文字の場合、発音がわかりませんので、「鮮」のように２つの発音をもつ文字は意味が理解しにくいですね。
　原文は見たことがありませんので想像ですが、「鮮」ではなく別の文字だったのではないかと思っています。
http://www.sjkc.com.my/dictionary/zd/zi/ZdicE5ZdicB0Zdic9F.htm
　
鮮仁
　鮮仁を根拠に、朝鮮を論ずるのは本末転倒です。文法が完全に無視されています。鮮朝なら、強引に解釈することも可能でしょうが、文字の順番を入れ替えて解釈することが、如何に馬鹿げているかは説明の必要がないでしょう。「鮮朝」ではなく「朝鮮」の意味でなければなりません。
　アメリカの学者が、日本を「本日」と順番を入れ替えてその意味を論説したりしたら、笑うより呆れてしまいます。

　「少ない」という意味の「鮮」が「朝鮮」使われているのならば、先に「鮮」を持ってきて「鮮朝」という国名になっているはずです。

結論
　（静岡県立大学）の主張する、“中国皇帝に対して朝貢し、朝鮮国王を授かったとき、「貢ぎ物少なし」とつけられた、「朝（みつぎもの）鮮（すくなし）」なのです。”は、鮮が本来は第一声であり、文字の順番が逆ですので、その可能性は全くありません。発音も違えば文法も間違えていますので、高木桂蔵教授は国際言語文化学科で何を教えているのやら･････。

追記：高木桂蔵大先生は「風水」が得意だそうです。

366 hits

	[4055]Re(1):それは、ありません（＠...
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うさぎ - 07/2/22(木) 21:32 -


	引用なし

	パスワード

▼熊猫さん：
>　論語の説明からさせていただきます。
>巧言令色鮮仁（日本）
>　これは、あまりにも有名な論語の一説です。この意味は今回は省略します。
>　「論語読みの論語知らず」という言葉は皆さんご存知だと思います。私も学生時代は「巧言令色鮮仁」を何も疑問も持たず勉強をしました。
>
>巧言令色鮮矣仁（中国）
>　本来は、「鮮仁」ではなく「鮮矣仁」なのに何故か「鮮仁」になってしまっています。誰かが書き写すときに、「矣」を書き忘れたのでしょうか？論語の研究者の間で問題になっていないのか、非常に気になります。中国でも「鮮」は「少ない」とは理解されていなくて、解説がついています。文字の場合、発音がわかりませんので、「鮮」のように２つの発音をもつ文字は意味が理解しにくいですね。
>　原文は見たことがありませんので想像ですが、「鮮」ではなく別の文字だったのではないかと思っています。
>http://www.sjkc.com.my/dictionary/zd/zi/ZdicE5ZdicB0Zdic9F.htm
>　
>鮮仁
>　鮮仁を根拠に、朝鮮を論ずるのは本末転倒です。文法が完全に無視されています。鮮朝なら、強引に解釈することも可能でしょうが、文字の順番を入れ替えて解釈することが、如何に馬鹿げているかは説明の必要がないでしょう。「鮮朝」ではなく「朝鮮」の意味でなければなりません。
>　アメリカの学者が、日本を「本日」と順番を入れ替えてその意味を論説したりしたら、笑うより呆れてしまいます。
>
>　「少ない」という意味の「鮮」が「朝鮮」使われているのならば、先に「鮮」を持ってきて「鮮朝」という国名になっているはずです。
>
>結論
>　（静岡県立大学）の主張する、“中国皇帝に対して朝貢し、朝鮮国王を授かったとき、「貢ぎ物少なし」とつけられた、「朝（みつぎもの）鮮（すくなし）」なのです。”は、鮮が本来は第一声であり、文字の順番が逆ですので、その可能性は全くありません。発音も違えば文法も間違えていますので、高木桂蔵教授は国際言語文化学科で何を教えているのやら･････。
>
>
>追記：高木桂蔵大先生は「風水」が得意だそうです。
またまた、為になるレスでした。確かに語順は重要ですね！所詮私は言語音痴なので気付きも
しなかった。もう完全にこの掲示板の趣旨にはずれますが、
>本来は、「鮮仁」ではなく「鮮矣仁」
この際のあたりも解説願えれば、とかぶしつけなお願いしたりして・・・。色々分かったので、
知人にさりげなく会話に「俺たちの考え全然デタラメよ。（彼の方はその先生由来らしい）」と
言いたいと思います。とにかく今回は漢字を部分的にか知らないのに勝手に妄想してデタラメな
結論に到ったことは遺憾でした。

338 hits

	[4073]Re(1):ありがとうございました
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フナずし - 07/2/24(土) 11:53 -


	引用なし

	パスワード

フナずしです。『朝鮮』の国名由来を解説してくださった皆さん、本当にありがとうございます。特に熊猫さんの漢文と現代中国語を駆使した詳細な解説は本当に頼りになりました。「鮮」の「すくなし」は"little"ではなくて"rare"だったんですね。＞九郎さん＞「朝」一字には貢物の意味はないまあ･･･これは僕も分かりましたがね(苦笑) ＞熊猫さん＞“中国皇帝に対して朝貢し、朝鮮国王を授かったとき、「貢ぎ物少なし」とつけられた、「朝（みつぎもの）鮮（すくなし）」なのです。”は、鮮が本来は第一声であり、文字の順番が逆ですので、その可能性は全くありません。文法としておかしくなるというのは強力な証拠になりますね。早速ノンポリさんのブログに転載しようと思います。ありがとうございました。

323 hits

	[4093]Re(1):熊猫さん：
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フナずし - 07/2/24(土) 13:19 -


	引用なし

	パスワード

フナずしです。「朝鮮｣の地名由来を教えてくださってありがとうございます。ノンポリさん&の所にも知らせようと思います。 >　馬鹿の相手をするでない。そうは言われましても、誤解＆デマを野放しにするのは嫌ですので(笑) 「百遍繰り返し言われたことでももう一度言わないといけないことがある」というじゃないですか？ >http://dmw.gov.cn/newslist.asp?id=7072 >表5-4を見ると面白い。朝鮮の地名と中国の地名の関係は非常に面白い。 >東に位置し日の出の地を表すので「朝鮮」 >『東國輿地勝覧』より「国在東方，先受朝日之光輝，故名朝鮮」 >もちろん「潮仙」が語源であるとの説もありますが、悪魔説はありません。

319 hits

	[4110]Re(2):それは、ありません（＠...
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熊猫

- 07/2/24(土) 15:16 -


	引用なし

	パスワード

▼うさぎさん：
>>本来は、「鮮仁」ではなく「鮮矣仁」
>この際のあたりも解説願えれば、とかぶしつけなお願いしたりして・・・。

　【矣】は日本語に訳せません。語気を強調したり感嘆を表すことばです。
　「○○である」「○○なり」とかでしょうか、現代風に書けば文末に「！」を付けるようなものです。
　言語音痴さんも「万事休矣」は私が翻訳するまでもなく、その意味は解ると思います。

　巧言令色鮮仁は、自分で検索すればいくらでも探せると思いますので省略します。私よりも論語の研究者の方の論説のほうが為になると思いまし「こうげんれいしょくすくなしじん」の日本の解釈をとやかく言う気は毛頭ございません。

子曰巧言令色鮮矣仁
　「子曰く、巧言令色、鮮なし仁。」
■子曰[zi3yue1]
　子[zi3]学識ある人の尊称
　曰[yue1]言う
■巧言令色[qiao3yan2ling2se4]
　これはそのまま、日本語の巧言令色と同じ意味の四字熟語として解釈してください。言葉巧みに外観を取り繕う様。
　巧言[qiao3yan2]口先がうまいこと
　令色[ling2se4]愛想のよい（これは熊猫の超訳です）
■鮮矣仁[xian3yi3ren2]【鮮】を第三声で発音することに着目
　本来、「矣」は文末に使いますので、「鮮矣仁」を「鮮仁矣」と勘違いする中国人も少なくありません。「鮮仁矣」で検索すると「お前ら、中国人だろ！」と言いたくなるくらい間違えています。まあ、中国人だからこそ間違えるのでしょうが、「鮮矣仁」は非常に不自然な表現だと思います。
　「鮮矣仁」の意味を無理に解釈するとすれば、【鮮】は「少ない」ではなく「とても少ない（「無い」に近い「少ない」）」となるでしょう。
　
作為的な解釈をします
　「愛想がよくて口先の巧い人に、仁のある人は極めてまれである。」
　「珍しい・まれである」に置き換えられる「少ない」と、置き換えられない「少ない」があることの例として、意図的な解釈をしました。

　

345 hits

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