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[3012]慰霊施設のあり方 勝山晋介 06/7/30(日) 10:12

[3013]Re(1):質問スレッド kusukusu 06/7/30(日) 10:59

[3014]Re(2):質問スレッド kusukusu 06/7/30(日) 11:05

[3019]Re(3):質問スレッド 勝山晋介 06/7/31(月) 3:17

[3016]「カウンター靖国神社」構想：『記憶の丘』 九郎政宗 06/7/30(日) 23:20

[3017]Re(1):「カウンター靖国神社」構想：『記憶の丘』 勝山晋介 06/7/30(日) 23:43

[3018]Re(1):質問スレッド:「慰霊」は神道の信条 渡辺 06/7/31(月) 2:51

[3020]Re(2):質問スレッド:「慰霊」は神道の信条 勝山晋介 06/7/31(月) 3:46

[3021]新しくスレッドを消費するのも難なので。インターネットの危険性 勝山晋介 06/7/31(月) 4:27

[3022]Re(1):新しくスレッドを消費するのも難なので。インターネットの危険性 うらら 06/7/31(月) 13:43

[3025]Re(2):新しくスレッドを消費するのも難なので。インターネットの危険性 とほほ 06/7/31(月) 17:46

[3046]Re(3):新しくスレッドを消費するのも難なので。インターネットの危険性 勝山晋介 06/8/1(火) 23:58

[3023]Re(1):新しくスレッドを消費するのも難なので。インターネットの危険性 kusukusu 06/7/31(月) 15:27

[3045]Re(2):新しくスレッドを消費するのも難なので。インターネットの危険性 勝山晋介 06/8/1(火) 23:45

	[3012]慰霊施設のあり方
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勝山晋介

- 06/7/30(日) 10:12 -


	引用なし

	パスワード

私とはちょうど210度くらい逆の方向を向いた人たちが多くいる場所でスレッドを立てるのもあれなのですが、一度聞いてみたかったので聞いてみます。

靖国神社といえば日本の戦死した兵(むろん文官なんかは祀られるわけが無い)を祀る場所ですし、アメリカのアーリントン戦死者墓地はアメリカの兵の墓地
と世界各国で似たような施設(戦没者慰霊施設)は数多くありますが、
なぜか、どこも片寄ってる気がします。

で、お聞きしたいのですが
『世界中、時代･場所・職種・死因を問わずにとにかく戦争で死んだ人達用』の慰霊施設って心当たり無いですか？

最近特に思うのですが、戦争犯罪人なんていうのは価値観(何を持って戦争犯罪とするか)自体が時代と共に変わって行ってしまうので、
いっそ条件が『戦争で死んでしまった人』を祀るところが無いかと思ってます。
もうそれこそ古代の戦死者からイラクで無差別に殺されてしまった市民まで祀るような施設があったら、それが理想です。

心当たりがある方はぜひ返信してください。

[管理人一回修正:タイトル]

18 hits

	[3013]Re(1):質問スレッド
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kusukusu

- 06/7/30(日) 10:59 -


	引用なし

	パスワード

沖縄の「平和の礎」が近いのでは？

http://www.peace-museum.pref.okinawa.jp/heiwanoishiji/index.html

・平和の礎概要

建設の趣旨

沖縄の歴史と風土の中で培われた「平和のこころ」を広く内外にのべ伝え、世界の恒久平和を願い、国籍や軍人、民間人の区別なく、沖縄戦などでなくなられたすべての人々の氏名を刻んだ祈念碑「平和の礎」を、太平洋戦争・沖縄戦終結50周年を記念して建設する。

刻銘対象者
国籍問わず、沖縄戦で亡くなったすべての人々とする。この場合、沖縄戦の期間は、米軍が慶良間諸島に上陸した1945年3月26日から降状文書に調印した同年9月7日までとし、戦没場所は沖縄県の区域内とする。ただし、次に掲げる戦没者についても刻銘対象者とする。

○沖縄県出身の戦没者

・ア　満州事変に始まる15年戦争の期間中に、県内外において戦争が原因で死亡した者
・イ　1945年9月7日後、県内外において戦争が原因でおおむね1年以内に死亡した者（ただし、被爆被害者については、その限りはない。）
○他都道府県及び外国出身の戦没者

・ア　沖縄守備軍第32軍が創設された1944年3月22日から1945年3月25日までの間に、南西諸島周辺において、沖縄戦に関連する作戦や戦闘が原因で死亡した者
・イ　1945年3月26日から同年9月7日までの間に、沖縄県の区域を除く南西諸島周辺において、沖縄戦に関する作戦や戦闘が原因で死亡した者
・ウ　1945年9月7日後、沖縄戦の区域内において戦争が原因でおおむね1年以内に死亡した者

基本理念
■戦没者の追悼と平和祈念去る沖縄戦などで亡くなられた国内外の20万人余のすべての人々に追悼の意を表し、御霊を慰めるとともに、今日、平和を享受できる幸せと平和の尊さを再確認し、世界の恒久平和を祈念する。

■戦争体験の教訓の継承

沖縄は第2次世界大戦において、国内唯一の住民を巻き込んだ地上戦の場となり、多くの貴い人名とかけがえのない文化遺産を失った。このような悲惨な戦争体験を風化させることなく、その教訓を後世に正しく継承していく。
■安らぎと学びの場

戦没者の氏名を刻銘した記念碑のみの建設にとどめず、造形物を配して芸術性を付与し、訪れる者に平和の尊さを感じさせ、安らぎと憩いをもたらす場とする。また、子供たちに平和について関心を抱かせるような平和学習の場としての形成を目指す。
平和の広場
平和の広場は、断崖絶壁から海岸線、波打ち際を眺望できる位置に設置されています。広場の中央には「平和の火」が灯されています。この「平和の火」沖縄戦最初の上陸地である座間味村阿嘉島において採取した火と被爆地地広島市の「平和の灯」及び長崎市の「誓いの火」から分けていただいた火を合火し、1991年から灯しつづけた火を、1995年6月23日の「慰霊の日」にここに移し、灯したものです。

27 hits

	[3014]Re(2):質問スレッド
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kusukusu

- 06/7/30(日) 11:05 -


	引用なし

	パスワード

補足
沖縄の「平和の礎」は時代、場所は限定されていますが、戦争で死んだ人みなを祀るという意味では近いのかなと。

37 hits

	[3016]「カウンター靖国神社」構想：...
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九郎政宗

- 06/7/30(日) 23:20 -


	引用なし

	パスワード

～添付ファイル～［削除されました］

▼「カウンター靖国神社」構想：『記憶の丘』
>『世界中、時代･場所・職種・死因を問わずにとにかく戦争で死んだ人達用』の慰霊施設って心当たり無いですか？

・・・そもそもを言えば、
「慰霊」という、本来きわめて私的な行為に対して国家が介入したこと自体が
だいたい間違っているのであって、しかも国家神道でたばねようとするから
クリスチャンまで合祀するようなオモシロいことになる。

しかしながら、
国家としては「戦争による死は無駄ではない」というイデオロギー操作のために
靖国などを利用したのだし、
遺族の中にも「家族を死に追いやった」という自責の念から逃れるために
国家と共犯関係を結ぶものがあって、かくして国家のための戦争を美化する
イデオロギーは未だに健在だ。

一方で、日本の平和運動などにも弱点があって、
靖国神社をイデオロギー的に破壊するための、「カウンター靖国」
とでも言うべき「場」を生み出してこなかった。
戦争指導者を除く戦死者や戦病死者、
ならびに「靖国が合祀しない戦争の死者」について、その存在を
記憶にとどめるための「場」だ。
（あくまで「追悼」にあらず。「記憶」である。）

ゆえに以下のような構想を提案してみたい。

▼バーチャル平和施設『記憶の丘』
各国の戦死者、戦災死者、従軍慰安婦、強制労働犠牲者を含めて、
大日本帝国による戦争のすべての犠牲者に関する「記録」の集積によって、
あの戦争の「記憶」をとどめる場。ネットワーク上に存在する架空の平和施設。
（もちろん現実にこのようなものが作られるべきではあるが、それまでは
ネット上に仮設される。）

追悼したいものはすればよい。
祈念するものはすればよい。
黙祷するものはすればよい。（靖国のように国家神道形式は強要されない）

中心には巨大な自然石が置かれている。
母胎を象徴するかのように、柔らかな丸みをおびていることが望ましい。
周囲には木立が広がり、休日には家族連れが散歩できるような小径がある。
戦争による死者についての記録は事務機関により文書および電子記録で保存され、
ネット上にも公開される。

25 hits

	[3017]Re(1):「カウンター靖国神社」...
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勝山晋介

- 06/7/30(日) 23:43 -


	引用なし

	パスワード

>▼バーチャル平和施設『記憶の丘』
>各国の戦死者、戦災死者、従軍慰安婦、強制労働犠牲者を含めて、
>大日本帝国による戦争のすべての犠牲者に関する「記録」の集積によって、
>あの戦争の「記憶」をとどめる場。ネットワーク上に存在する架空の平和施設。
>（もちろん現実にこのようなものが作られるべきではあるが、それまでは
>ネット上に仮設される。）
>
>追悼したいものはすればよい。
>祈念するものはすればよい。
>黙祷するものはすればよい。（靖国のように国家神道形式は強要されない）

上記のようなスタンスの施設が理想です。
あくまでも「記憶」をとどめる場であり、形式にとらわれない点や、
その施設でどのように行動するべきかを一切規定しない点、
さらにあの戦争での死者の国籍・職種にこだわらない点などすばらしいと思います。

ただ、従軍慰安婦および強制労働犠牲者達のうち戦争終了時点で"生きていた"人は犠牲者にカウントしないほうが良いでしょう。
>こう書くと、誤解を招くかもしれませんが、
>当時朝鮮半島および台湾の人々は"日本人"であり、
>正直に言って彼らに対し国は残虐な行為をしましたが、
>同時に国は"日本人(現在の日本列島に住む人)"に対しても残虐な行為をしたため
>戦争終了時点で生き残っていた"一般人"は除外し"強制労働犠牲者"は記録する
>というのはおかしいでしょう。無論、"一般人"も記録に含むというのでしたら
>話は別ですが。

どこからどこまでを記録する資料とするのかは議論されると思いますが、
繰り返しになりますが、スタンスとしては上記のような施設がまさに理想です。

26 hits

	[3018]Re(1):質問スレッド:「慰霊」...
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渡辺

- 06/7/31(月) 2:51 -


	引用なし

	パスワード

▼勝山晋介さん：
>で、お聞きしたいのですが
>『世界中、時代･場所・職種・死因を問わずにとにかく戦争で死んだ人達用』の慰霊施設って心当たり無いですか？

勝山晋介さん、はじめまして。
厳密にいいますと「慰霊」、あるいは「祀る」というのは神道の信条に基づくものです。従って、三大宗教の信者が多い地域で、「慰霊施設」が存在するのはまれであると思います。
日本においては、キリスト教徒の団体は戦前においても注意深く「慰霊」という言葉は避けていたようですが、仏教では廃仏毀釈などの激しい抑圧を受けたため、鎮魂などといった仏教にはない題目を受容した場合もあったようです。
[参考文献：「明治時代の政教史」明治三八年三月五日『平民新聞』『平民新聞論説集』(岩波文庫、pp.54-59]
戦死者については「墓地」や「記念広場」という施設が海外では一般的であると思います。また、戦争で死んだ場合には「死因を問わず」が普通であると思います。
「時代」を「問わず」というのは、墓地や記念施設の性質上、実在しないのではないでしょうか。

私は、フィリピン・マニラ郊外にあるアメリカンセメタリーを数度訪問したことがありますが、宗教的なものは墓の十字架（ユダヤ教徒の場合はダビデの星）くらいでした。丘の上にある、芝生や赤色の花が美しいファイヤーツリー（鳳凰花）に囲まれた美しい場所です。壁面に対日戦争で死亡した無数の人たちの名前が刻らています。フィリピン人とおぼしき人の名前もたくさんありました。私の記憶では、これらのひとたちは軍人です。
こういった施設なら議論はあまり起こらないと思います。
もっとも、そういう施設であっても、戦犯で死刑になったり、まして審理中に病死した人まで名前を書いた場合は、その意図をめぐって議論となるでしょう。
特に、日本の場合は中国やアジアの人々に戦争で苦痛を与えたという事実がありますから海外の批判を招くでしょう。ちなみに、フィリピン人の戦争体験者の多くは、日本軍のフィリピンでの行為を厳しくみていました。私は日本人を理由に、戦争中のことがあるから日本人には素直になれないと、挨拶を拒否されたことがあります。フィリピンで日本軍が何をしたかある程度知っていましたので、その態度は理解できました。

ところで、靖国神社は宗教施設であるばかりでなく、その宗教的意味や歴史的背景から、このような施設が国家とかかわりを持つことは、問題です。
基本としては、死は個人的なものであって、死の意味も個々人の信条によって異なるものです。信教の自由の無い宗教国家や独裁国家ならいざ知らず、民主主義を標榜している地域であれば、死者の死後の世界にまで立ち入るような公共の施設は、その存在自体が問題であると思います。

28 hits

	[3019]Re(3):質問スレッド
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勝山晋介

- 06/7/31(月) 3:17 -


	引用なし

	パスワード

沖縄の「平和の礎」ですか。知りませんでした。
kusukusuさん情報ありがとうございました。

43 hits

	[3020]Re(2):質問スレッド:「慰霊」...
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勝山晋介

- 06/7/31(月) 3:46 -


	引用なし

	パスワード

>戦死者については「墓地」や「記念広場」という施設が海外では一般的であると思います。

なるほど。確かに言われてみればその通りです。

>また、戦争で死んだ場合には「死因を問わず」が普通であると思います。
>「時代」を「問わず」というのは、墓地や記念施設の性質上、実在しないのではないでしょうか。

確かに時代を問わない墓地はなさそうですね。

>もっとも、そういう施設であっても、戦犯で死刑になったり、まして審理中に病死した人まで名前を書いた場合は、その意図をめぐって議論となるでしょう。

戦犯に関しては意見が分かれると思います。
戦争犯罪の主な罪としては捕虜や民間人に対する残虐非道な行いが考えられますが、
歴史を振り返ると大体戦争が起きれば古今東西どこでも勝った側が現地住民に対して残虐非道な行為をします。
無論、最終的に勝った側ではなく戦争進行中には(特に捕虜の扱いに関しては)当事国がお互いに捕虜に対してかなり酷い事をしています。
そういった意味では戦犯を敗戦国側だけが記念施設に記録されないというのは無理がある気がします。

>特に、日本の場合は中国やアジアの人々に戦争で苦痛を与えたという事実がありますから海外の批判を招くでしょう。

これについても、少々反論します。
日本が中国やアジアの人々に戦争で苦痛を与えたのは事実ですが、逆に苦痛を与えない戦争というのは歴史上相当珍しいことだと思います。
無論、だからといって戦時中の日本の行いを正当化するわけではありませんが、戦犯を記念施設に加えてしまったからといって、他国が批判するのは正当性がありません。おそらくフィリピンのアメリカン・セメタリーに刻まれている兵士達の幾人かも、戦争中は相当酷い事をやっていたと思いますが、それに対し相手国が文句を言ってきたことは無いと思います。それと同じです。

>ちなみに、フィリピン人の戦争体験者の多くは、日本軍のフィリピンでの行為を厳しくみていました。私は日本人を理由に、戦争中のことがあるから日本人には素直になれないと、挨拶を拒否されたことがあります。フィリピンで日本軍が何をしたかある程度知っていましたので、その態度は理解できました。

ええ、日本軍は相当酷い事をしたのでしょう。
フィリピンの人々に恨まれるのも仕方ないと思います。

フィリピンの人々に対し酷なことを言うとしたら、「それが戦争です。恨むなら酷いことをした日本と、同時に日本に(当時の戦闘で)負けてしまって日本の横暴を許してしまった当時のフィリピン政府を恨んでください」と言うしか無いでしょう。

戦争に負けるということは、敗戦国の国民にとって相当苦難を味合わせることだと思います。
#事実日本も敗戦する前の餓死者数より敗戦後の餓死者のほうが圧倒的に多いはずです。

>ところで、靖国神社は宗教施設であるばかりでなく、その宗教的意味や歴史的背景から、このような施設が国家とかかわりを持つことは、問題です。

確かに靖国神社を政策に取り入れてしまっては政教分離の原則に大いに違反します。

>基本としては、死は個人的なものであって、死の意味も個々人の信条によって異なるものです。信教の自由の無い宗教国家や独裁国家ならいざ知らず、民主主義を標榜している地域であれば、死者の死後の世界にまで立ち入るような公共の施設は、その存在自体が問題であると思います。

それもそうですね。靖国神社が国営施設だとしたらこれほど変な話はありません。

#私としては九郎政宗さんの「記憶の丘」構想がかなり理想に近いものと感じていますが、いかがでしょうか？

29 hits

	[3021]新しくスレッドを消費するのも...
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勝山晋介

- 06/7/31(月) 4:27 -


	引用なし

	パスワード

最近インターネットのメディアとしての危険性を感じました。

皆さんは、以下に書くインターネットの危険性についてどう感じますか？

　私はちょっと前まで(それもものすごく最近まで)インターネットは無限の可能性を秘めた、新しいメディアだと思っており、その危険性を微塵も感じることはありませんでした。(ウイルスとか個人情報の流出とかは除いて)

　危険性に気づいたのは、実はここの掲示板のとほほさんの返信[http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=3010;id=sikousakugo#3010]を見たときでした。
----------------------------------------------------------------------------
▼勝山晋介さん：
>なお、私のコメントに対する反論ですが、全体的な反論ではなく、私の各意見に対して反論していただけるとうれしいです。

なぜ私があなたの相手をしなくてはならないのでしょうか？（笑）
----------------------------------------------------------------------------

　この、とほほさんの行為は別に責められるものではありません。むしろ普通の行為でしょう。自分の意見に反論されても、意見の言った人が反論にいちいちとりあう必要性なんて皆無です。とほほさんの仰るとおり、とほほさんは私の相手をする必要が無いのです。

　ここで気づいたのが『インターネットは、自分に"都合の良い"情報を観閲するのに非常に適している』と、言うことです。

　インターネットを使うと、例えば南京大虐殺の検証サイトなるものが相当数見つかります。そのうちかなりの数が、結構な数の資料を用いて検証しています。しかし、検証する際も"自分に都合の良い"資料を多く用いて検証しています。そして、虐殺肯定側なら肯定と検証したサイトの、否定側なら否定と検証したサイトの資料を鵜呑みにしていきます。こうしてサイト観閲者たちは"安心"して帰っていきます。

　自分に都合の悪い意見のサイト(例えば否定論者にとっての肯定と検証したサイト)の場合は、すぐにページの観閲をやめてしまうか、いちいち揚げ足を取ることに終始します。その際、自分の意見を変えようとは微塵も思わないはずです。

　また、ネットを介したコミュニケーションも『インターネットは、自分に"都合の良い"情報を観閲するのに非常に適している』を助長していきます。

　例えばこの思考錯誤掲示板ですと、私とちょうど210度くらい逆の方向の人たちが集まっています。すると、この掲示板の「南京の慰安所」[http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2794;id=sikousakugo#2794]のように、自分たちの都合の良いスレッドには賛同してくれる返信がずらりと並ぶことになります。そのなかに反対意見などほとんど見られません。匿名掲示板群である2chなどはまさにその典型で"自分たちの都合の良い"情報のみで作られたスレッドが乱立しています。

　さらに、これらのスレッドでは、たまにスレッドの趣旨に反する意見(靖国参拝賛成論者のスレッドですと反対論者の意見です)に対して、彼らは以下のいずれかの対応を行います。

叩く(いっせいに反論して相手を反論不能に陥らせる)</li>
煽りとみなす</li>
無視する(今回のとほほさんの反応もこれですね)</li>

こうすることで、ますます自分たちに"都合の良い"情報しか触れなくなっていきます。

　この『自分たちに"都合の良い情報"にしか触れない』というのは、非常に危険だと私は感じています。
　間違いなく、一種のコミュニティを形成してしまったこのグループの人たちのレベルはいろいろな意味で下がっていくことになってしまうでしょう。なぜなら、その反対意見に全く触れることがなくなってしまうからです。

>例えば、私は皆さんと間違いなく意見を異にしますが、皆さんにとって気に食わない私の意見を抹殺するのは簡単です。
>１、私からの投稿を削除し、私を投稿禁止にする。
>２、私からの投稿だと確認し(投稿者名などで)読まないようにする
>巨大匿名掲示板群の2ch等ではこう行った行動で自分たちの都合の悪い意見をどんどん抹殺していき、ますます強固なコミュニティが形成されていきます。

>なんて、拙い文章で書きましたがいかがでしたでしょうか？
>無論、この書き込みを消すのだって、管理人さんの意向しだいですし、
>私の意見なんか無視してしまうというのもある意味普通の行為で、皆さんの自由です。

21 hits

	[3022]Re(1):新しくスレッドを消費す...
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うらら - 06/7/31(月) 13:43 -


	引用なし

	パスワード

みなさん、勝山晋介さん、こんにちはうららです。

勝山晋介さん、ひとつ思ったのですがどうして反論や意見がこないか考えたことはその他に
あるでしょうか？
都合が悪い情報には無視と言うより他にも理由があると思うのですが。
「無視する」のもあなたの言うような見方もあると思いますがもっと別の方向から
みてはどうでしょうか？
私からいうことはそれだけです。では失礼します。

▼勝山晋介さん：
>最近インターネットのメディアとしての危険性を感じました。
>
>皆さんは、以下に書くインターネットの危険性についてどう感じますか？
>
>
>　私はちょっと前まで(それもものすごく最近まで)インターネットは無限の可能性を秘めた、新しいメディアだと思っており、その危険性を微塵も感じることはありませんでした。(ウイルスとか個人情報の流出とかは除いて)
>
>　危険性に気づいたのは、実はここの掲示板のとほほさんの返信[http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=3010;id=sikousakugo#3010]を見たときでした。
>----------------------------------------------------------------------------
>▼勝山晋介さん：
>>なお、私のコメントに対する反論ですが、全体的な反論ではなく、私の各意見に対して反論していただけるとうれしいです。
>
>なぜ私があなたの相手をしなくてはならないのでしょうか？（笑）
>----------------------------------------------------------------------------
>
>　この、とほほさんの行為は別に責められるものではありません。むしろ普通の行為でしょう。自分の意見に反論されても、意見の言った人が反論にいちいちとりあう必要性なんて皆無です。とほほさんの仰るとおり、とほほさんは私の相手をする必要が無いのです。
>
>　ここで気づいたのが『インターネットは、自分に"都合の良い"情報を観閲するのに非常に適している』と、言うことです。
>
>　インターネットを使うと、例えば南京大虐殺の検証サイトなるものが相当数見つかります。そのうちかなりの数が、結構な数の資料を用いて検証しています。しかし、検証する際も"自分に都合の良い"資料を多く用いて検証しています。そして、虐殺肯定側なら肯定と検証したサイトの、否定側なら否定と検証したサイトの資料を鵜呑みにしていきます。こうしてサイト観閲者たちは"安心"して帰っていきます。
>
>　自分に都合の悪い意見のサイト(例えば否定論者にとっての肯定と検証したサイト)の場合は、すぐにページの観閲をやめてしまうか、いちいち揚げ足を取ることに終始します。その際、自分の意見を変えようとは微塵も思わないはずです。
>
>　また、ネットを介したコミュニケーションも『インターネットは、自分に"都合の良い"情報を観閲するのに非常に適している』を助長していきます。
>
>　例えばこの思考錯誤掲示板ですと、私とちょうど210度くらい逆の方向の人たちが集まっています。すると、この掲示板の「南京の慰安所」[http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2794;id=sikousakugo#2794]のように、自分たちの都合の良いスレッドには賛同してくれる返信がずらりと並ぶことになります。そのなかに反対意見などほとんど見られません。匿名掲示板群である2chなどはまさにその典型で"自分たちの都合の良い"情報のみで作られたスレッドが乱立しています。
>
>　さらに、これらのスレッドでは、たまにスレッドの趣旨に反する意見(靖国参拝賛成論者のスレッドですと反対論者の意見です)に対して、彼らは以下のいずれかの対応を行います。
>

叩く(いっせいに反論して相手を反論不能に陥らせる)</li>
>
煽りとみなす</li>
>
無視する(今回のとほほさんの反応もこれですね)</li>
>

>こうすることで、ますます自分たちに"都合の良い"情報しか触れなくなっていきます。
>
>
>　この『自分たちに"都合の良い情報"にしか触れない』というのは、非常に危険だと私は感じています。
>　間違いなく、一種のコミュニティを形成してしまったこのグループの人たちのレベルはいろいろな意味で下がっていくことになってしまうでしょう。なぜなら、その反対意見に全く触れることがなくなってしまうからです。
>
>
>>例えば、私は皆さんと間違いなく意見を異にしますが、皆さんにとって気に食わない私の意見を抹殺するのは簡単です。
>>１、私からの投稿を削除し、私を投稿禁止にする。
>>２、私からの投稿だと確認し(投稿者名などで)読まないようにする
>>巨大匿名掲示板群の2ch等ではこう行った行動で自分たちの都合の悪い意見をどんどん抹殺していき、ますます強固なコミュニティが形成されていきます。
>
>>なんて、拙い文章で書きましたがいかがでしたでしょうか？
>>無論、この書き込みを消すのだって、管理人さんの意向しだいですし、
>>私の意見なんか無視してしまうというのもある意味普通の行為で、皆さんの自由です。

27 hits

	[3023]Re(1):新しくスレッドを消費す...
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kusukusu

- 06/7/31(月) 15:27 -


	引用なし

	パスワード

少なくとも勝山さんの投稿を削除してはいないわけだからここの管理人さんが勝山さんの意見を抹殺してはいないと思うのですが。

勝山さんの書き込みは僕が立てたトピ（「北朝鮮問題を平和的恒久的に解決する方策についてへのＴＢ」の疑問点）から続いていたので読みましたが、勝山さん自身が以下のように書かれていました。

>当たり前の話ですが、戦争がもっとも起こりやすいのは隣国同士です。
>戦争する可能性がもっとも高い隣国に力をつけさせる行為は日本のためにはなりません。
>無論、人類が皆平等と考える人々にとってはそのような行為は奨励すべき行為に写るでしょう。
>しかし、私のスタンスは次のように「日本人がよりよい生活をするためには他国の人間を踏みにじることは仕方が無い」というものです。

これを読んでなるほど、この人はこういう考えでこういうスタンスだからこういう主張をされているのだなと十分、納得しました。
それで、僕自身は、「人類が皆平等」という理念をめざすことをいいことだと思い、「日本人がよりよい生活をするためには他国の人間を踏みにじることは仕方が無い」とは考えていない人間ですので、勝山さんが書かれている通り、そのような基本的な考えのスタンスの違いから自分と意見が異なるように思いました。
なので、それに反論するには、あなたが仰るとおり、基本的な考えのスタンスが異なりますというところから話すことになるのでしょうが、あまりそういう反論をしても各論の話にはなっていかないように思いました。しかし、勝山さんはこの書き込みで

>なお、私のコメントに対する反論ですが、全体的な反論ではなく、私の各意見に対して反論していただけるとうれしいです。

と書かれています。自分が反論の書き込みをしてもあまりそのようになりそうにないと思いました。なので自分が立てたトピから続いていた議論でしたがこれについては僕は何もレスしませんでした。
しかし、こちらのトピには沖縄の「平和の礎」の例が浮かび、返答させて頂きました。
僕に関してはそのような事情です。少なくとも僕個人は勝山さんの意見を気に入らないから無視しようとか、そういう意図はありません。

26 hits

	[3025]Re(2):新しくスレッドを消費す...
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とほほ

- 06/7/31(月) 17:46 -


	引用なし

	パスワード

▼うららさん：
>都合が悪い情報には無視と言うより他にも理由があると思うのですが。

なんだか(^^;
いや、夏休みや春休みになると、ネットデビューしたばかりのやたらとテンションの高い方が見えられるのは毎年のことでしてして、ただ単に相手してられないってだけですから(^^ゞ
内容どころか、ボキャブラリーまでワンパターンなので(^^;(^^;

#たんこなすさんまで悪乗りを始めたので（笑）
皆さん適当に、そのうち飽きてテンションも下がりますから。

41 hits

	[3045]Re(2):新しくスレッドを消費す...
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勝山晋介

- 06/8/1(火) 23:45 -


	引用なし

	パスワード

わざわざ返信をありがとうございます。
とほほさんに質問したつもりでkusukusuさんのお手を煩わせてしまい、申し訳なく思います。

▼kusukusuさん：
>少なくとも勝山さんの投稿を削除してはいないわけだからここの管理人さんが勝山さんの意見を抹殺してはいないと思うのですが。

そういった掲示板を見てきたので、ネットに関する危険性を感じたしだいです。
ここ思考錯誤掲示板は、数ある掲示板の中でも良心的な部類に入ると思っています。

>勝山さんの書き込みは僕が立てたトピ（「北朝鮮問題を平和的恒久的に解決する方策についてへのＴＢ」の疑問点）から続いていたので読みましたが、勝山さん自身が以下のように書かれていました。
>
>>当たり前の話ですが、戦争がもっとも起こりやすいのは隣国同士です。
>>戦争する可能性がもっとも高い隣国に力をつけさせる行為は日本のためにはなりません。
>>無論、人類が皆平等と考える人々にとってはそのような行為は奨励すべき行為に写るでしょう。
>>しかし、私のスタンスは次のように「日本人がよりよい生活をするためには他国の人間を踏みにじることは仕方が無い」というものです。
>
>これを読んでなるほど、この人はこういう考えでこういうスタンスだからこういう主張をされているのだなと十分、納得しました。
>それで、僕自身は、「人類が皆平等」という理念をめざすことをいいことだと思い、「日本人がよりよい生活をするためには他国の人間を踏みにじることは仕方が無い」とは考えていない人間ですので、勝山さんが書かれている通り、そのような基本的な考えのスタンスの違いから自分と意見が異なるように思いました。
>なので、それに反論するには、あなたが仰るとおり、基本的な考えのスタンスが異なりますというところから話すことになるのでしょうが、あまりそういう反論をしても各論の話にはなっていかないように思いました。しかし、勝山さんはこの書き込みで
>
>>なお、私のコメントに対する反論ですが、全体的な反論ではなく、私の各意見に対して反論していただけるとうれしいです。
>
>と書かれています。自分が反論の書き込みをしてもあまりそのようになりそうにないと思いました。なので自分が立てたトピから続いていた議論でしたがこれについては僕は何もレスしませんでした。
>しかし、こちらのトピには沖縄の「平和の礎」の例が浮かび、返答させて頂きました。
>僕に関してはそのような事情です。少なくとも僕個人は勝山さんの意見を気に入らないから無視しようとか、そういう意図はありません。

確かに価値観が違いすぎるというのは否定できません。
ここまで価値観が違うと議論にならない気もします。
分かり合える日も来ないかも知れません。
>それでも、人は議論で分かり合えると信じていますし、
>最後は全ての問題が話し合いのみで解決できる日が繰ると信じています。

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勝山晋介

- 06/8/1(火) 23:58 -


	引用なし

	パスワード

▼とほほさん：
>▼うららさん：
>>都合が悪い情報には無視と言うより他にも理由があると思うのですが。
>
>なんだか(^^;
>いや、夏休みや春休みになると、ネットデビューしたばかりのやたらとテンションの高い方が見えられるのは毎年のことでしてして、ただ単に相手してられないってだけですから(^^ゞ
>内容どころか、ボキャブラリーまでワンパターンなので(^^;(^^;
>
>#たんこなすさんまで悪乗りを始めたので（笑）
>皆さん適当に、そのうち飽きてテンションも下がりますから。

なるほど。
とほほさんがそのように感じたのは過去にも私のような人が現れたからだと理解しました。
内容・ボキャブラリーがワンパターンなのは、数あるいろいろな主張をするサイトを観閲すると、お互い様という感じもしますが^^;
ただ、いくら過去にいやな記憶があったとはいえ、あまり下に見るような発言をするべきでは無いのではないかと思います。
>外から見ると私と同レベルの発言に捉えられてしまいますよ

▼うららさん：
>みなさん、勝山晋介さん、こんにちはうららです。

>勝山晋介さん、ひとつ思ったのですがどうして反論や意見がこないか考えたことはその他にあるでしょうか？

　そうですね…私の意見に対して反論が無かったのは、前にも同じようなやり取りがあったからではないかと推察していました。
　インターネットの危険性について述べたのは、何もとほほさんからの返信が無かったからではなく、前々からうっすらと感じていたことがはっきりしたからここに投稿してみた次第です。

>都合が悪い情報には無視と言うより他にも理由があると思うのですが。
>「無視する」のもあなたの言うような見方もあると思いますがもっと別の方向から
みてはどうでしょうか？
>私からいうことはそれだけです。では失礼します。

無視するとは書きましたが、結果的に無視してしまう場合もカウントしています。
例えば今回のように、「前にも同じやり取りがあったため回答しない」や、他にも「回答しようと思ってすっかり忘れていた」等です。

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