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[40]Politics versus reality(政治対真実)ネイチャー3月17日号論説 とほほ 05/3/22(火) 20:48
[43]帝京大鑑定は最初の発表からして「科学」が後景に退き「政治」が前面に出たもの... ピッポ 05/3/23(水) 0:26
[44]週間金曜日12月24日号 ピッポ 05/3/23(水) 1:41
[45]朝鮮中央通信社備忘録(全文) ピッポ 05/3/23(水) 2:13
[46]日本側反論文書 ? ピッポ 05/3/23(水) 2:47
[47]2月のオンライン版Nature記事 ピッポ 05/3/23(水) 3:15
[63]Nature記事に対する日本政府の対応 ピッポ 05/3/23(水) 22:28
[77]Re:帝京大講師が科捜研科長に ピッポ 05/3/27(日) 15:27
[78]Re:政治対真実(amlでの議論) とほほ 05/3/27(日) 16:59
[79]Re(1):Natureの真意 ピッポ 05/3/27(日) 17:50
[80]Re(2):Natureの真意 とほほ 05/3/27(日) 18:19
[81]Re(3):Natureの真意 ピッポ 05/3/27(日) 18:58
[143]吉井講師の用いたnested PCRという鑑定法について とほほ 05/4/7(木) 23:39
[173]ネイチャー4月6日号 とほほ 05/4/11(月) 19:27
[445]DNA鑑定と疑惑 ヘラルド・トリビューン とほほ 05/6/6(月) 1:35
[2008]Re(1):政治対真実(NHKプロバガンダ報道止まず) とほほ 06/1/16(月) 5:50
[2011]Re(2):政治対真実(NHKプロバガンダ報道止まず) うさぎ 06/1/20(金) 2:14
[2701]めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る 七生報国 06/7/4(火) 0:37
[2702]Re(1):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る とほほ 06/7/4(火) 0:47
[2703]Re(2):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る 七生報国 06/7/4(火) 1:01
[2704]Re(3):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る とほほ 06/7/4(火) 1:13
[2705]Re(4):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る 七生報国 06/7/4(火) 1:26
[2707]Re(5):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る 七生報国 06/7/4(火) 1:59
[2708]Re(6):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る 七生報国 06/7/4(火) 2:01
[2709]Re(7):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る とほほ 06/7/4(火) 3:00
[2716]Re(8):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る 七生報国 06/7/4(火) 18:42
[2718]自画自賛 七生報国 06/7/4(火) 19:01
[2726]Re(1):自画自賛 とほほ 06/7/5(水) 11:56
[2711]Re(5):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る とほほ 06/7/4(火) 3:18
[2714]Re(6):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る 七生報国 06/7/4(火) 18:27
[2727]Re(7):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る とほほ 06/7/5(水) 11:59
[2730]Re(8):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る 七生報国 06/7/5(水) 14:09
[2732]Re(9):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る とほほ 06/7/5(水) 14:26
[2733]Re(10):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語... 七生報国 06/7/5(水) 14:31
[2734]Re(11):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語... ピッポ 06/7/5(水) 14:44
[2735]Re(11):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語... とほほ 06/7/5(水) 14:46
[2827]Re(12):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語... とほほ 06/7/12(水) 15:41
[2731]Re(8):めぐみさんの遺骨「他人の遺骨が混じったかも」金英男氏、姉英子氏に語る 七生報国 06/7/5(水) 14:21

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[2008]Re(1):政治対真実(NHKプロ...
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 とほほ E-MAIL  - 06/1/16(月) 5:50 -

引用なし
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   ▼とほほ:
>以前、旧思考錯誤で科学への政治介入の危険性について科学と教育と政治と言うタイトルで投稿したことがありますが、正に日本の政治状況はますます混迷の度合いを深めていくようです。危機感を持つべきでしょう。
>
>さすがに科学誌としての世界的権威のネイチャー論文、日本の御馬鹿政府ではとても太刀打ちできません、完璧な日本政府への反論です。
>翻訳文がAMLへ流れましたので転載します。改行、段落等WEB用に修正してあります。

以下、AMLの記事を転載します。
NHKは少しも何も変わっていません。テレビコマーシャルの「NHKは変わります」は嘘ですね。いや、嘘と言うよりもNHKは自らのどこが悪質なのかを自己認識できないでいるのではないでしょうか?

報道とは「日本政府の公式見解をそのまま報道する」これはこれで良いのだが、それが正しいとして報道するのが誤りなのである。これがわかっていない。
NHKは政府の広報ではないのである。政府の公式見解は間違いであることを報道せねばならないのだ。これは主義とか主張とか政治的な問題であってもそうなのだ、ましてや科学的問題についてこれでは本当にファシズム体制に陥ってしまう。

しかもNHKはネイチャー論文について承知、認識している。NHKにとっての公正とは政府の広報のことなのだ。「公正さ」とは論理であり科学である、このことを忘れた体制の行く先は自明である。

「NHKは危険です」
From:   "Ryuzaburo Noda" <nodarr.193@do9.enjoy.ne.jp>
To:    "AML" <aml@list.jca.apc.org>
Subject: [AML 5487] NHKが質問状に回答

 岡山の野田です。重複お許しください。

 10日ほど前、NHK夜7時のニュースは「横田めぐみさんのものだとして提出された遺骨は日本でDNA鑑定した結果、別人のものと判明しています」と報道しました。

 この報道に対し、私は「世界最高の権威を持つ科学雑誌ネイチャーが3度にわたって批判するなど、日本の鑑定結果の科学的根拠が疑われているにもかかわらず、このような報道をすることは、視聴者をミスリードするものであり、真実を伝えるべき報道機関として公正さを欠くのでないか」とNHKに質問書を提出していたところ、11日付けで、NHK報道局テレビニュース部より下記の回答が郵送されてきました。
(予想外!)


 お尋ねの件ですが、「横田めぐみさんのものだとして提出された遺骨は日本でDNA鑑定した結果、別人のものと判明した」というのは日本政府の公式見解です。今回のニュースはこの公式見解の内容をもとに伝えたものです。ネイチャー誌の記事については承知していますが、その内容について論評する立場にはありません。
 今後とも正確でわかりやすいニュースを視聴者の皆さまにお伝えしていきたいと考えています。なにとぞご理解いただければと存じます。
以上


みなさん、いかがですか。これで回答になっていると考えているNHKは相当な重症ですね。私は再度、下記の質問書をNHKに郵送しました。今度は回答をくれるかな?

1 回答によれば「横田めぐみさんのものだとして提出された遺骨は日本でDNA鑑定した結果、別人のものと判明した」というのは日本政府の公式見解だから、そのとおり報道したとのことですが、政府の公式見解はすべてそのまま報道するというのでは、報道機関の役目を果たせないのではありませんか。かっての「大本営発表」と何らかわりがないのではありませんか。

2 特に今回の場合、ネイチャーの批判記事は承知の上であのような報道の仕方をされたそうですが、ご存知のとおり、ネイチャーは世界最高の権威をもつ科学雑誌です。そのネイチャー誌が公に批判しているにもかかわらず、それは「論評する立場にない」などとして無視し、一方的に政府見解が正しいかのように報道するのは「正確で分かりやすいニュース」を視聴者に伝えることにならないと考えますがいかがですか。

111 hits

[2011]Re(2):政治対真実(NHKプロ...
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 うさぎ E-MAIL  - 06/1/20(金) 2:14 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
お久しぶりです、うさぎです。
>▼とほほ:
>以下、AMLの記事を転載します。
>Subject: [AML 5487] NHKが質問状に回答
>
> 岡山の野田です。重複お許しください。
>
> 10日ほど前、NHK夜7時のニュースは「横田めぐみさんのものだとして提出された遺骨は日本でDNA鑑定した結果、別人のものと判明しています」と報道しました。
>
>
 お尋ねの件ですが、「横田めぐみさんのものだとして提出された遺骨は日本でDNA鑑定した結果、別人のものと判明した」というのは日本政府の公式見解です。今回のニュースはこの公式見解の内容をもとに伝えたものです。ネイチャー誌の記事については承知していますが、その内容について論評する立場にはありません。
> 今後とも正確でわかりやすいニュースを視聴者の皆さまにお伝えしていきたいと考えています。なにとぞご理解いただければと存じます。
>以上

これ、本当ですか?いや−びっくりしたなあ、もう。これじゃ韓国を全然笑えないじゃ
ないですか。いくらなんでもこの時期に同じレベルの対応をしてるなんて・・・。
せめてアナウンスで「政府公式見解によればこの遺骨は別人のものと断定されています」って
報道すれば良かったのに。十分分かりやすいし、「DNA」ってなんだ?って人にも意味が伝わると
思うんだけど。「断定」を信じるか否かは聞いた人次第、と言う事で・・・。
112 hits

[2701]めぐみさんの遺骨「他人の遺骨...
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 七生報国 E-MAIL  - 06/7/4(火) 0:37 -

引用なし
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   http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060703-00000106-kyodo-int
以下共同通信からの引用

【ソウル3日共同】横田めぐみさんの夫だった金英男さん(44)の姉、金英子さん(48)は3日、英男さんがめぐみさんの「遺骨」について「火葬した時に他人の遺骨が混ざったことも考えられる」と話していたことを明らかにした。共同通信の電話取材に答えた。
 英男さんはまた、2002年に「キム・チョルジュン」の名前でめぐみさんの両親にあて、めぐみさんが1993年に亡くなった、と記した手紙は自分の話した内容を別人が書いたと説明。その上で、めぐみさんが94年に死亡したという現在の主張との違いについて「(手紙の内容は)錯覚していた」と話したという。

以上引用終わり

日本の国民の多数(?)が返還された遺骨を偽物だと考えてることをふまえて、北鮮が微妙な方針転換をしたようです。
上記主張と日本政府の発表を北の主張に即して好意的解釈をするならば(笑)、めぐみさんの遺体はDNA鑑定ができないような1200度の高温で焼いたのだけれど、同じ火葬場で何らかの事情(燃料不足等)が働いて「偶然」別段低い温度で焼かれた他人の遺骨が「偶然」横田めぐみさんの遺骨の中に紛れ込んでしまった。そして日本政府はDNA鑑定が可能な温度で焼かれた他人の遺骨の鑑定結果を公表してしまった。
ということでよろしいかと思います。
なるほど十分ありうる話です(笑)。

しかし、日本政府の発表に基づいて、返還された遺骨を偽物だと思っている日本国民を翻意させるには中々難しいですな。
112 hits

[2702]Re(1):めぐみさんの遺骨「他人...
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/4(火) 0:47 -

引用なし
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   ▼七生報国さん:
>しかし、日本政府の発表に基づいて、返還された遺骨を偽物だと思っている日本国民を翻意させるには中々難しいですな。

これは少し訂正が必要です。
「馬鹿な日本政府と御用マスコミにだまされ続けるお馬鹿な国民」でし(^^;
125 hits

[2703]Re(2):めぐみさんの遺骨「他人...
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 七生報国 E-MAIL  - 06/7/4(火) 1:01 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
しかし不思議ですなぁ。
なぜそんな重大なことを今まで黙ってたのかが解せません。
他人の遺骨が混じるようなお粗末な火葬場の管理をしていたことが露見すること恐れていたのでしょうか?
日本政府が鑑定結果を公表した時点で、
「我が国では火葬場で他人の遺骨が混じることがある、DNA鑑定ができないような高温で焼かれるかどうかはその時に事情によるのだ!!」
ぐらい北朝鮮は主張すれば良かったのだと思うのですが。
この点についてとほほさんはどうお考えですか?
110 hits

[2704]Re(3):めぐみさんの遺骨「他人...
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/4(火) 1:13 -

引用なし
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   ▼七生報国さん:
>日本政府が鑑定結果を公表した時点で、
>「我が国では火葬場で他人の遺骨が混じることがある、DNA鑑定ができないような高温で焼かれるかどうかはその時に事情によるのだ!!」
>ぐらい北朝鮮は主張すれば良かったのだと思うのですが。
>この点についてとほほさんはどうお考えですか?

いえ、当初から北朝鮮はそのように主張してますよ、汚染の可能性があるに関わらず別人のものと断定するのは非科学であるとね(北朝鮮に限らず国際世論は)。
日本の御用マスコミがそれを報道しないだけ。

ごまかされないように再度遺骨の鑑定結果を書いておきます。
めぐみさんの遺骨だとして北朝鮮政府から渡された遺骨のDNA鑑定をしたところ、複数の他人のDNAが発見された。です。

この事実から言えることは「別人のものであるとは断定できない」「複数のDNAがあることは汚染されていると結論して間違いが無い」
これらのことから言えることは「DNA鑑定ではめぐみさんの遺骨であるか否かはわからない」

これが科学的結論です。
今回も七生報国さんの恣意的な印象操作があります(^^;
火葬の時に混じったかもしれない、と言う今回の主張は北朝鮮政府の主張ではなく、英男氏の意見です。
115 hits

[2705]Re(4):めぐみさんの遺骨「他人...
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 七生報国 E-MAIL  - 06/7/4(火) 1:26 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>火葬の時に混じったかもしれない、と言う今回の主張は北朝鮮政府の主張ではなく、英男氏の意見です。

とても金英男さんが自分の考えで公式発表と違うことを言えるような国ではないでしょうに・・・。

私が問題にしているのはここなんです。
金英男さんの口からこのことが伝えられたことに意味があると私は考えているのです。
政府の関係者がたくさん居る席しかも、金剛山ホテルで行われた家族の再会という場で金英男さんの口から、北の公式発表と違う「他人の遺骨の混入」ということが語られました。これは北の何らかの方針転換と見ることができるのではないでしょうか?


私の考えとしては想像の翼をはためかせて
「よく考えたら他人の遺骨だったかもしれない。実は本当の遺骨は何処か分からない。謝罪する。」
ぐらいの声明が北朝鮮から出るかもしれないと考えています。
それを機に日朝関係は改善するかも(笑)
113 hits

[2707]Re(5):めぐみさんの遺骨「他人...
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 七生報国 E-MAIL  - 06/7/4(火) 1:59 -

引用なし
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   すみません。
良く考えたら今までの北朝鮮の主張は他人の遺骨の混入を明言したか否か。インターネットで記事を調べてみたのですがちょっと自信が無いです。不確かな情報に基づいて投稿してしまい申し訳有りませんでした。
134 hits

[2708]Re(6):めぐみさんの遺骨「他人...
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 七生報国 E-MAIL  - 06/7/4(火) 2:01 -

引用なし
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   連投すみません。
遺骨に関する北朝鮮の公式見解が述べられたサイトをどなたか教えて頂けないでしょうか?
137 hits

[2709]Re(7):めぐみさんの遺骨「他人...
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/4(火) 3:00 -

引用なし
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   ▼七生報国さん:
>遺骨に関する北朝鮮の公式見解が述べられたサイトをどなたか教えて頂けないでしょうか?

サイトは知りませんが、北朝鮮の大本営発表「朝鮮中央放送」がはっきりと「日本の遺骨判定は科学的根拠に欠ける、我々同胞を貶めようとしている」と言う趣旨の放送をしたのを覚えてます。この時点で日本のお粗末外交の負けです。アメリカなどの論調では「こんな日本みたいな国が同盟国とは嘆かわしい」とするものも少なくありませんでした。
145 hits

[2711]Re(5):めぐみさんの遺骨「他人...
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/4(火) 3:18 -

引用なし
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   ▼七生報国さん:
>とても金英男さんが自分の考えで公式発表と違うことを言えるような国ではないでしょうに・・・。

北朝鮮の公式声明ではなく英男氏の意見として言わせることに重要な政治的駆け引きがあるのですよ。日本外交のお粗末さはこれがわかっていない。
そのくせ国政では日本人民に対して常にこうした狡猾さで責任逃れをするのが日本の政治家なのです。つまり、連中はまるっきし外交能力の無い外交べたなくせに国内では内弁慶なのです(笑)

こういう外交駆け引きは北朝鮮の足元にも及ばなくなった、一昔前なら日本と北朝鮮の外交手腕はどんぐりのせいくらべだったのが完全に後塵を拝したね。
116 hits

[2714]Re(6):めぐみさんの遺骨「他人...
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 七生報国 E-MAIL  - 06/7/4(火) 18:27 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
読んでいて思うのですがとほほさんの意見は前後で食い違ってませんか?

>日本政府が鑑定結果を公表した時点で、
「我が国では火葬場で他人の遺骨が混じることがある、DNA鑑定ができないような高温で焼かれるかどうかはその時に事情によるのだ!!」
>ぐらい北朝鮮は主張すれば良かったのだと思うのですが。
>この点についてとほほさんはどうお考えですか?

と質問したあとに

>いえ、当初から北朝鮮はそのように主張してますよ、汚染の可能性があるに関わらず別人のものと断定するのは非科学であるとね(北朝鮮に限らず国際世論は)。
>日本の御用マスコミがそれを報道しないだけ。


とお答えになりましたが、これは北朝鮮が他人の遺骨の混入を以前から主張していたという前提に基づく見解ですね。
私が北朝鮮は方針転換をしたと主張するのは、あくまで以前は他人の遺骨の混入とは主張していなかった事が前提にあるものです。それをふまえて今になって「他人の遺骨の混入の可能性」という今までの主張と違うことを金英男さんの口から言わせたことに外交的思惑があると私は主張しました。
しかし最新の投稿では

>北朝鮮の公式声明ではなく英男氏の意見として言わせることに重要な政治的駆け引きがあるのですよ。日本外交のお粗末さはこれがわかっていない。

とありますが、金英男さんの口から今までと変わらないことを言わせても重要な意味がないし、共同通信も記事にしない。上記のように金英男さんの発言に重要な政治的駆け引きがあるとする前提は、私の主張するとおり、以前とは違ったことを金英男さんが言った場合ではないですか?
付け加えですが、弱冠二十歳の外交に対して超ド素人の大学生がこの程度のことを考えられるのですから、言うまでもなく官邸も外務省も考慮に入れてると思います・・・
伊達に東大を出てないですよ、きっと(笑)
115 hits

[2716]Re(8):めぐみさんの遺骨「他人...
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 七生報国 E-MAIL  - 06/7/4(火) 18:42 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
私の分析は珍しく正確だったようです。

http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/‚Š-2005/04/0504j0218-00001.htm
以下朝鮮新報からの引用

>遺骨は他の2人の骨が混ざったものだということが判明した」との日本政府の発表は、朝鮮側がとても受け入れられない内容だ。とくに遺骨を提供した夫にとっては、信じられない内容だった。夫は、藪中団長との面談時、ごく少数の人員を動員して土葬した妻の遺体を火葬場に移したことについて述べた。自身が特殊機関に所属していたので、「すべての作業は非公開で行われ、他人の骨が混ざる余地は一切なかった。」


引用ここまで(括弧は私がつけました)

ここにあるように公式見解では、「すべての作業は非公開で行われ、他人の骨が混ざる余地は一切なかった。」と主張しているのに家族との会見では一転して「他人の遺骨の混入」を金英男さんに言わせました。
やはりこれは、最近日本のマスコミが平壌に招待されたことと相まって従来とは違う主張をする前触れではないでしょうか?

ZAKZAK(笑)
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_07/t2006070326.html

聯合ニュース
http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=432006070201900&FirstCd=06
127 hits

[2718]自画自賛
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 七生報国 E-MAIL  - 06/7/4(火) 19:01 -

引用なし
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   共同通信に続いて朝鮮日報からも同様の記事が出ました
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/07/04/20060704000024.html

細かい部分まで予想通りでした(笑)
以下引用

日本人拉致者横田めぐみさんの夫だった北朝鮮拉致被害者の金英男(キム・ヨンナム)さん(45)が、めぐみさんの遺骨について、「火葬する際に、他の人の遺骨が混ざった可能性もある」と話していたことがわかった。

 北朝鮮拉致被害者家族会の崔成龍(チェ・ソンヨン)代表は3日、北朝鮮の金剛山で金英男さんとの再会を果たした金さんの姉、英子(ヨンジャ)さんから聞いた話だとし、このように明らかにした。

 崔代表によると、金英男さんは英子さんに「北朝鮮は火葬場の設備が整っておらず、日本に引き渡しためぐみさんの遺骨に他の人の遺骨が混ざっていた可能性がある」と話したという。

 北朝鮮は、日本側がめぐみさんのものとして北朝鮮が引き渡した遺骨はにせ物で、複数の人物のものが混ざっていたというDNA調査結果を発表して以来、これが日本の策略だという立場を繰り返し明らかにしていた。

 北朝鮮は特に、これまではめぐみさんの遺骨に他の人物のものが混ざっていたという部分についても認めていなかった。

 したがって金英男さんの今回の発言が、北朝鮮側のめぐみさん問題に対する立場の変化を意味するのかどうかが注目される。

 金さんはまた、2002年に自身がめぐみさんの両親に送った手紙の中で、めぐみさんの死亡年度を1993年だとしていたことに関連し、「私の思い違いだった」と話したという。

アン・ジュンホ記者

朝鮮日報

引用終わり

やはり火葬設備不十分という方便を使ってきましたね。
誤解無いように言っておきますが、私は日本政府の鑑定結果は甚だ不正確なものだと思っております。しかし、北朝鮮も従来から主張通りでは事態が動かないと判断したのでしょう。だからこそ、他人の遺骨と鑑定されて、しかも自分たちの立場が悪化しないような上手い落としどころを探っているものと思われます。
130 hits

[2726]Re(1):自画自賛
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/5(水) 11:56 -

引用なし
パスワード
   ▼七生報国さん:
>日本人拉致者横田めぐみさんの夫だった北朝鮮拉致被害者の金英男(キム・ヨンナム)さん(45)が、めぐみさんの遺骨について、「火葬する際に、他の人の遺骨が混ざった可能性もある」と話していたことがわかった。

七生報国さん、何が言いたいのかよくわかりませんが(^^;
鑑定結果は複数のDNAが発見されたのですから、他人の遺骨が混ざっていた可能性は考えられることでしょう。それ以外にも汚染した原因はいろいろ考えられるわけで、鑑定に基づくいろんな可能性は科学的に認めねばならないわけで、それに何の問題があるのでしょうか?
141 hits

[2727]Re(7):めぐみさんの遺骨「他人...
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/5(水) 11:59 -

引用なし
パスワード
   ▼七生報国さん:
>▼とほほさん:
>読んでいて思うのですがとほほさんの意見は前後で食い違ってませんか?

いえ、食い違ってはいませんが。

>>日本政府が鑑定結果を公表した時点で、
>「我が国では火葬場で他人の遺骨が混じることがある、DNA鑑定ができないような高温で焼かれるかどうかはその時に事情によるのだ!!」
>>ぐらい北朝鮮は主張すれば良かったのだと思うのですが。
>>この点についてとほほさんはどうお考えですか?
>
>と質問したあとに
>
>>いえ、当初から北朝鮮はそのように主張してますよ、汚染の可能性があるに関わらず別人のものと断定するのは非科学であるとね(北朝鮮に限らず国際世論は)。
>>日本の御用マスコミがそれを報道しないだけ。
>
>とお答えになりましたが、これは北朝鮮が他人の遺骨の混入を以前から主張していたという前提に基づく見解ですね。

いえ、日本の鑑定結果は間違っている、と主張していた、と申してます。
あまり、こういうくだらない議論はしたくは無いです。
小学生の揚げ足取り議論と言います(笑)
121 hits

[2730]Re(8):めぐみさんの遺骨「他人...
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 七生報国 E-MAILWEB  - 06/7/5(水) 14:09 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
ちゃぶ台をひっくり返されたようで私自身唖然としているのですが、
今までのやりとりは、金英男さんの口から「他人の遺骨の混入」という言葉が出てきてこれは北朝鮮の方針転換を示すものではないのか?というところに焦点を絞っていたのではないのですか?

>日本の国民の多数(?)が返還された遺骨を偽物だと考えてることをふまえて、北鮮が微妙な方針転換をしたようです。

>私が問題にしているのはここなんです。
>金英男さんの口からこのことが伝えられたことに意味があると私は考えているのです。

>それをふまえて今になって「他人の遺骨の混入の可能性」という今までの主張と違うことを金英男さんの口から言わせたことに外交的思惑があると私は主張しました。

次に、私の紹介した記事を本当に読んでおられますか?

>鑑定結果は複数のDNAが発見されたのですから、他人の遺骨が混ざっていた可能性は考えられることでしょう。それ以外にも汚染した原因はいろいろ考えられるわけで、鑑定に基づくいろんな可能性は科学的に認めねばならないわけで、それに何の問題があるのでしょうか?

いいですか?もう一度紹介しますよ(笑)

朝鮮日報からの記事http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/07/04/20060704000024.html

細かい部分まで予想通りでした(笑)
以下引用

日本人拉致者横田めぐみさんの夫だった北朝鮮拉致被害者の金英男(キム・ヨンナム)さん(45)が、めぐみさんの遺骨について、「火葬する際に、他の人の遺骨が混ざった可能性もある」と話していたことがわかった。

 北朝鮮拉致被害者家族会の崔成龍(チェ・ソンヨン)代表は3日、北朝鮮の金剛山で金英男さんとの再会を果たした金さんの姉、英子(ヨンジャ)さんから聞いた話だとし、このように明らかにした。

 崔代表によると、金英男さんは英子さんに「北朝鮮は火葬場の設備が整っておらず、日本に引き渡しためぐみさんの遺骨に他の人の遺骨が混ざっていた可能性がある」と話したという。

 北朝鮮は、日本側がめぐみさんのものとして北朝鮮が引き渡した遺骨はにせ物で、複数の人物のものが混ざっていたというDNA調査結果を発表して以来、これが日本の策略だという立場を繰り返し明らかにしていた。

 北朝鮮は特に、これまではめぐみさんの遺骨に他の人物のものが混ざっていたという部分についても認めていなかった。

 したがって金英男さんの今回の発言が、北朝鮮側のめぐみさん問題に対する立場の変化を意味するのかどうかが注目される。

 金さんはまた、2002年に自身がめぐみさんの両親に送った手紙の中で、めぐみさんの死亡年度を1993年だとしていたことに関連し、「私の思い違いだった」と話したという。

アン・ジュンホ記者

朝鮮日報

引用終わり

>北朝鮮は、日本側がめぐみさんのものとして北朝鮮が引き渡した遺骨はにせ物で、複数の人物のものが混ざっていたというDNA調査結果を発表して以来、これが日本の策略だという立場を繰り返し明らかにしていた。
>北朝鮮は特に、これまではめぐみさんの遺骨に他の人物のものが混ざっていたという部分についても認めていなかった。

>北朝鮮は、日本側がめぐみさんのものとして北朝鮮が引き渡した遺骨はにせ物で、複数の人物のものが混ざっていたというDNA調査結果を発表して以来、これが日本の策略だという立場を繰り返し明らかにしていた。
>北朝鮮は特に、これまではめぐみさんの遺骨に他の人物のものが混ざっていたという部分についても認めていなかった。

>北朝鮮は、日本側がめぐみさんのものとして北朝鮮が引き渡した遺骨はにせ物で、複数の人物のものが混ざっていたというDNA調査結果を発表して以来、これが日本の策略だという立場を繰り返し明らかにしていた。
>北朝鮮は特に、これまではめぐみさんの遺骨に他の人物のものが混ざっていたという部分についても認めていなかった。

以上の記事をよく読んだ上で
今までの私の投稿が何に着眼点をおいているか分かると思います。
もっとも、本投稿の冒頭に答えはあるのですが(笑)
121 hits

[2731]Re(8):めぐみさんの遺骨「他人...
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 七生報国 E-MAILWEB  - 06/7/5(水) 14:21 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
そうですか、そうとは知りませんで(笑)

私はてっきり、とほほさんが以前の金英男さんの発言を知らなかったつまり、
「他人の遺骨の混入などありえない」と言ってたことを知らずに、北朝鮮が以前から他人の遺骨の混入について言及していたと、とほほさんは思いこんでいて私に反論したものだと思っていましたよ(笑)。とほほさんともあろう方が知らないはずはないですね、私は誤解しておりました。申し訳ございません。

>>日本政府が鑑定結果を公表した時点で、
>>「我が国では火葬場で他人の遺骨が混じることがある、DNA鑑定ができないような高温で焼かれるかどうかはその時に事情によるのだ!!」
>>ぐらい北朝鮮は主張すれば良かったのだと思うのですが。
>>この点についてとほほさんはどうお考えですか?


>いえ、当初から北朝鮮はそのように主張してますよ、汚染の可能性があるに関わらず別人のものと断定するのは非科学であるとね(北朝鮮に限らず国際世論は)。

この文章は

>はい、当初から北朝鮮はそのように主張してませんでした、ただ、汚染の可能性があるに関わらず別人のものと断定するのは非科学であるとはいってました(北朝鮮に限らず国際世論は)。

このようにすれば誤解は起きなかったですね(笑)
120 hits

[2732]Re(9):めぐみさんの遺骨「他人...
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/5(水) 14:26 -

引用なし
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   ▼七生報国さん:
>ちゃぶ台をひっくり返されたようで私自身唖然としているのですが、
>今までのやりとりは、金英男さんの口から「他人の遺骨の混入」という言葉が出てきてこれは北朝鮮の方針転換を示すものではないのか?というところに焦点を絞っていたのではないのですか?

ですから(^^;
例え方向転換であろうと、それに何の問題があるのですか?と言っているのですよ(笑)

よいですか、お墓を掘り起こして、その遺骨を日本政府に差し出したわけで、その時点で他人の遺骨が混じっていする可能性を疑うことがどれほど素っ頓狂なことかわかりますか?
しかし、現実に汚染されていたのであれば、その原因を考えるのは科学的態度であり、そのことで当初の主張を訂正することも科学的態度なのですよ。非科学的な態度をとっているのは日本政府でありそれを信じ込んでいる日本国民であり救う会であり家族会であることに何の本質的な変わりは無いのです。

しかも北朝鮮政府が方向転換したという主張もあくまで七生報国さんの推論であり、可能性を否定できない、と言うだけの話で、憶測で結論は出せない種類の議論をしたくはないといっているのです。

複数のDNAが発見されていたことは複数の遺骨が混じっていた、と言う意味にはならないのです。その可能性の一つに複数の遺骨が混じっていたのであり、複数のDNAが発見された原因として考えられる可能性は他にも一杯あるのです。遺骨を収集する際によっぽど注意深く扱わないと十中八九他人のDNAによって汚染されることでしょう。
129 hits

[2733]Re(10):めぐみさんの遺骨「他...
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 七生報国 E-MAILWEB  - 06/7/5(水) 14:31 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
方針転換どころか、テポドン撃ってきましたね(笑)。

もしかしたら、北朝鮮は態度を軟化させてくるかもしれないという淡い期待を抱いていたのです。このような邪推はこの掲示板の趣旨にそぐわないものでしたね。
重ねてお詫び申し上げます。
151 hits

[2734]Re(11):めぐみさんの遺骨「他...
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 ピッポ E-MAIL  - 06/7/5(水) 14:44 -

引用なし
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   ▼七生報国さん:
>方針転換どころか、テポドン撃ってきましたね(笑)。

『撃ってきた』は少し過剰反応ですね。もっとも『(笑)』付きな分、おとなですが。
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/07/05/d20060705000081.html

いやいや、七生報国さん、横レス失礼しました。
161 hits

[2735]Re(11):めぐみさんの遺骨「他...
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/5(水) 14:46 -

引用なし
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   ▼七生報国さん:
>もしかしたら、北朝鮮は態度を軟化させてくるかもしれないという淡い期待を抱いていたのです。このような邪推はこの掲示板の趣旨にそぐわないものでしたね。

北朝鮮が、現在のような家族会や日本政府や特に救う会の態度では、絶対に態度を硬化させ、拉致問題は一層解決困難になりほぼ絶望的状態になる、と言うのは私の一貫した主張です。
旧思考錯誤:北朝鮮経済制裁反対署名のお願いより
> 北朝鮮の現体制は、北朝鮮人民の手により打倒されねば為りません。

これは全くその通りで外圧によって為されません、が経済制裁は却って事情を悪化させます。これももう一度言います、日本が過酷な経済制裁を受けていたときがその国体は一番堅固だったのです。

これはもう少し説明しましょう。住民の不満がつのれば独裁政権は思想弾圧言論弾圧をはじめます。知識人への弾圧もより一層過酷になります。反体制運動は粛清と称され徹底的に破壊されます。現実に金政権は日成の時代からそうしてきたのです、日成の時代の弾圧責任者が金正日です。

もうひとつ、金日成の組織とは元々日本軍の韓国支配に抵抗した朝鮮人反日組織が大陸で旗揚げしたものです。その建国思想からして日本の弾圧であると言う政権側プロバガンダは民衆に受け入れられやすいのです、そこに今回日本の経済制裁に米国が後押し宣言をしました、さて民衆は金体制打倒に固まるでしょうか?反日反米に固まるでしょうか?火を見るより明らかです。
北朝鮮と極東アジアの平和の敵は日本国政府と救う会を始めとする日本右翼です。
149 hits

[2827]Re(12):めぐみさんの遺骨「他...
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 とほほ E-MAIL  - 06/7/12(水) 15:41 -

引用なし
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   某所でこの記事に対してハムニダ薫さんというかたからレスポンスいただきましたので許可を得て転載します。

▼とほほ:
>もうひとつ、金日成の組織とは元々日本軍の韓国支配に抵抗した朝鮮人反日組織が大陸で旗揚げしたものです。その建国思想からして日本の弾圧であると言う政権側プロバガンダは民衆に受け入れられやすいのです、そこに今回日本の経済制裁に米国が後押し宣言をしました、さて民衆は金体制打倒に固まるでしょうか?反日反米に固まるでしょうか?火を見るより明らかです。

ついでに言うなら、植民地支配をされていた当時、日本に尻尾をふっていた資本家や官僚、軍人などの層(親日派)が建国当時の大韓民国の支配者となりました。その後、韓国ではそういった層の系譜が独裁政治をおこなってきたわけで、それに対して北朝鮮はプロパガンダ的な批判を繰り返してきました。
今の金正日政権が韓国を露骨に批判しなくなったのは、金大中政権以降、韓国政府が北朝鮮に対して宥和政策をとっていることもありますが、政権のルーツが親日(売国)ではないということも関係あるかもしれません。
137 hits
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