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[4301]南京大虐殺が否定され続ける理由 核心 07/3/29(木) 6:07

[4354]ご教示のお願い どろっぷ 07/4/23(月) 10:55

[4355]Re(1):ご教示のお願い ピッポ 07/4/23(月) 12:18

[4356]Re(2):ご教示のお願い どろっぷ 07/4/23(月) 14:11

[4357]Re(3):ご教示のお願い とほほ 07/4/23(月) 18:26

[4358]便意兵？ 核心 07/4/23(月) 23:43

[4359]Re(1):ご教示のお願い タラリ 07/4/23(月) 23:54

[4364]Re(2):ご教示のお願い どろっぷ 07/4/26(木) 21:22

[4365]Re(3):ご教示のお願い タラリ 07/4/27(金) 0:05

[4368]Re(4):ご教示のお願い どろっぷ 07/4/27(金) 14:03

[4369]Re(5):ご教示のお願い タラリ 07/4/27(金) 14:16

[4371]タラリさん、おわびです。 eichelberger_1999 07/4/27(金) 15:19

[4373]Re(1):タラリさん、おわびです。 タラリ 07/4/27(金) 21:56

[4370]Re(5):ご教示のお願い eichelberger_1999 07/4/27(金) 15:07

[4372]Re(6):ご教示のお願い どろっぷ 07/4/27(金) 15:53

[4374]大量処分説 核心 07/4/27(金) 22:28

[4379]Re(7):ご教示のお願い eichelberger_1999 07/4/28(土) 16:12

[4380]Re(8):ご教示のお願い どろっぷ 07/4/29(日) 17:47

[4360]Re(1):ご教示のお願い 秋時雨 07/4/24(火) 1:15

[4361]Re(2):ご教示のお願い どろっぷ 07/4/24(火) 12:58

[4362]Re(3):ご教示のお願い とほほ 07/4/24(火) 14:39

[4431]法律的な雑感 核心 07/5/6(日) 12:51

	[4301]南京大虐殺が否定され続ける理...
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核心

- 07/3/29(木) 6:07 -


	引用なし

	パスワード

なぜ、南京大虐殺が否定され続けるのか？

グースさんの掲示板で大神さんという方に、随分馬鹿げた質問で困らせられました。
武器の山は本当は２階建ての家屋だったかもしれない、と言われたのです。

ホロコーストのことを考えていて、その理由がわかりました。
アウシュビッツでは殆どの作業はユダヤ人自身で行なっていました。
ドイツ人は最後に薬品を天井のまどから投げてあるくか、そんな作業だけでした。
それに対して南京大虐殺は幕府山の件でも分かるように、まさに人格者、ヒューマニストだった両角業作氏、山田栴二氏、などなどが直接の責任者だったのです。
これはまさに軍隊の否定です。
それゆえ、これほどまでに気ちがいじみた否定が行なわれているのです。
「郷土部隊戦記」を読めばよく理解できます。

78 hits

	[4354]ご教示のお願い
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どろっぷ

- 07/4/23(月) 10:55 -


	引用なし

	パスワード

失礼いたします。
　ただいま下記掲示板で南京大虐殺をめぐって議論しています。

http://www2.ezbbs.net/38/ficus/

　現在の論点は「便衣兵処刑の是非」です。

　わたしの主張は

　1　便衣兵には交戦資格がない。
　2　交戦資格のないものが敵対行為に及んで捕らえられれば、軍律裁判に処さなければならない。　
　3　裁判を経ない処罰は違法である。
　4　違法な殺害は軍律違反であり、虐殺と称して差し支えない。

　5　便衣兵に交戦行為、敵対行為がなければ可罰性がない。
　6　罰するには交戦行為、敵対行為の有無を軍律裁判で審判しなければならない。
　7　裁判を経ない処罰は違法である。
　8　違法な殺害は軍律違反である。また虐殺と称して差し支えない。

9　捕らえた被疑者を現地指揮官が審判するのはハーグ陸戦協定に従えば違法なので、必ず軍事裁判所で審判しなければならない。
10　日本軍が南京占領後に大規模な軍律裁判所を設置した記録がない。
11　裁判を経ない処罰は違法である。
12　違法な殺害は軍律違反である。また虐殺と称して差し支えない。

13　そもそも殺された被疑者が便衣兵であったかどうか、証明されていない。
14　殺した被疑者が便衣兵であると日本軍が信じていた資料はあるが、確かに便衣兵であると確認した資料はない。
15　便衣兵であると証明されていない以上、便衣兵の処刑は合法であるとの主張には理由がない。

　対論手が便衣兵処刑の法的根拠として持ち出した立作太郎の『戦時国際法論』や信夫淳平の『戦時国際法講義２』の記述でも便衣兵に対する可罰要件として「交戦行為」「害敵行為」を必須としている。
　また科罰の是非を審判するために軍律裁判を要請している。
　対論主の依拠資料は自身の主張を裏付けていない。

　私はこのように理解して主張しているのですが、間違っていないでしょうか。
　
　現在、私は対論主につぎのことを求めています。

一、「便衣兵処刑」の法的根拠(可罰性)

　1、　兵士が私服を着れば「敵対行為」や「交戦行為」がなくても違法だという国際法上の根拠を示すこと。
　2、　交戦者資格がなければ「敵対行為」や「交戦行為」がなくても処刑してよいとする国際法上の根拠を示すこと。

二、「便衣兵処刑」のデュープロセス(処罰過程の適法性)

　1、処刑するにあたり「軍事裁判」が不必要であるという国際法上の根拠を示すこと。
　2、さもなくば日本軍が南京で大規模な軍律裁判を開いた資料を提示すること。　
　2、処刑するにあたり日本軍が被疑者を「便衣兵」とどうして断定できたのか、その根拠を示すこと。
　3、被疑者が「敵対行為」を行った事実を示すこと。
　
　ところが、何度このように説明しても相手が理解してくれません。
　私の説明がヘタなのでしょうか。
　何かよい説明の仕方があるでしょうか。

　蛇足ですが。
　国際法や軍律に違反しているかどうかによらず、日中戦争が日本の侵略である以上は、「合法」であるべき戦闘死も含めて虐殺といえるというのが私の理解です。
　上記の意見はそれを前提として、形式的法律論から考えても日本軍の行動は違法であり是認できるものではないとの主張です。　　　　

76 hits

	[4355]Re(1):ご教示のお願い
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ピッポ

- 07/4/23(月) 12:18 -


	引用なし

	パスワード

▼どろっぷさん：
>失礼いたします。
>　ただいま下記掲示板で南京大虐殺をめぐって議論しています。
>
>http://www2.ezbbs.net/38/ficus/
>
>　現在の論点は「便衣兵処刑の是非」です。
>

亡くなったja2047さんも、根気強くyahoo掲示板で議論しています。
軍服を脱いだ兵籍のままの敗残兵は
１、戦闘行為も意慾もないのに便衣兵と言えるのか
２、逃亡のために軍服を脱ぐことは交戦法違反になるのか？
３、降伏して武装解除されたときから、それは国際法上の捕虜になるのではないか？
４、国際法違反を問うならば、軍事裁判を行わなければならないはずだが？

など、
根気強い議論のいったんは、
http://www24.atwiki.jp/ja2047_memorial/
に収録してあります。
具参考になるかどうか、サイト内検索してみてください。

検索例
http://www24.atwiki.jp/ja2047_memorial/?cmd=search&keyword=%E4%BE%BF%E8%A1%A3%E5%85%B5&andor=and

86 hits

	[4356]Re(2):ご教示のお願い
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どろっぷ

- 07/4/23(月) 14:11 -


	引用なし

	パスワード

ピッポさん、ご教示ありがとうございます。

これから勉強させていただきます。

92 hits

	[4357]Re(3):ご教示のお願い
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とほほ

- 07/4/23(月) 18:26 -


	引用なし

	パスワード

▼どろっぷさん：
>これから勉強させていただきます。

うん、こんなことを言うと、気を悪くされるかもしれないけど、貴方の認識も間違っている。でもこれは否定派のプロバガンダのせいだけどね。
そのうちぼちぼち貴方の認識を批判する投稿をする方もいると思うけど、決して気を悪くしないでね。真実は一つしかないと思うのだな、私は。第三者が真実を構成するのは難しいけど、その努力や手法を放棄してしまってはそもそも科学は成立しないしね、がんばろーぜ。(^.^)/オー・

83 hits

	[4358]便意兵？
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核心

- 07/4/23(月) 23:43 -


	引用なし

	パスワード

「支那事変郷土部隊戦史」（昭和１３年６月発行、福島民報社）の八頁には

”途中、十二月十二日には鳥龍山砲台を占領、更に同十三日には既に南京に迫り、南京の郊外、北約二キロ（漢字）の地点、揚子江の沿岸にある幕府山砲台を占領し、残敵約二万の捕虜を得た。その二万の捕虜の中には老陸宅、馬家宅の敗残兵約二千も加わっているという偶然に遭遇し、我が両角部隊の将士を喜悦せしめた。”

と言う記述があります。
「郷土部隊戦史１」を見ても日本軍と対峙している蒋介石軍の部隊名は細かく記述されています。ですから捕虜の服を見れば所属部隊などが分かったということなのだと思います。
以前も話したことですが父の話では「南京警察の制服を着た捕虜も二千人いた。」と言うことですから。

79 hits

	[4359]Re(1):ご教示のお願い
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タラリ

- 07/4/23(月) 23:54 -


	引用なし

	パスワード

▼どろっぷさん：
>失礼いたします。
>　ただいま下記掲示板で南京大虐殺をめぐって議論しています。
>
>http://www2.ezbbs.net/38/ficus/

まず前半のみ。

>　1　便衣兵には交戦資格がない。

「便衣兵」の定義が問題です。
南京に実在したのは、正規兵が敗残兵となり、私服を来て潜伏、逃走を図ったもの。

上海辺りでは私服を着用した部隊が作られた、あるいは市民の自発的な戦闘集団が形成された、と考えられ「便衣隊」と呼ばれた。jaさんのまとめから引用しますと、

－－－－－－－－－－－－－－－－－
「一般に戦闘に参加できる交戦者は、
1.正規軍　、
2. 正規軍に属さない民兵、義勇兵で、（　防・爾里燭瓩棒嫻い鯢蕕Π貎佑亮圓・愆・垢襪海函◆ﾊ◆鳳麒・茲蠻Ъ韻任④觚罵④瞭端貮絃呂鰺④垢襪海函◆ﾊ・妨・撹雋錣魴塙圓垢襪海函◆ﾊぁ棒鐐茲遼ゝ・稽磴暴召辰胴堝阿靴討い襪海函△了余魴錣鯔・燭垢發痢｢3.占領されていない地域の住民で、敵の接近に当り1.や2.の組織を編成する時問的余裕がなく、侵入軍隊に低抗するため自発的に武器をとる者で、前記2.の（・法◆ﾊぁ砲両魴錣鯔・燭江豺・群民兵または群民蜂起)に限る、とするのが伝統的規則である(ハーグ陸戦条規－一条・二条、一九四九年のジュネーブ第一・第二条約各一三条、第三条約四条)。」
（「標準国際法〔新版〕」　寺澤　一・山本草二・広部和也　1993　青林書院　Ｐ５１９～５２０）
－－－－－－－－－－－－－－－－－
2. の条件を満たせば便衣隊も交戦者となり、満たさなければ違法交戦者となります。
南京には合法、違法を含めて2.はいなかった。

便衣兵と呼ばれるのは、「敵は便衣に化すと見られるので、成人男子はすべて便衣兵と見なして、掃討せよ」という命令があるためである。しかし、掃討が進むうちに「便衣兵」という言葉は使用されなくなり、すべて「敗残兵」を摘出せよ、という命令に置き換わった。

>2　交戦資格のないものが敵対行為に及んで捕らえられれば、軍律裁判に処さなければならない。　

「敵対行為」という用語も注意を要します。というのは南京事件で適用されている国際法では「交戦」「害敵行為」という用語はあるが、「敵対行為」という用語は使われていない。「敵対行為」という言葉は無制限に拡張される可能性があるからだ。したがって、論争の際には「敵対行為」の内容について明確にしておかなくてはならない。

実は後年のジュネーブ条約では「交戦者」「交戦」という用語が姿を消し、「戦闘員」、「敵対行為」が表に出る。これは戦闘員という言葉によってゲリラとその闘争を広く国際法に包括しようという機運の現れと見ることが出来る。

軍律裁判というのは戦地、占領地において自国の法律を適用できるようにする試みと見ることができる。この法律は敵対勢力を自由に拘束、処罰するためのもので、戦争行為の延長とも見ることができる。敵対勢力と闘うために当事国が戦争国際法の範囲を超えない範囲で「任意に」制定できるものである。

したがって、「交戦資格のないものが敵対行為に及んで捕らえられれば、軍律裁判に処さなければならない」は誤りである。軍律裁判に処するかどうかは任意であり、「処罰するには軍律裁判を必要とする」とでもしなければならない。

>3　裁判を経ない処罰は違法である。

イエス。

>4　違法な殺害は軍律違反であり、虐殺と称して差し支えない。

違法な殺害というとき念頭に置くのは普通「国際法に照らして」ということだろう。
国際法違反の殺害（捕虜、民間人）は虐殺である。

>5　便衣兵に交戦行為、敵対行為がなければ可罰性がない。

便衣兵の定義による。私服を着用した正規兵であって、交戦行為をしていないものは、つまり、審判によって敵正規兵と認めたならば違法交戦者ではないので、捕虜として取り扱わなければならない。

＃通常の捕虜でさえ、人道的に待遇されるのに、ましてや、捕まえられるその前後においてはなんら害敵行為をしていない敵正規兵が通常の捕虜以下の待遇を与えられるというのはどう考えても不合理である。

>6　罰するには交戦行為、敵対行為の有無を軍律裁判で審判しなければならない。

イエス。

>7　裁判を経ない処罰は違法である。

イエス。

>8　違法な殺害は軍律違反である。また虐殺と称して差し支えない。

軍律は「違法な殺害」という規定を通常、含まない。

>9　捕らえた被疑者を現地指揮官が審判するのはハーグ陸戦協定に従えば違法なので、必ず軍事裁判所で審判しなければならない。

軍律は国際法に反しない限りは当事国が任意に作れるので、軍律が現地指揮官に審判の権利を与えているのであれば、問題ない。ハーグ陸戦法規は各国の軍律の内容までを規定していない。

>10　日本軍が南京占領後に大規模な軍律裁判所を設置した記録がない。

大規模は聞いたことがないが、小規模の審判の記録についてはあったかも知れない。

>11　裁判を経ない処罰は違法である。

イエス。

>12　違法な殺害は軍律違反である。また虐殺と称して差し支えない。

これは>8と重複。

>13　そもそも殺された被疑者が便衣兵であったかどうか、証明されていない。

イエス。

>14　殺した被疑者が便衣兵であると日本軍が信じていた資料はあるが、確かに便衣兵であると確認した資料はない。

イエス。重複気味。

>15　便衣兵であると証明されていない以上、便衣兵の処刑は合法であるとの主張には理由がない。

イエス。

81 hits

	[4360]Re(1):ご教示のお願い
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秋時雨 - 07/4/24(火) 1:15 -


	引用なし

	パスワード

初めまして秋時雨といいます。

提示されたリンク先の議論を少し見ましたが
解説者氏は、兵士が私服に着替え難民区に逃げ込んだことは降伏したとは看做されず「敵対行為」に含まれるという主張のようですが
国際法規の解釈をする場合、タラリさんが指摘されるように

hostilitiesを「敵対行為」と一般訳せず
「害敵行為」若しくは「有害敵対行為」と解さなければならないでしょう。

あと立作太郎の「凡そ」については楽しめました。解説者氏は

http://www.geocities.co.jp/CollegeLifeLounge/3924/article/koumanji.htm

世界紅卍字會救済隊規定
第十六條　凡そ傷亡兵士並人民の携帯金品は速に司令部督隊長に届出各本人の家族に交附せしむるものとす苟も之を横領着服すべからず。

はどう理解されるのでしょうか。横領着服も時として許されると。

79 hits

	[4361]Re(2):ご教示のお願い
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どろっぷ

- 07/4/24(火) 12:58 -


	引用なし

	パスワード

　とほほさん、核心さん、タラリさん、秋時雨さん、ありがとうございます。

　タラリさんが指摘して下さいましたが、私は定義づけがあいまいなまま議論に乗り出してしまったようです。
　ｊａさんの文章を読んで、そのことに気付きました。

1.　日本の学者が便衣兵と称しているのは「敵をあざむく手段として私服を着て戦う兵士」である。
2.　日本軍が便衣兵と称しているのは上記の他、「戦う意欲をなくして逃亡するために私服を着ている兵士」や「兵士らしいと日本軍が勝手に推定した私服の人」も含む。
3.　2.は本来便衣兵と称すべき人々ではない。
4.　南京には1.の意味の便衣兵はいなかった。

　ということでよろしいでしょうか。

　まるで性格が違う対象を、同じ便衣兵の名前で呼ぶから、混乱します。
　南京事件を語るにあたって、本当の意味での便衣兵（不正規兵）の交戦規定の話を不用意に持ち出すと、定義のズレを利用して足下をすくわれる恐れがありますね。　

　最初から1.を便衣兵、2.をみなし便衣兵とでもしておけば、変なコンニャク問答に引きずり込まれずにすんで、議論がもっとスムーズだったかも知れません。
　と考えるのは甘いかも知れませんが。
　なにせ相手は真実を追求しようなんて気は、ハナっから持ち合わせていないようですし。

　秋時雨さん、
　「凡そ」にもあきれましたが、『戦時国際法提要』の文章、

> 　然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふものであるから、明ら
かに交戦法規違反である。
>その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬して、正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて之を戦律犯に問ふことは固より防げない。

　このように「現行犯」に対する反撃の権利をのべている箇所を、次のように解釈するのには正直言ってあきれかえって辟易しています。

>「便衣兵はすぐに殺害しても良いし、審判してもどっちでもかまわない」と。
>以上より、どろさんも著書を資料として出している信夫淳平氏が「明確に」便衣兵はすぐに処刑してかまわない、と言っているわけで。

横山ホットブラザーズではありませんが、「オ～マ～エ～ハ～、ア～ホ～カ～」と言ってやりたい気分です。でもそうすると荒れますしねえ。頭が痛いです。
皆さんの支えは心強いです。今後ともよろしくお願い致します。

74 hits

	[4362]Re(3):ご教示のお願い
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とほほ

- 07/4/24(火) 14:39 -


	引用なし

	パスワード

>　タラリさんが指摘して下さいましたが、私は定義づけがあいまいなまま議論に乗り
>出してしまったようです。
>　ｊａさんの文章を読んで、そのことに気付きました。

そうなんです。私がこの手の論説と議論するときに必ずやることは「便衣兵とは何のことですか？」と相手に反問して相手に定義させることなのです。相手がどのように定義してこようと、おのずとその定義に従った相手の主張の間違いは指摘できるのです。どろっぷさんが見抜いたようにその定義を混同して議論させるのが否定派のインチキ論法です。

簡単に言えば、連中の論説が成立する為には、便衣兵の定義が「ゲリラの事」でなくてはならないのです。しかし南京戦ではゲリラ戦が確認されていないのです。

78 hits

	[4364]Re(2):ご教示のお願い
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どろっぷ - 07/4/26(木) 21:22 -


	引用なし

	パスワード

タラリさん、質問があるのでよろしくお願いします。

どろ
>>9　捕らえた被疑者を現地指揮官が審判するのはハーグ陸戦協定に従えば違法なので、必ず軍事裁判所で審判しなければならない。

タラリ
>軍律は国際法に反しない限りは当事国が任意に作れるので、軍律が現地指揮官に審判の権利を与えているのであれば、問題ない。ハーグ陸戦法規は各国の軍律の内容までを規定していない。

私が９のように書いたのは、ハーグ陸戦協定の前文に、

「明文なきの故を以て、規定せられざるすべての場合を軍隊指揮者の擅断に委するは、また締約国の意思に非ざりしなり」
とあるからです。

この文章の意図する中には、「たとえ軍律が交戦国の任意であるとはいえ、捕らえた人々を現場指揮官が軍律違反の名目で勝手に処断してはいけない」という私の解釈も含まれうると思うのですが、如何でしょう。
前文はまあ拘束力に欠ける面もありますが。

ご意見をお聞かせ下されば幸いです。

締約國ノ所見ニ依レハ、右條規ハ、軍事上ノ必要ノ許ス限、努メテ戰争ノ惨害ヲ軽減スルノ希望ヲ以テ定メラレタルモノニシテ、交戰者相互間ノ關係及人民トノ關係ニ於テ、交戰者ノ行動ノ一般ノ準縄タルヘキモノトス。
但シ、實際ニ起ル一切ノ場合ニ普ク適用スヘキ規定ハ、此ノ際之ヲ協定シ置クコト能ハサリシト雖、明文ナキノ故ヲ以テ、規定セラレサル総テノ場合ヲ軍隊指揮者ノ擅断ニ委スルハ、亦締約國ノ意思ニ非サリシナリ。

76 hits

	[4365]Re(3):ご教示のお願い
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タラリ

- 07/4/27(金) 0:05 -


	引用なし

	パスワード

▼どろっぷさん：
>タラリさん、質問があるのでよろしくお願いします。

>>>9　捕らえた被疑者を現地指揮官が審判するのはハーグ陸戦協定に従えば違法なので、必ず軍事裁判所で審判しなければならない。
>
>タラリ
>>軍律は国際法に反しない限りは当事国が任意に作れるので、軍律が現地指揮官に審判の権利を与えているのであれば、問題ない。ハーグ陸戦法規は各国の軍律の内容までを規定していない。
>
>私が９のように書いたのは、ハーグ陸戦協定の前文に、
>
>「明文なきの故を以て、規定せられざるすべての場合を軍隊指揮者の擅断に委するは、また締約国の意思に非ざりしなり」
>とあるからです。
>
>この文章の意図する中には、「たとえ軍律が交戦国の任意であるとはいえ、捕らえた人々を現場指揮官が軍律違反の名目で勝手に処断してはいけない」という私の解釈も含まれうると思うのですが、如何でしょう。

軍律はハーグ陸戦法規とは抵触しない範囲で作られねばならないのは言うまでもないとして、軍律は占領地ないしは戦闘地域において、当該軍隊の安全ないし占領地の治安を守るべき、いわば国内法の占領地、戦闘地における延長として作られています。

軍律は審判を前提としてはいますが、審判を誰がするかは当事国の法律によります。
一般的には軍の法務部がするものであり、現場指揮官が兼任したような例はなかっただろうと思います。当事国の法律で現場指揮官に委ねることを禁じる国際法の条文はありませんから、そのように法律で規定することは自由でした。

79 hits

	[4368]Re(4):ご教示のお願い
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どろっぷ - 07/4/27(金) 14:03 -


	引用なし

	パスワード

タラリさんありがとうございます。

9　捕らえた被疑者を現地指揮官が審判するのはハーグ陸戦協定に従えば違法なので、必ず軍事裁判所で審判しなければならない。

私がこれを置いたのは、否定派が無茶な理屈を言ってきた時のための予防線のつもりでした。
いわく

「日本軍は捕らえた者について家族に確かめさせたり、人相骨格などを審査したりして便衣兵かどうか判断している。」
「これが審問だ。」
「軍律裁判所は、かならずしも裁判の外形を伴わなくてもよいはずだ。」

などなど････。
つまり現場での審問が裁判の代わりになるというような屁理屈を予想したのです。

>軍律は審判を前提としてはいますが、審判を誰がするかは当事国の法律によります。
>一般的には軍の法務部がするものであり、現場指揮官が兼任したような例はなかっただろうと思います。

これが確認できたのでよかったです。

76 hits

	[4369]Re(5):ご教示のお願い
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タラリ

- 07/4/27(金) 14:16 -


	引用なし

	パスワード

▼どろっぷさん：
>タラリさんありがとうございます。

いえいえ、とんでもございません。
ざっとした粗書きで申し訳ありません。

>9　捕らえた被疑者を現地指揮官が審判するのはハーグ陸戦協定に従えば違法なので、必ず軍事裁判所で審判しなければならない。
>
>私がこれを置いたのは、否定派が無茶な理屈を言ってきた時のための予防線のつもりでした。
>いわく
>
>「日本軍は捕らえた者について家族に確かめさせたり、人相骨格などを審査したりして便衣兵かどうか判断している。」
>「これが審問だ。」
>「軍律裁判所は、かならずしも裁判の外形を伴わなくてもよいはずだ。」

「家族に確かめさせた」という例は私は知りません。
なぜなら、それは形容矛盾です。家族に確かめさせるためには、その容疑者の家族を
知らなければなりませんから。

捕まえて拉致されそうになった容疑者について家族が泣いて抗議したという記録は
あります。中には戻された容疑者がなかったわけではありませんが、大部分は泣いて
抗議したにも関わらず、連行されたという記録です。

軍律裁判が行われたという記録がありません。日本の軍律裁判は法務部が行いますから
必ず記録が残ります。審判自体の記録が焼却、消失したとしても審判があったことは
関係者の記録や証言として残るはずです。しかし、軍律裁判があったという記録は
一切ないのです。

上記の事実関係については十分記録を調べて議論にかかる必要があります。
ご健闘を期待しています。

81 hits

	[4370]Re(5):ご教示のお願い
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eichelberger_1999

- 07/4/27(金) 15:07 -


	引用なし

	パスワード

どろっぷさん

　ハーグ陸戦協定について、今は亡きja2047さんの弟子のeichelberger_1999と申します。はじめまして。よろしくお願いします。

　タラリさんの明解なお答えに、付け加えることはほとんどないのですが、軍律裁判所のことが出てきたので、ja2047さんなら、たぶんこのことを指摘されたであろうと思う点を、少し補足させていただきます。

　南京攻略軍の最高司令部である中支那方面軍司令部は、1937年12月1日付で（すなわち日本軍の南京占領より２週間前に）「中支那方面軍軍律」「中支那方面軍軍罰令」を制定し、同時に「中支那方面軍軍律審判規則」を定めています（このへんのことは北博明『軍律法廷』朝日選書が詳しいのですが、今てもとにありません）。

▼どろっぷさん：
>つまり現場での審問が裁判の代わりになるというような屁理屈を予想したのです。

　すでに軍律審判規則を日本軍の最高司令部が軍令として定めているわけですから、それに従わないで、かってに現場で審問をおこなえば、これは軍命令違反となりますし、当然違法な裁判です。
　
　なお、軍律審判規則によれば、軍律会議は上海派遣軍と第十軍にそれぞれ設置され、軍律違反者の審判をおこないます。それぞれの軍律会議の長官は第十軍司令官および上海派遣軍司令官ですが、実際に審判をおこなうのは、長官である軍司令官によって任命される審判官で、２名の将校および１名の法務官で構成されます。
　この軍律会議の審判を経ないで、軍律違反者を処刑することは、日本軍の命令違反行為となります。

　しかしながら、現在残されている中支那方面軍軍法会議および第十軍法務部の記録（陣中日誌、『続現代史資料』第６巻に収録）をみるかぎり、南京占領後の敗残兵の処分の際に軍律会議で審問されたという記述は一切ありません。
　
　軍律会議で軍律違反者が処分された例は記録に残っています（つまり、軍律会議そのものは機能していた）が、いずれも南京占領後の敗残兵処分とはまったく関係のない事件です。

　つまり、南京での敗残兵処分は、そもそも軍律違反（日本軍に対する反逆行為）として即決処断されたのではないということであり、かつかりに軍律違反として処分されたのだとすれば、それもまた完全な違法行為だといわざるをえないということです。

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	[4371]タラリさん、おわびです。
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eichelberger_1999

- 07/4/27(金) 15:19 -


	引用なし

	パスワード

タラリさん

　Bluefoxさんブログでの、慰安婦問題についての議論、中断したまま放置してしまい、申し訳ありません。いろいろ理由はあるのですが、考えをまとめきれずにいるうちに、時機を失したかたちとなりました。
　いずれまた、折りをみてということで、今回はご寛恕のほどお願いいたします。

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	[4372]Re(6):ご教示のお願い
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どろっぷ - 07/4/27(金) 15:53 -


	引用なし

	パスワード

タラリさん、

>捕まえて拉致されそうになった容疑者について家族が泣いて抗議したという記録は
あります。

予想通り、私の議論相手はその記述を、「家族に確認した」証左と主張してきました。
同じ箇所を読んで、私は何とむごいことをするのかと感じました。
同じ所を読んでいるのに受け取り方が何と違うのかと、暗澹たる気持ちになりました。

>軍律裁判が行われたという記録がありません。
>日本の軍律裁判は法務部が行いますから必ず記録が残ります。
>審判自体の記録が焼却、消失したとしても審判があったことは関係者の記録や証言として残るはずです。
>しかし、軍律裁判があったという記録は一切ないのです。

私もそう書きました。すると、「記録がなくなったのかも知れない」と返してきました(^^;)
彼らにとって南京事件論争とは、「サヨク」をからかって遊ぶちょっと知的な遊戯なのかも知れません。それでも放置しないで徹底的に間違いを指摘しなければならないと思います。横からのぞいている人たちが、わずかでも彼らが正しいのかも知れないなどと誤解しないようにです。

>eichelberger_1999さん、明解なご教示ありがとうございます。

>　つまり、南京での敗残兵処分は、そもそも軍律違反（日本軍に対する反逆行為）として即決処断されたのではないということであり、かつかりに軍律違反として処分されたのだとすれば、それもまた完全な違法行為だといわざるをえないということです。

　わかりました。
　私の当初の考えを再掲し、改善点を（）で示します。

>9　捕らえた被疑者を現地指揮官が審判するのはハーグ陸戦協定（中支那方面軍軍律に変更する）に従えば違法なので、必ず（軍律審判規則にもとづいて）軍事裁判所（軍律会議に変更）で審判しなければならない。
>10　日本軍が南京占領後に大規模な軍律裁判所を設置した記録がない。
>11　裁判を経ない処罰は違法である。
>12　違法な殺害は（中支那方面軍）軍律違反である。また虐殺と称して差し支えない。

>　つまり、南京での敗残兵処分は、そもそも軍律違反（日本軍に対する反逆行為）として即決処断されたのではないということであり、

　私としてはここが重要だと思います。
　軍律違反だとか言うのが後付の理屈であるとは思っていました。
　軍律が現にある。
　あるのにそれにもとづいて処断したという記録がない。
　この事実からは、当時の軍がそういう理由で殺したのではないことが逆照射できるわけですね。
　完全に手当たり次第の、理由なき無差別殺戮だったと、今後は自信をもって（あまり気持ちの良い自信でもありませんけど）主張できます。

88 hits

	[4373]Re(1):タラリさん、おわびです...
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タラリ

- 07/4/27(金) 21:56 -


	引用なし

	パスワード

▼eichelberger_1999さん：
どろっぷさんの質問レスにつけた拙劣なレスをフォローして下さり、大変ありがとうございます。

>　Bluefoxさんブログでの、慰安婦問題についての議論、中断したまま放置してしまい、申し訳ありません。

いいえ、とんでもございません。慰安婦問題では数々のご教示をいただいているので恐縮です。いずれ機会がありましたら、またお願いします。

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	[4374]大量処分説
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核心

- 07/4/27(金) 22:28 -


	引用なし

	パスワード

▼どろっぷさん：

>　完全に手当たり次第の、理由なき無差別殺戮だった

父（栗原利一）は処分だった、と言ってます。
「手当たり次第の無差別」ではなく「軍の組織的な処分として行なわれた虐殺」です。
「銃弾の補充がきかず武装放棄し大量投降した捕虜の大虐殺」が中心的な部分だと思います。
父に「全員殺されるくらいならなぜ逃げなかったのか、全員で逃げれば半分くらいは助かったかもしれないのに。」と聞いたら「わかんないなあ。」と言ってました。
捕虜もまさか全員殺されるとは考えていなかったのだと思います。
父から聞いている限りでは現代の人には「大虐殺」と言わないと理解できないと思います。
「郷土部隊戦記１」にも幕府山以外でも一度に１５００人の捕虜を得た、という記述がありますが、その後のことは書かれていません。
「処分」するのが当時は一般的だったのだと思います。

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	[4379]Re(7):ご教示のお願い
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eichelberger_1999

- 07/4/28(土) 16:12 -


	引用なし

	パスワード

どろっぷさん

▼どろっぷさん：
>　軍律違反だとか言うのが後付の理屈であるとは思っていました。
>　軍律が現にある。
>　あるのにそれにもとづいて処断したという記録がない。
>　この事実からは、当時の軍がそういう理由で殺したのではないことが逆照射できるわけですね。

　そのとおりだと思います。故ja2047さんもそう言っておられました。

ただ、無用の揚げ足取りをあらかじめ防止しておくのほうがいいかと思いますので、すこしばかり気づいた点を、補足させてください。

>　私の当初の考えを再掲し、改善点を（）で示します。
>
>>9　捕らえた被疑者を現地指揮官が審判するのはハーグ陸戦協定（中支那方面軍軍律に変更する）に従えば違法なので、必ず（軍律審判規則にもとづいて）軍事裁判所（軍律会議に変更）で審判しなければならない。

　この部分の（中支那方面軍律に変更する）は（中支那方面軍軍律審判規則に変更する）とするかあるいは（中支那方面軍が定めた軍律違反の処分に関する軍令に変更する）としたほうがいいように思います。
　
　といいますのは、中支那方面軍軍律という軍令規則は、通常の刑法でいえば、軍律違反の犯罪の実体を規定した部分に該当し、軍罰令は処罰の内容を規定したものです。つまり軍律＋軍罰令で刑法に相当します。
　裁判所構成法ないし刑事訴訟法にあたる審判手続を定めたのが軍律審判規則ですので、軍律会議にかけないで処断するのは違法ということをいうためには、軍律そのものより手続き法である審判規則のほうをもってくるのがより適切な気がいたします。

>>10　日本軍が南京占領後に大規模な軍律裁判所を設置した記録がない。
これも、正確には、
「日本軍は南京占領以前に軍律裁判所を設置したが、南京占領後に南京で大規模な軍律違反の審判をおこなった記録はない。」としたほうが、よけいなつっこみを回避できるように思います。

>>12　違法な殺害は（中支那方面軍）軍律違反である。また虐殺と称して差し支えない。

　ここも「違法な殺害は（中支那方面軍）の軍令違反である」としたほうがいいでしょう。
　といいますのは、「軍律」という言葉には、いくつかの異なる意味があるからです。ひとつは、軍隊の構成員に対して遵守するべく課せられた軍事規律全般をさす場合。軍歌「戦友」の「軍律厳しきなかなれど」というのは、この意味です。
　ふたつめは軍刑法や懲罰令をさす場合。
　さいごに、「中支那方面軍軍律」のように、軍事占領地においてもっぱら占領地の住民（敵軍の構成員をのぞく）の占領軍に対する反逆行為を処罰するための罰則法規をさす場合。

　前二者と最後の三つ目のちがいは、前者が内部規律であるのに対して後者は外部規律である点です。すなわち前二者では、それに違反することによって処罰の対象となるのが、原則として軍隊の構成員であるのに対して、後者ではもっぱら軍隊の外部の人間（占領地の住民）だということです。

　言いかえれば、中支那方面軍律では中支那方面軍の軍人・軍属を裁くことはできないのです。ですので、無用の混乱を避けるため、ここでは「軍律」を「軍令」に変えておいたほうがいいかと思います。
　この場合の「軍令」は、軍司令官がその部下の将兵あるいは自己が占領している占領地住民に対して発出する軍事命令および軍事規則という意味ですので、中支那方面軍軍律、同軍罰令、同軍律審判規則すべて「軍令」といってかまいません。

　以上、細かいことを申し上げて、はなはだ恐縮ですが、せっかくの反論がつまらない揚げ足取りの対象となっては、口惜しいですので、老婆心ながら、申し上げた次第です。

103 hits

	[4380]Re(8):ご教示のお願い
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どろっぷ - 07/4/29(日) 17:47 -


	引用なし

	パスワード

▼eichelberger_1999さん

>　以上、細かいことを申し上げて、はなはだ恐縮ですが、

とんでもありません。
勉強になります。

>せっかくの反論がつまらない揚げ足取りの対象となっては、口惜しいですので、老婆心ながら、申し上げた次第です。

そうですね、まったく。

たとえばこんなトンデモ解釈をした人がいます。

>戦時国際法論より。
> 凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
>然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。

この「凡そ」の一語が抜けているんですよね。
つまり正確には「だいたいは……国際慣習法上禁止されていると認めなければならない」という意味で、“必ず”と言う意味ではないんですよね。

どうやらネタ元はグースさんらしいのですが。

94 hits

	[4431]法律的な雑感
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核心

- 07/5/6(日) 12:51 -


	引用なし

	パスワード

私も法律を勉強して分かったのですが、大通りを運転中、人をはねた場合、人をはねてそのまま逃げたほうが、一旦は助けようとして結局、山中に放置した場合より罪が重いんですよ。これは法律を勉強した人には常識なのですが。
人をはねてそのまま逃走した場合は、例え被害者が死に至っても業務上過失致死です。
ところが一旦は助けようとして自分の管理下において（他人が手を出せない状態にして）結局、山中に放置した場合は故意を強いとして殺人罪になります。
大通りに放置しておけば誰かが助けられたかもしれないが、山中に放置したのでは、わざと殺したのと同じだろう、と言う理屈です。
これを幕府山にあてはめてみると栗原証言では明らかに一旦は保護して、かつ食事まで与えて、それから処分（＝虐殺）したわけですから悪いと分かっていて行なった行為になるわけです。
そんなところで一生懸命、否定され続けているわけです。

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