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[2906]感謝状くれ とほほ 06/7/16(日) 21:49
[2908]Re(1):感謝状くれ ピッポ 06/7/17(月) 12:33
[2912]Re(2):感謝状くれ とほほ 06/7/17(月) 17:58
[2927]Re(3):感謝状くれ とほほ 06/7/19(水) 2:40
[2909]Re(1):感謝状くれ 北風 06/7/17(月) 13:20
[2910]Re(2):感謝状くれ ピッポ 06/7/17(月) 14:01
[2911]Re(2):感謝状くれ とほほ 06/7/17(月) 17:50
[2915]Re(3):感謝状くれ 北風 06/7/18(火) 0:07
[2917]Re(4):感謝状くれ とほほ 06/7/18(火) 5:42
[2918]Re(4):感謝状くれ とほほ 06/7/18(火) 11:30
[2919]Re(3):感謝状くれ 北風 06/7/18(火) 14:54
[2920]Re(4):感謝状くれ ピッポ 06/7/18(火) 15:32
[2923]Re(5):感謝状くれ とほほ 06/7/18(火) 20:52
[2925]Re(5):感謝状くれ 北風 06/7/18(火) 21:01
[2926]Re(6):感謝状くれ とほほ 06/7/18(火) 21:17
[2929]1000対1 岡田 06/7/19(水) 16:45
[2930]Re(1):1000対1 北風 06/7/19(水) 23:04
[2931]Re(2):1000対1 烏龍茶 06/7/20(木) 1:07
[2932]Re(3):1000対1 とほほ 06/7/20(木) 1:14
[2933]Re(3):1000対1 北風 06/7/20(木) 8:32
[2921]Re(4):感謝状くれ とほほ 06/7/18(火) 18:57
[2922]Re(5):感謝状くれ どろっぷ 06/7/18(火) 20:05
[2924]Re(6):感謝状くれ とほほ 06/7/18(火) 20:56

[2906]感謝状くれ
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/16(日) 21:49 -

引用なし
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   皆さん、このニュース知ってました?
感謝状くれ、などと露骨に言う国際貢献って何?(^^;
サマワ市長の6日の感謝状も自衛隊が「くれ」と言ったんだと。
東京新聞 夕刊 2006.7.15.(土) E版 2面


陸自『感謝状ください』
サマワ撤収直前、地元有力者に要請

 【クウェート市=共同】イラク南部サマワで約2年半にわたって復興支援活動を続けた陸上自衛隊が、地元ムサンナ州州議会の議長らに対し、撤収する陸自に感謝の手紙を書くよう求める書簡=写真、共同=を送っていた事が、15日分かった。現地での評価を日本国内にアピールする狙いがあったとみられる。
 共同通信が入手した書簡はアラビア語で記され、小泉純一郎首相が陸自派遣部隊の撤収を発表する2日前の6月18日付。古瀬幹雄・第5次復興事業支援隊長が署名し、州評議会のドワイニ議長に送られた。
 書簡は、陸自支援の成果を「派遣部隊員の奮闘の結果」と指摘した上で「陸自隊員を含む日本国民に、あなたの手紙を伝えたい」 「貴方の手紙をいただきたい」 などと要請。手紙は日本メディアを通じて公表されるとして「(陸自の活動に対する)あなたの心からの支持を多くの人々がはっきりと知ることができます」と、直接的な表現を避けながらも陸自に謝意を示す内容を書くよう求めた。
 今月5日、宿営地を訪問し感謝状を手渡したサマワのマヤリ市長は「宿営地の通訳を通じて手紙を求められたと説明。一方、感謝状を送らなかったドワイニ議長は「陸自側の要請の趣旨が(直接的ではなく)よく分からなかった」と語った。
 陸自派遣部隊広報は「(活動に対する)評価を対外的にアピールするためではなく、陸自隊員に何らかのコメントをもらえないかという意味あいだった」と話している。
私の家の近所にも自衛隊があるから、自衛隊の門の前のお掃除をボランティアでやってあげて門番の人に「感謝状ください」と言ったらくれるかな(笑)
逮捕されたりして(^^;(^^;

あ、だからこの間自衛隊でビラ配りした人たちは敷地内に入らないで官舎の入り口の周りを清掃活動して自衛隊に「感謝状くれ」っていってやったらよいのだ(^○^)
他にも門番の人にカンジュースを差し入れしてねぎらいの言葉をかけて門番が飲んだら「感謝状くれ」

この「感謝状くれ」は今年の流行語大賞にしましょう。
37 hits

[2908]Re(1):感謝状くれ
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 ピッポ E-MAIL  - 06/7/17(月) 14:01 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>皆さん、このニュース知ってました?
>感謝状くれ、などと露骨に言う国際貢献って何?(^^;
>サマワ市長の6日の感謝状も自衛隊が「くれ」と言ったんだと。
東京新聞 夕刊 2006.7.15.(土) E版 2面


この記事、アラビア語で書かれた感謝状の写真付きだったそうですね
http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/92e342067da40f85a443e1d5b69b89c5
58 hits

[2909]Re(1):感謝状くれ
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 北風 E-MAIL  - 06/7/17(月) 13:20 -

引用なし
パスワード
   某掲示板にも同様の投稿がありましたが、投稿者の掲示板であるこちらの方に書き込みします。

まあ、別に記事のようなことがあってもいいのではないでしょうか。
結局、貰えたところも貰えなかったところもあったようですし。

「実際に作業された自衛隊員に対して」
「自衛隊員が行なった支援作業について」
「日本国民に対して(自衛隊員の行なった支援作業にかかった費用について、税金から賄われている部分について」
上のどれについてかで変わってきますが、どれかについて感謝状があってもいいような気もしますし、先方が出そうと思わないのであればそれはそれでいいですし。

しかし、マスコミには、感謝状うんぬんよりも、「実際に自衛隊が行なった支援作業そのものについての報道」はないのか?と思いますね。
・「国際貢献」の実態と、その貢献度
・「税金の使い道」
などの観点からも、
1.「今回の活動にかかった費用」
2.「自衛隊の行なった支援作業の成果」
3.「地元民への2.の成果の貢献度についての評価」
4.1〜3からの今回の「貢献」についての総括
について、マスコミが記事をなしてもいいと思うのですが。
33 hits

[2910]Re(2):感謝状くれ
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 ピッポ E-MAIL  - 06/7/17(月) 14:01 -

引用なし
パスワード
   そうですね。
『米壱表』の話ではなくて、『水一杯』のコストの話なんか、
きちっと総括して欲しいですね。
自衛隊取材の帰り道で犠牲になったカメラマン、
橋田信介さんの供養のためにも大事ですよ。

『橋田信介のババボボ日記』より
http://www.ubenippo.co.jp/skiji/hashida/bababobo2003/2003_37.htm

 日本の軍隊が派遣されるサマワにも行ってきました。(自衛隊という特殊な言語は世界どこにもない。アラブ世界もアメリカも軍隊と呼んでいます)

 日本の軍隊は地元の人々に水を供給するのが主な任務です。一日七十トンから八十トンの水を供給するのです。

 サマワの水道局の人に質問します。

「水、困っているの?」

「水道の普及率は七五%、残り二五%は給水タンクで運んでいます」

「じゃあ、大丈夫ではないの」

「現在三十万トンの水を生産しているが、浄水場の設備が古くなっているから、それで困っているの」

「供給はどうなの」

「そんなに困っていない。それにフランスのボランティアが援助してくれているから」

 フランスのNGOが地元の人、六十人を雇用して供給を手伝っているのだそうです。失業率が七〇%以上の地域ですから地元の人には大歓迎されています。
日本の軍隊がこれらの人々の仕事を奪わないか心配です。でも、たかが八十トン程度だから影響は少ないかも。

 ところで、今度のサマワに投入される予算総額は三百五十億円を超しそうです。つまり一日に約一億円使うのです。ところで地元の市場で輸入品であるネッスルの一・五リットルのミネラルウオーターを買いました。日本円で五十円でした。そうなると一・五トンで五万円で買えます。

八十トンの水は(80÷1・5×5万円=約270万円)です。

 つまり市場で買えば約二百七十万円のミネラルウオターの水が買える。でも日本の軍隊は約一億円かけて水をつくる。

 国民の税金を湯水のように使う象徴でしょう。もともとサマワの中心には豊かなるユーフラテス川が流れています。水に困っている地域ではないのです。

 公明党の神崎さんは「危険であるか、危険ではないか」を調べたそうです。でも、調べるべきことは水に関しての調査です。


橋田さんが亡くなって、この話のケジメはどうなっちゃたんでしょうね。
北風さん、ご存知ですか?
39 hits

[2911]Re(2):感謝状くれ
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/17(月) 17:50 -

引用なし
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   ▼北風さん:
>まあ、別に記事のようなことがあってもいいのではないでしょうか。
>結局、貰えたところも貰えなかったところもあったようですし。

そうですか?(^^;
感謝状をもらえるとかもらえないの問題じゃないでしょう(笑)

もし、私のボランティア仲間が感謝状くれなんて言ったら、恥ずかしくて外を歩けないですよ(^^;
この問題は北風さんのいうような「自衛隊の貢献についての総括」なんて問題じゃなくて、「自衛隊の国際貢献の目的は何?」と問いかける問題なのです。ちと北風さんのご意見はピントがずれてます。
31 hits

[2912]Re(2):感謝状くれ
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/17(月) 17:58 -

引用なし
パスワード
   ▼ピッポさん:
>この記事、アラビア語で書かれた感謝状の写真付きだったそうですね
>http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/92e342067da40f85a443e1d5b69b89c5

韓国でも報道されたそうです。
http://www.hani.co.kr/arti/international/japan/141651.html
52 hits

[2915]Re(3):感謝状くれ
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 北風 E-MAIL  - 06/7/18(火) 0:07 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>▼北風さん:
>>まあ、別に記事のようなことがあってもいいのではないでしょうか。
>>結局、貰えたところも貰えなかったところもあったようですし。
>そうですか?(^^;
>感謝状をもらえるとかもらえないの問題じゃないでしょう(笑)
>もし、私のボランティア仲間が感謝状くれなんて言ったら、恥ずかしくて外を歩けないですよ(^^;
>この問題は北風さんのいうような「自衛隊の貢献についての総括」なんて問題じゃなくて、「自衛隊の国際貢献の目的は何?」と問いかける問題なのです。ちと北風さんのご意見はピントがずれてます。

私は、折角税金使って貢献してきたのですから、何らかの証があってもいいかなあ、と思っています。
別に、感謝状目的に国際貢献してる訳ではないので、「国際貢献の目的は何?」というのもややピントがずれていると思います。

先の投稿ではあげませんでしたが、付け加えるなら、「国際貢献の結果」は形として何か残っていますか?ということです。(個人レベルでしたら、震災にあった知り合いに見舞いや援助をした場合、礼状の一つはくるでしょう)
国際貢献とはいえ、ボランティアではなく「税金を使った国の活動」ですので、ただいい事をした、以上、という訳にはいかんでしょう。

逆に言えば、上の「礼状」に相当するものでも他の何でもいいですが、今回の支援に対して形としての何か残るものがないからこそ、自衛隊は「感謝状」を求めたのではないか?とも考えてしまうのです。


感謝状という形も確かにどうかと思いますが、「国際貢献の結果」として「国が税金を使った結果」として、成果が形として残るものを、とほほ さまはご存知でしょうか?
37 hits

[2917]Re(4):感謝状くれ
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/18(火) 5:42 -

引用なし
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   ▼北風さん:
>私は、折角税金使って貢献してきたのですから、何らかの証があってもいいかなあ、と思っています。

つまり、自分の善意の証が欲しいから国際貢献するのですか?(^^;

>別に、感謝状目的に国際貢献してる訳ではないので、「国際貢献の目的は何?」というのもややピントがずれていると思います。

はらほろひれ(?_?)
52 hits

[2918]Re(4):感謝状くれ
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/18(火) 11:30 -

引用なし
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   ▼北風さん:
>感謝状という形も確かにどうかと思いますが、「国際貢献の結果」として「国が税金を使った結果」として、成果が形として残るものを、とほほ さまはご存知でしょうか?

つまり他者が評価して形が残らないから、感謝状を請求したのですか?(^^;
57 hits

[2919]Re(3):感謝状くれ
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 北風 E-MAIL  - 06/7/18(火) 14:54 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
・前回のとほほ様のレスでこちらの意図が伝わっていなかったのが分かりましたので、整理してみました。

1.【感謝状は自衛隊の国際貢献の目的でもなんでもない】
 この点では、私もとほほさまも一致していると思うのですが。
 
2.【(国際貢献の目的は別にあって)目的でもなんでもない感謝状を、自衛隊がもとめた】
 1.で一致できるならば、元記事は、要は上のようになると思いますが、とほほさま、如何でしょうか?
 
3.記事への切口
 2.で一致できるならば、記事への切口は、
  A.感謝状を自衛隊がもとめたことへの是非・評価
   「はずかしい行為」という、とほほさまのご意見がそれですね。私は「あってもいいんじゃない」という意見です。
  B.感謝状を自衛隊がもとめたのかのは何故か?について
   他の部分は、私はこちらよりで意見を述べたつもりです。
  
4.私の疑問

>この問題は北風さんのいうような「自衛隊の貢献についての総括」なんて問題じゃなくて、「自衛隊の国際貢献の目的は何?」と問いかける問題なのです。ちと北風さんのご意見はピントがずれてます
>別に、感謝状目的に国際貢献してる訳ではないので、「国際貢献の目的は何?」というのもややピントがずれていると思います。
>はらほろひれ(?_?)

上の、1.2.で一致できるならば、この問題は、「国際貢献の目的は何?」と問いかける問題ではない、というのが私の意見(ピントがずれている)です。
「国際貢献の目的でもなんでもない」感謝状を後付けで求めたということです。


とほほさまは、この問題が「国際貢献の目的は何?」と問いかける問題だと明確に述べてられるので、どのように関連するとお考えなのかもう少しご説明願えないでしょうか?

5.補足

2911
>もし、私のボランティア仲間が感謝状くれなんて言ったら、恥ずかしくて外を歩けないですよ(^^;
2917
>私は、折角税金使って貢献してきたのですから、何らかの証があってもいいかなあ、と思っています。
>つまり、自分の善意の証が欲しいから国際貢献するのですか?(^^;

ボランティアでいえば、この場合なら、私は、何か証をくれ、といいかねません。
この場合、自腹でいった訳でなく、「他者から金を出してもらって」ボランティアに行ったことに相当します。
「お金を出して貰った方にも報告したいから、何かコメントなり一筆なり頂けませんか?」とは私は言いそうです。現地の子供からのお手紙であるとか、市長さんにこういうコメントをして頂けました、とかいうことは、スポンサー(お金を出してもらった方)への報告に添付するものとしては効果的だと思いますが。(この場合でのスポンサーとは税金を払っている我々ですが)
33 hits

[2920]Re(4):感謝状くれ
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 ピッポ E-MAIL  - 06/7/18(火) 15:32 -

引用なし
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   ▼北風さん:へ

ごちゃごちゃぐちゃぐちゃ
揚げ足取りはいいからさあ、

自衛隊が行ったときの主たる目的は「水」だったんだから

君も言っている
・「税金の使い道」
などの観点からも、
1.「今回の活動にかかった費用」
2.「自衛隊の行なった支援作業の成果」
etc

について北風君の評価、又は北風君が着目する報道、
具体的な数字分析など、あったら教えてよ。

そうすりゃ、
とほほさんがいうように「感謝状を依頼」が木っ端恥かしいことか
北風君がいうように「素直な気持ちをかたちにする」だけのことなのか、
だれでも常識で判断がつくんじゃない。

俺は東京新聞の記事に違和感がない、
無理した「感謝」だねぇ
と思ったよ。

======

※ 
ところで、いままで自衛隊が地権者に地代を払っていたのに、
借主である自衛隊が勝手に『イラク軍』に基地を居ぬきで引き渡しちまったんだってよ。

そうしたら、『イラク軍』がもう地権者には地代を払わねえ、とよ。
これって、『イラク軍』よる土地の無償接収(ていうか強盗)の手引きを自衛隊がした、ってことだよな。サマワの住民に百代までも恨まれねばいいけど。

自衛隊の部隊長が
「地権者の交渉相手は自衛隊ではなく『イラク軍』です」
なんてテレビで、御国の総理大臣のまねかトボケたこといってるけど、
これって、占有屋と地上げ屋の関係に似てねえか?

「感謝状要請」は一体だれだれにしたんだろう。

飛ぶ鳥痕を濁す
第一章=「感謝状くれ」
第二章=「接収手引き」  とほほほほ
37 hits

[2921]Re(4):感謝状くれ
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/18(火) 18:57 -

引用なし
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   ▼北風さん:
>・前回のとほほ様のレスでこちらの意図が伝わっていなかったのが分かりましたので、整理してみました。

整理しなきゃわからないほど頭悪いのですか?

>「お金を出して貰った方にも報告したいから、何かコメントなり一筆なり頂けませんか?」とは私は言いそうです。現地の子供からのお手紙であるとか、市長さんにこういうコメントをして頂けました、とかいうことは、スポンサー(お金を出してもらった方)への報告に添付するものとしては効果的だと思いますが。(この場合でのスポンサーとは税金を払っている我々ですが)

だからスポンサーに報告できる【証】がないから【くれ】と言ったわけですか?
41 hits

[2922]Re(5):感謝状くれ
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 どろっぷ E-MAIL  - 06/7/18(火) 20:05 -

引用なし
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   横合いから失礼します。

>スポンサー(お金を出してもらった方)への報告に添付するものとしては効果的だと思いますが。(この場合でのスポンサーとは税金を払っている我々ですが)

私が考えるに、スポンサーへの報告は政府が責任を持ってすべきだし、それで充分だと思うのですが、いかがでしょう?
スポンサーの金を使ったのはイラクの市長さんではなくて政府(の一機関たる自衛隊)なんだから。
責任もなにもないシラクの市長さんから感謝状もらったって行政的に何か意味があるものでもないし、飾るところもないし。

私はイラクの人々の気持ちはすでに充分受け取っていると思いますよ。
自衛隊はついに一度も直接攻撃を受けませんでした。
テロの標的にならずにすみました。
誰も傷つけず、誰も傷つけられずに帰ってきます(事故以外は)。
感謝状一枚よりも、このことの重みを噛みしめませんか?

他国の部隊が「どうして自衛隊はそんなに評判がいいのだ」と見学に来たくらい、自衛隊は現地住民と良好な関係をむすべました。
どうしてですか?
カネをばらまいたからだと見てきたような事を言う人もいますが、それだけではないと思います。
憲法第9条のもと、平和教育を受けた世界でただ一つの軍隊だったからではないでしょうか。派遣部隊は「我々は戦いに行くんじゃない、民生復興に行くんだ」と耳タコになるくらい隊内教育されて派遣されました。自衛隊とて実質的には占領軍だったのですが、占領軍としての振る舞いをしませんでした。
だから信頼もされ、親しまれたのでしょう。(ただしあくまでもこれは他国軍と比較すれば、という限定つきですよ)

他国軍(とりわけ米軍)の管理下では、作業をするのはイラク人、兵隊は横で銃を構えて威嚇しているだけです。差別的なことを言ったりもしているそうです。
しかし自衛隊派遣部隊の隊員はイラク人と一緒になって作業し、一緒に昼飯を食い、一緒になって残業したといいます。差別したり見下げたりはけっしてしなかったそうです。
これが戦後民主主義の成果でなくて何でしょう。

他国軍が苦労しているIEDが、自衛隊に対しては一度も仕掛けられなかった。
このことこそ、一万枚の感謝状にまさるイラク民衆の心だと私は思っています。
決して戦ってはいけない軍隊だからこそ、こういうことができたのです。

それよりも、水のことでは効率が悪いとかいうことで自衛隊がさんざんバカにされていますが、もともと自衛隊とはそういう仕事しかできないのです。
限られた部隊への給水能力しかないんですから。
そして自衛隊は(政府を通じた)国民の命令があれば、何だってやらなきゃならない立場なんです。文民統制が徹底していますから、制服組は内局の命令に絶対服従です。どんなに馬鹿馬鹿しい命令でもクソ真面目にこなさなきゃいけない。
そういう立場の派遣部隊にあれこれ言うより、そんなマンガみたいな任務を与えた政府をこそ我々は批判しなければいけないと思います。
43 hits

[2923]Re(5):感謝状くれ
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/18(火) 20:56 -

引用なし
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   ▼ピッポさん:
>そうしたら、『イラク軍』がもう地権者には地代を払わねえ、とよ。
>これって、『イラク軍』よる土地の無償接収(ていうか強盗)の手引きを自衛隊がした、ってことだよな。サマワの住民に百代までも恨まれねばいいけど。

なんか、確認してませんが、サマワでは住民とイラク軍の銃撃戦があったようですね。原因は自衛隊の置いていった設備の取り合いだそうです。自衛隊は設備をイラク軍に引き渡したのであれば明らかな軍事協力ですね。
53 hits

[2924]Re(6):感謝状くれ
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/18(火) 20:56 -

引用なし
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   ▼どろっぷさん:
>そして自衛隊は(政府を通じた)国民の命令があれば、何だってやらなきゃならない立場なんです。文民統制が徹底していますから、制服組は内局の命令に絶対服従です。どんなに馬鹿馬鹿しい命令でもクソ真面目にこなさなきゃいけない。
>そういう立場の派遣部隊にあれこれ言うより、そんなマンガみたいな任務を与えた政府をこそ我々は批判しなければいけないと思います。

自衛隊は政府の機関ではないですか?自衛隊を独立した組織のように認識するのは危険です。行政機関が間違いを犯せばその行政機関を批判しますでしょ?自衛隊批判は当然政府批判です。
38 hits

[2925]Re(5):感謝状くれ
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 北風 E-MAIL  - 06/7/18(火) 21:01 -

引用なし
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   まあ、ぶっちゃけて言えば、「感謝状」で笑いものにする、というのが、姑息な気がして反発した部分があります。「復興支援の是非について」「そもそも派遣目的について」「さらにそもそも派遣自体の是非について」を振り返って論じたいのであれば、そうすればいいじゃない、と。
 「証の要請」については、先に書きましたが、私が同じ立場なら(そして先の書き込みした立場なら)、要請したと思います。自分もその立場なら「恥ずかしかろうが」行なったであろうことを、「恥ずかしげもなくよくそんなことができるな」と非難する気にはなりませんので。
 ただ、下に書きますが、2920のピッポさまの書き込みについては、私は、2911で、「この問題は「貢献についての総括」ではない」と、スレッド主たる、とほほさまに、書かれていましたので、「とほほさまとのやりとりの中で、総括を書きゃいいだろ」、と言われましても。

・私視点での経過
・まず、「今回のイラク派兵・復興支援の是非について語る」のであれば、「感謝状」うんぬんではなく、成果・費用・住民の意見 etc で判断すべきものでしょう。
最初の私の書き込みは、「感謝状要請についてなの?、是非について語るのではないの?」がはっきりしないので、ああ書き込みました。
・2910 のピッポさまの書き込みは、「是非について語る」ように読めましたが、「是非について語る」ならば、総括が必要ですが、2911で、「この問題は、「貢献についての総括」ではない」、と、スレッド主である、とほほさまに明確に書かれました。
・では、「感謝状」うんぬん、に絞って書いたところ(上のような反発はあり)、2920で、「ごちゃごちゃ」「揚げ足取り」だの書かれたと。

まあ、2920への返答としまして「貢献についての総括」を書いてみます。

・費用対効果という点では、2004年頃の記事は検索にかかってくるのですが、それから2年近く経過した上での総括については、私は、現時点まででは正直よく分かっておりません。
・2004年頃の記事は「水」について書かれていますが、2005年以降は治安・テロ・誘拐事件などの視点からかかれたものが多いということもあります。
・本日発売の週刊エコノミスト(7月25日号)にも関連記事があります(ネットからは見出しのみ)
http://www.mainichi.co.jp/syuppan/economist/
・撤収についての各紙記事
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060717STXKB025917072006.html
http://www.asahi.com/politics/update/0717/006.html
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060717it12.htm
http://www.mainichi-msn.co.jp/sports/ama/news/20060718k0000m040062000c.html
(・上には、公明党HPの記事はあげていません、同様に、自衛隊派遣反対であった、共産党の記事もあげていません。)

 現時点で、成果や費用対効果の数字を把握できてない、感覚での感想です。
・「水」についての費用対効果が十分あったとは、とうてい思えない。
・上の朝日新聞の記事には「給水」「施設の復旧・整備」「医療支援」「活動による雇用支援」が成果としてあがっていますが、「費用対効果」で十分とは、思えない。
・「危険地域」でもあり、「現地の治安維持」に相当な人員を割かれたと思うので、まあ、費用対効果があがらないのも当然のような気がする。
・もっとも、「費用対効果」は、「日本サイドの視点」であり、現地の方にとっては、効果の方だけが重要になります。
・効果の大きさについては、よく分かりません。ここは最も知りたいところです。
・「総括としての成果」については、現時点では、私は、あまり効果的な支援であったとは思っていません。(この判断には現地の声が必要です。もっとも、要請して貰えなかったところがあったことが、即ち効果的な支援でなかったことを意味するのかは不明ですが)
・とはいえ、日本がお金だけを提供していたとして、「誰に提供したのか?」「効果的に使われたのか?」「自衛隊ではなく他国の軍が駐留しただけではなかったのか?」の点も正直、よく分かりません。
・まあ、今後、「総括としての成果」の記事がでてくるでしょうから、「総括としての議論」をするのであれば、それを期待でしょうか。

・ピッポさまは、上で私がよく分からないとしている点につきまして、記事などご存じないでしょうか?

「揚げ足とり」
>北風君がいうように「素直な気持ちをかたちにする」だけのことなのか、だれでも常識で判断がつくんじゃない。
2919で、「スポンサーへの報告に添付するものとして効果的」だから要請する、と書いてますが、素直な気持ちをかたちにする、とみなして頂けるのですね。
39 hits

[2926]Re(6):感謝状くれ
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/18(火) 21:17 -

引用なし
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   ▼北風さん:
> まあ、ぶっちゃけて言えば、「感謝状」で笑いものにする、というのが、姑息な気がして反発した部分があります。「復興支援の是非について」「そもそも派遣目的について」「さらにそもそも派遣自体の是非について」を振り返って論じたいのであれば、そうすればいいじゃない、と。

だから問題の立脚点が違う、と言っているのです。

> 「証の要請」については、先に書きましたが、私が同じ立場なら(そして先の書き込みした立場なら)、要請したと思います。

うわー、恥ずかしい。
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[2927]Re(3):感謝状くれ
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/19(水) 2:40 -

引用なし
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   ▼とほほ:
>韓国でも報道されたそうです。
>http://www.hani.co.kr/arti/international/japan/141651.html
>日本人、はずかしーーー。

UPI通信も報道している(^^;
http://www.upi.com/NewsTrack/view.php?StoryID=20060715-113456-5407r
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[2929]1000対1
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 岡田 E-MAIL  - 06/7/19(水) 16:45 -

引用なし
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    どうも、岡田です
 費用対効果の話が出ていたので嘴を突っ込みます。

▼北風さん:
>・費用対効果という点では、2004年頃の記事は検索にかかってくるのですが、それから2年近く経過した上での総括については、私は、現時点まででは正直よく分かっておりません。

 イラクで人質にされた今井紀明君のブログに、自衛隊の給水活動の費用対効果について書き込んだことがありました。(5月2日のコメント欄です)
 該当箇所をコピペします。

−−−−−−−−
自衛隊の給水活動は、NGOの給水活動と比較すると、費用対効果が非常に悪いです。

 自衛隊はサマワで、年間377億円の費用をかけて、1日あたり平均170トンの水を配っていました。
 ACTEDというNGOはサマワで、年間1億円前後の費用をかけて、1日あたり600〜700トンの水を配っています。

 単純計算では、ACTEDの費用対効果は自衛隊の1000倍以上になります。

 自衛隊の活動が給水だけではないことを考慮しても、数百倍の費用対効果になります。

 サマワで給水活動が必要だというのなら、ACTEDに追加で1億円ばかり援助すれば、自衛隊を派遣するよりも大量の水を配給できます。
 自衛隊派遣の数百分の1の費用で、自衛隊員やイラクにボランティアに行った日本国民の命を危険に晒すことなく、より大量の水を配給できます。
−−−−−−−−

▼北風さん:
>・「危険地域」でもあり、「現地の治安維持」に相当な人員を割かれたと思うので、まあ、費用対効果があがらないのも当然のような気がする。

 はて?
 自衛隊の活動内容に「現地の治安維持」は含まれていましたっけ?
 「現地の治安維持」の為には、「イラク国民に対して銃口を向ける」と
言うことも必要になるでしょう。
 北風さんは「自衛隊の活動には、イラク国民に対して銃口を向けることも
含まれていた」と主張されているのでしょうか?

 初耳ですな?
 ソースは何ですか?

▼北風さん:
>・効果の大きさについては、よく分かりません。ここは最も知りたいところです。

 自衛隊の活動がプラスかマイナスかについての判断基準も書き込んだことがありましたから、該当箇所をコピペします。

−−−−−−−−
自衛隊派遣が人道支援として役に立ったかどうか判断するのであれば、自衛隊派遣のプラス面とマイナス面を比較する必要があります。
 マイナス面が大きければ派遣の効果はマイナスであり、人道支援としては失敗といえるでしょう。

 プラス面 :自衛隊が人道支援のために貢献した内容
 マイナス面:自衛隊派遣のためにイラクの日本人の危険が増して、日本人がイラクから引き上げざるをえなくなり、自衛隊が来なければ出来るはずだった貢献が出来なくなった分
−−−−−−−−
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[2930]Re(1):1000対1
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 北風 E-MAIL  - 06/7/19(水) 23:04 -

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   ▼岡田さん:
どうもありがとうございます。

>自衛隊の給水活動は、NGOの給水活動と比較すると、費用対効果が非常に悪いです。
> 自衛隊はサマワで、年間377億円の費用をかけて、1日あたり平均170トンの水を配っていました。
> ACTEDというNGOはサマワで、年間1億円前後の費用をかけて、1日あたり600〜700トンの水を配っています。
> 単純計算では、ACTEDの費用対効果は自衛隊の1000倍以上になります。

例えば下のHPでは、古い数字ですが、
NGO:年間1億円 給水量:1000〜2000トン
自衛隊:404億円 給水量:80トン
といったものがあげられております。
http://www.h7.dion.ne.jp/~ankh/index.html
・2004年〜2005年当初までの数字はある程度調べているのですが、先にも書きましたが、最近の活動までの実績はどうだったのか?が分かっておりませんでした。
・岡田さまのあげられた数字は、最近の活動まで含んだ実績としての数字でよろしいのですよね、ありがとうございました。

>>・「危険地域」でもあり、「現地の治安維持」に相当な人員を割かれたと思うので、まあ、費用対効果があがらないのも当然のような気がする。
> はて?
> 自衛隊の活動内容に「現地の治安維持」は含まれていましたっけ?
> 「現地の治安維持」の為には、「イラク国民に対して銃口を向ける」と
>言うことも必要になるでしょう。
> 北風さんは「自衛隊の活動には、イラク国民に対して銃口を向けることも
>含まれていた」と主張されているのでしょうか?
> 初耳ですな?
> ソースは何ですか?

「下にあります記事の、実際に復興支援に携わっている人間は120人(約1/4である)」、というところから、「他の隊員は何をしていたのかな?治安維持に人員を割かれたのかな」と思った次第ですので、ソースとしてはありません。
事実とは異なっていたらすいません。
http://www.h7.dion.ne.jp/~ankh/koramu040425.html
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[2931]Re(2):1000対1
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 烏龍茶  - 06/7/20(木) 1:07 -

引用なし
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   北風さん、こちらでは初めまして。
あなたの投稿でちょっと気になった部分がありましたので横レスを入れさせて頂きます。

>>>・「危険地域」でもあり、「現地の治安維持」に相当な人員を割かれたと思うので、まあ、費用対効果があがらないのも当然のような気がする。
>> はて?
>> 自衛隊の活動内容に「現地の治安維持」は含まれていましたっけ?
>> 「現地の治安維持」の為には、「イラク国民に対して銃口を向ける」と
>>言うことも必要になるでしょう。
>> 北風さんは「自衛隊の活動には、イラク国民に対して銃口を向けることも
>>含まれていた」と主張されているのでしょうか?
>> 初耳ですな?
>> ソースは何ですか?
>
>「下にあります記事の、実際に復興支援に携わっている人間は120人(約1/4である)」、というところから、「他の隊員は何をしていたのかな?治安維持に人員を割かれたのかな」と思った次第ですので、ソースとしてはありません。
>事実とは異なっていたらすいません。
>http://www.h7.dion.ne.jp/~ankh/koramu040425.html

あなたの紹介している記事には、こういう記述がありますね。

「404億円の費用をかけた大半は陣地取得や構築に費やされ、目玉のはずの「人道復興支援」には、わずか120人の隊員しかたずさわってなかったのです。」

あなたはおそらく「目玉の人道復興支援に携わっていた人間は〜」を読んで「他の隊員は何をしていたのかな」と思ったのではありませんか?だとすればその同じ文の中に「他の隊員は陣地の取得と構築に携わっていた」という意味の部分を見落とすのは、なんとも不可解です。

いったいどういうわけでしょうか?

それと、本記事の「感謝状くれ」ですが、支援した側がされた側に「感謝状くれ」と要求することの不可解さ(と、みっともなさ)を述べたものですから、

「どれかについて感謝状があってもいいような気もしますし、先方が出そうと思わないのであればそれはそれでいいですし。」

というような指摘はピントがずれていると思いますよ。
「出そうと思わなければそれでいい」ものを自分から要求することはおかしいです。
「感謝状があってもいい」とは、感謝される側だと自覚している者が、相手に向かって(感謝状くれというように)言うべき言葉ではありません。
50 hits

[2932]Re(1):A級戦犯 靖国合祀・昭...
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/20(木) 17:47 -

引用なし
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   > 「出そうと思わなければそれでいい」ものを自分から要求することはおかしいです。
> 「感謝状があってもいい」とは、感謝される側だと自覚している者が、相手に向かって(感謝状くれというように)言うべき言葉ではありません。

そうだそうだ、バカ北風。あっかんべーー。
67 hits

[2933]Re(3):1000対1
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 北風 E-MAIL  - 06/7/20(木) 8:32 -

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   ▼烏龍茶さん:

>あなたはおそらく「目玉の人道復興支援に携わっていた人間は〜」を読んで「他の隊員は何をしていたのかな」と思ったのではありませんか?だとすればその同じ文の中に「他の隊員は陣地の取得と構築に携わっていた」という意味の部分を見落とすのは、なんとも不可解です。

ご指摘ありがとうございます。「わざわざ陣地を取得して構築するんなら、警戒体制も引くんじゃない?」というところからの早合点ですからね。
早合点からきてますので、【費用の大半が】陣地の取得と構築に使われた=【隊員の大半が】携わった、とはみなさなかったのですが、烏龍茶さまのご指摘通り、事実としては【他の隊員の大半が】陣地の取得と構築に携わった、と考えてよろしいのですね。
「治安維持」は言葉的には問題ありのようですね。「警備・警戒体制」が正しいようです。
http://www.nishinippon.co.jp/news/2004/iraq/kiji/050129.html

>それと、本記事の「感謝状くれ」ですが、支援した側がされた側に「感謝状くれ」と要求することの不可解さ(と、みっともなさ)を述べたものですから、
>「どれかについて感謝状があってもいいような気もしますし、先方が出そうと思わないのであればそれはそれでいいですし。」
>というような指摘はピントがずれていると思いますよ。
>「出そうと思わなければそれでいい」ものを自分から要求することはおかしいです。

記事でも報じられていますように、「自衛隊側には活躍をアピールする意図」があったので、要求することはありえますし、意図は分かります。
「恥ずかしい」「みっともない」行為ではない、という主張をするつもりはないですし、その意見はもっともです。先に「恥ずかしかろうが自分ならやる」と書いてますので、その意見はもっともです。
しかし、そういう根回しをすることは実際にありえます(まあ、実際今回のようなことがあって報道されているわけですが)し、根回しをすること自体は、私は、「あってもいい」と思っています。もっとも、「出そうと思わなければそれでいい」が限界でしょうね。(当然ながら、「必ず出せ」との強制はできませんので)
もともと、「言うべき言葉ではない」ことを裏でするのが「根回し」であったりします。
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