留意事項 リ ン ク
メンバー登録 T O P
思考錯誤の全投稿をメール配信して欲しい方、クリックして空メールを送信 管理からのお知らせ 思考錯誤ヘルプ
  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃トピック表示 ┃番号順表示 ┃検索 ┃設定 ┃お蔵入り ┃旧思考錯誤 ┃南京事件資料集  
369 / 645 ツリー ←次へ | 前へ→

[3221]南京事件FAQプロジェクト、南京強姦 タラリ 06/9/5(火) 23:36
[3222]Re(1):南京事件FAQプロジェクト、南京強姦 渡辺 06/9/6(水) 0:27
[3230]Re(2):南京事件FAQプロジェクト、南京強姦 タラリ 06/9/7(木) 14:36
[3273]Re(3):南京事件FAQプロジェクト、南京強姦 渡辺 06/9/28(木) 23:04
[3275]Re(4):訂正 渡辺 06/9/28(木) 23:18
[3231]Re(1):南京事件FAQプロジェクト、南京強姦 ピッポ 06/9/7(木) 15:02

[3221]南京事件FAQプロジェクト、南...
←back ↑menu ↑top forward→
 タラリ E-MAIL  - 06/9/5(火) 23:36 -

引用なし
パスワード
   一応始めております。
南京事件FAQプロジェクト

A.東中野修道の否定論

I.ティンパリーと『戦争とは何か』に関わるもの

1.ティンパリーの”What war means”は東京裁判で重宝された
2.国民党がティンパリーとスマイスに金を使って『戦争とは何か』と『南京地区における戦争被害』を書かせた。
3.わざと電信差し止めを誘発させた
4.外務省が知っていたというのは嘘
5.『戦争とは何か』 は中国国民党の宣伝本であった
6.国際宣伝処は虐殺はなかったと認識していた
付録 松村俊夫説

のFAQをhttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
に書いております。だれでも参加できます。
編集参加については私にmailでも。

ところで、ベイツシリーズを書いていますが、デリ君の

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
"on the basis of the safety zone reports alone"、つまり、「安全区国際委員会の報告のみを基にして」、強姦件数を8千件と見積もったと証言したのだ。

しかし、安全区国際委員会が記録した「被害届」に記された強姦事件は、未遂を含めても361件で、記録者名のある事例は僅かに61件で、さらに日本軍に通報された事例は7件のみだった。

「安全区国際委員会の報告のみを基にして」、強姦件数を8千件と見積もったというベイツの証言は、明らかな嘘であり、口からデマカセの数字だった。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

という否定論がちょと厳しい。

いろいろ、言い抜ける方法はあるけれど、「安全区国際委員会の報告のみを基にして」8千件と見積もった根拠はどこにあるのか、探し出していない。いい知恵があったら教えて欲しい。

ベイツの見込みは2万件であって、最小で8000件である。

ちなみに、私が松村俊夫の翻訳の南京安全档案を元に数えたところでは未遂は入れずに380件、拉致が54人、連続強姦、輪姦を1件ずつ数えると290件ほど増える。

また、南京安全档案には事例114−143、事例155−164、事例204−209が抜けているとある。この中にも何件かあるはずだ。これは『ラーベの日記』にあるそうだが、それを探し出さないといけない。

档案の中には人数を明記していない多数例がいくつかある。
また、1月17,18日が一番ひどい、という感想があるが、その内容が残っていない。
実際の強姦件数が多かったのは、元日本兵の証言、中国人被害者の証言、ベルリン強姦などからの推測から明らかである。
21 hits

[3222]Re(1):南京事件FAQプロジェク...
←back ↑menu ↑top forward→
 渡辺  - 06/9/6(水) 0:27 -

引用なし
パスワード
   ▼タラリさん:
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>"on the basis of the safety zone reports alone"、つまり、「安全区国際委員会の報告のみを基にして」、強姦件数を8千件と見積もったと証言したのだ。

これ、誤訳だと思います。
「安全区の報告を<基にしただけでも>」あるいは「安全区の報告のみだけにても」という意味だと思います。
東京裁判の通訳はなんと訳してたのかな。
27 hits

[3230]Re(2):南京事件FAQプロジェク...
←back ↑menu ↑top forward→
 タラリ E-MAIL  - 06/9/7(木) 14:36 -

引用なし
パスワード
   ▼渡辺さん:
>▼タラリさん:
>>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>"on the basis of the safety zone reports alone"、つまり、「安全区国際委員会の報告のみを基にして」、強姦件数を8千件と見積もったと証言したのだ。
>
>これ、誤訳だと思います。
>「安全区の報告を<基にしただけでも>」あるいは「安全区の報告のみだけにても」という意味だと思います。
>東京裁判の通訳はなんと訳してたのかな。

aloneがreposrtsにかかるか、on the basis全体にかかるかの違いですね。
報告の数字の積み上げではなく、報告をもとにしての見積もりという意味ですね。

<blockquote style="background:#dbeaff;padding:0.7em">ベーツ証言 (極速 第三十六号)
占領後一箇月して国際委員会委員長「ラーベ」氏及び其の他の同僚は「ドイツ官憲」に対して少なくとも二万人の強姦事件があったことを信じていると報告しました。それより少し前私はもつとずつと内輪に見積もりまして、又安全地帯の委員会の報告のみによりまして、強姦事件は八千と見積もったのであります。</blockquote>

翻訳はどうやら、reportsにかかるものと見ているようです。しかし、どちらにしても「見積もり」ですから、推測が入ることを否定していない、ということでよろしいのではないでしょうか。
31 hits

[3231]Re(1):南京事件FAQプロジェク...
←back ↑menu ↑top forward→
 ピッポ E-MAIL  - 06/9/7(木) 15:02 -

引用なし
パスワード
   ▼タラリさん:
>http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

>3.わざと電信差し止めを誘発させた

のところですが、これは東中野が、
1、南京を占領した日本軍が中国市民にたいして行った暴行を報ずる電報

2、『マンチェスター・ガーディアン』に「揚子江デルタ地帯(上海、松江、嘉興の一帯)30万人虐殺」という電報を打った。

の2つの別事象のことを、わざと混同しているか、分からずに混同しているのです。
この混同は、東中野批判側にも、もしかすると東中野登場以前からあるのかもしれません。

渡辺さんの中帰連論文を注意深く読めば分かります。本当は、其の部分を引用したくてたまらないのですが、渡辺さんを差し置いてはならないと自重しております。
本当は原典に当った方が直接批判していただいたほうがいいのですが。

そこを明確にすれば、東中野の「トランプ手品」の一種だということが、よく分かります。
24 hits

[3273]Re(3):南京事件FAQプロジェク...
←back ↑menu ↑top forward→
 渡辺  - 06/9/28(木) 23:04 -

引用なし
パスワード
   >>安全地帯の委員会の報告のみによりまして、強姦事件は八千と見積もったのであります

英文に「安全地帯の委員会の報告」とはありません。しかし、同時通訳のとっさの訳としてはやむをえないでしょう。
the safety zone reports は「安全区の報告」です。「安全地帯の委員会の報告」は場合によってはセーフかも知れませんが、これを「安全区档案」と解釈することはできません。
ベイツが「档案」に拘束される理由はありません。日本大使館宛の文書には事件の一部しか記載されていませんし、原則的には安全区内で起きた事件で、調査によって事件が具体的に説明できるものに限られています。
では、安全区では事件がどう認識されていたのでしょうか。
フィッチは12月17付で、「昨夜から今日の朝にかけて一〇〇〇人の婦人が強姦されました」
ウイルソンは12月18付で、「数千人件にのぼる強姦」
ラーベは1938年1月の手紙で、およそ2万としています。
ラーベが「安全区の報告」で8千件というのはもっともだと思います。
ちなみに、第10軍の12月20日付通牒では、婦女暴行が100件以上発生したとしていますが、これは第10軍関係だけで、しかもいわゆる氷山の一角でしょう。

「問」の最大の問題は、the safety zone reports を「安全区档案」と解釈しているところにあります。

▼タラリさん:
>▼渡辺さん:
>>▼タラリさん:
>>>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>>"on the basis of the safety zone reports alone"、つまり、「安全区国際委員会の報告のみを基にして」、強姦件数を8千件と見積もったと証言したのだ。
>>
>>これ、誤訳だと思います。
>>「安全区の報告を<基にしただけでも>」あるいは「安全区の報告のみだけにても」という意味だと思います。
>>東京裁判の通訳はなんと訳してたのかな。
>
>aloneがreposrtsにかかるか、on the basis全体にかかるかの違いですね。
>報告の数字の積み上げではなく、報告をもとにしての見積もりという意味ですね。
>
><blockquote style="background:#dbeaff;padding:0.7em">ベーツ証言 (極速 第三十六号)
>占領後一箇月して国際委員会委員長「ラーベ」氏及び其の他の同僚は「ドイツ官憲」に対して少なくとも二万人の強姦事件があったことを信じていると報告しました。それより少し前私はもつとずつと内輪に見積もりまして、又安全地帯の委員会の報告のみによりまして、強姦事件は八千と見積もったのであります。</blockquote>
>
>翻訳はどうやら、reportsにかかるものと見ているようです。しかし、どちらにしても「見積もり」ですから、推測が入ることを否定していない、ということでよろしいのではないでしょうか。
33 hits

[3275]Re(4):訂正
←back ↑menu ↑top forward→
 渡辺  - 06/9/28(木) 23:18 -

引用なし
パスワード
   訂正しますm(_ _)m

ラーベが「安全区の報告」で8千件というのはもっともだと思います。

ベイツが「安全区の報告」で8千件というのはもっともだと思います。

▼渡辺さん:
>>>安全地帯の委員会の報告のみによりまして、強姦事件は八千と見積もったのであります
>
>英文に「安全地帯の委員会の報告」とはありません。しかし、同時通訳のとっさの訳としてはやむをえないでしょう。
>the safety zone reports は「安全区の報告」です。「安全地帯の委員会の報告」は場合によってはセーフかも知れませんが、これを「安全区档案」と解釈することはできません。
>ベイツが「档案」に拘束される理由はありません。日本大使館宛の文書には事件の一部しか記載されていませんし、原則的には安全区内で起きた事件で、調査によって事件が具体的に説明できるものに限られています。
>では、安全区では事件がどう認識されていたのでしょうか。
>フィッチは12月17付で、「昨夜から今日の朝にかけて一〇〇〇人の婦人が強姦されました」
>ウイルソンは12月18付で、「数千人件にのぼる強姦」
>ラーベは1938年1月の手紙で、およそ2万としています。
>ラーベが「安全区の報告」で8千件というのはもっともだと思います。
>ちなみに、第10軍の12月20日付通牒では、婦女暴行が100件以上発生したとしていますが、これは第10軍関係だけで、しかもいわゆる氷山の一角でしょう。
>
>「問」の最大の問題は、the safety zone reports を「安全区档案」と解釈しているところにあります。
>
>▼タラリさん:
>>▼渡辺さん:
>>>▼タラリさん:
>>>>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>>>"on the basis of the safety zone reports alone"、つまり、「安全区国際委員会の報告のみを基にして」、強姦件数を8千件と見積もったと証言したのだ。
>>>
>>>これ、誤訳だと思います。
>>>「安全区の報告を<基にしただけでも>」あるいは「安全区の報告のみだけにても」という意味だと思います。
>>>東京裁判の通訳はなんと訳してたのかな。
>>
>>aloneがreposrtsにかかるか、on the basis全体にかかるかの違いですね。
>>報告の数字の積み上げではなく、報告をもとにしての見積もりという意味ですね。
>>
>><blockquote style="background:#dbeaff;padding:0.7em">ベーツ証言 (極速 第三十六号)
>>占領後一箇月して国際委員会委員長「ラーベ」氏及び其の他の同僚は「ドイツ官憲」に対して少なくとも二万人の強姦事件があったことを信じていると報告しました。それより少し前私はもつとずつと内輪に見積もりまして、又安全地帯の委員会の報告のみによりまして、強姦事件は八千と見積もったのであります。</blockquote>
>>
>>翻訳はどうやら、reportsにかかるものと見ているようです。しかし、どちらにしても「見積もり」ですから、推測が入ることを否定していない、ということでよろしいのではないでしょうか。
36 hits

369 / 645 ツリー ←次へ | 前へ→
  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃トピック表示 ┃番号順表示 ┃検索 ┃設定 ┃お蔵入り ┃旧思考錯誤 ┃南京事件資料集  
ページ:  ┃  記事番号:   
316000
(SS)C-BOARD v3.8(とほほ改ver2.2) is Free
タブブラウザ Sleipnir 公式ページ(上級者向け) [AD-SIZE] Get opera goo RSSリーダー
SEO [PR] 爆速!無料ブログ 無料ホームページ開設 無料ライブ放送