留意事項 リ ン ク
メンバー登録 T O P
思考錯誤の全投稿をメール配信して欲しい方、クリックして空メールを送信 管理からのお知らせ 思考錯誤ヘルプ
  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃トピック表示 ┃番号順表示 ┃検索 ┃設定 ┃お蔵入り ┃旧思考錯誤 ┃南京事件資料集  
467 / 645 ツリー ←次へ | 前へ→

[1195]問題は「作る会教科書」だけではない。 とほほ 05/9/16(金) 15:47
[1218]問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/19(月) 16:01
[1244]Re(1):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/24(土) 11:51
[1245]Re(2):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/24(土) 12:36
[1249]東京書籍の教科書 makoto 05/9/24(土) 17:01
[1250]Re(1):東京書籍の教科書 とほほ 05/9/24(土) 17:05
[1246]Re(2):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/24(土) 12:56
[1247]日本の教科書の問題点 Queso 05/9/24(土) 13:36
[1248]Re(2):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) gallery 05/9/24(土) 13:45
[1251]Re(3):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/24(土) 17:07
[1252]Re(4):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/24(土) 17:11
[1259]Re(5):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/25(日) 11:07
[1260]Re(5):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/25(日) 11:13
[1255]Re(4):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) gallery 05/9/24(土) 19:12
[1253]Re(2):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) たんこなす 05/9/24(土) 18:06
[1254]Re(3):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/24(土) 18:10
[1261]Re(4):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/25(日) 11:19
[1264]Re(4):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/25(日) 18:35
[1267]Re(5):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) たんこなす 05/9/25(日) 20:03
[1268]Re(6):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/25(日) 21:59
[1271]Re(6):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/26(月) 3:58
[1272]Re(6):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/26(月) 4:02
[1273]Re(7):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/26(月) 4:08
[1274]Re(8):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/26(月) 5:51
[1296]Re(9):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/27(火) 15:43
[1392]Re(8):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/10/12(水) 23:46
[1398]Re(9):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/10/13(木) 19:59
[1423]Re(10):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/10/14(金) 16:38
[1424]Re(11):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/10/14(金) 17:08
[1430]Re(12):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/10/14(金) 21:23
[1439]Re(13):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/10/15(土) 7:11
[1449]Re(14):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/10/15(土) 18:05
[1451]Re(15):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/10/15(土) 18:38
[1468]Re(16):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/10/16(日) 18:37
[1453]Re(15):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/10/15(土) 18:53
[1461]Re(15):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) あっちゃん 05/10/16(日) 7:13
[1469]Re(16):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/10/16(日) 19:03
[1470]Re(17):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/10/16(日) 19:15
[1511]Re(18):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/10/19(水) 19:59
[1479]Re(17):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) あっちゃん 05/10/17(月) 0:30
[1513]Re(18):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/10/19(水) 20:38
[1515]Re(19):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/10/19(水) 20:47
[1521]Re(20):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/10/19(水) 21:50
[1535]Re(21):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/10/20(木) 3:55
[1633]Re(22):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/11/8(火) 23:16
[1634]Re(23):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/11/8(火) 23:28
[1640]Re(24):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/11/9(水) 0:36
[1641]Re(25):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/11/9(水) 0:43
[1645]Re(26):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/11/9(水) 0:54
[1647]Re(27):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/11/9(水) 0:59
[1649]Re(28):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/11/9(水) 1:04
[1653]Re(29):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/11/9(水) 1:29
[1654]Re(29):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) あっちゃん 05/11/9(水) 7:17
[1655]Re(29):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/11/9(水) 8:09
[1657]Re(30):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/11/9(水) 19:48
[1660]Re(31):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/11/9(水) 21:34
[1685]Re(32):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/11/12(土) 17:17
[1690]Re(33):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/11/12(土) 17:40
[1700]Re(34):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/11/13(日) 0:33
[1702]Re(35):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/11/13(日) 2:02
[1727]Re(36):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) 投げ物屋 05/11/14(月) 21:54
[1729]Re(37):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/11/14(月) 22:06
[1524]Re(19):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) あっちゃん 05/10/19(水) 22:29
[1279]Re(6):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/26(月) 15:29
[1282]Re(7):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) たんこなす 05/9/26(月) 16:11
[1286]Re(8):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/26(月) 21:53
[1288]Re(9):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) たんこなす 05/9/26(月) 23:14
[1291]Re(10):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/27(火) 1:45
[1293]Re(7):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) タラリ 05/9/27(火) 9:19
[1297]Re(8):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/27(火) 17:12
[1301]Re(9):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/27(火) 22:08
[1302]Re(10):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/28(水) 2:27
[1305]Re(11):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/28(水) 9:17
[1304]Re(9):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) タラリ 05/9/28(水) 9:07
[1307]Re(10):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/28(水) 17:27
[1309]Re(11):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/28(水) 17:35
[1294]Re(7):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) やまもと 05/9/27(火) 9:49
[1303]Re(6):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/28(水) 2:41
[1306]Re(7):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/28(水) 11:36
[1310]Re(8):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/28(水) 17:46
[1311]Re(9):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/28(水) 17:51
[1315]Re(10):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) makoto 05/9/29(木) 0:59
[1285]Re(2):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/9/26(月) 18:34
[1488]Re(3):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) とほほ 05/10/18(火) 2:53
[1331]Re(2):問題は「作る会教科書」だけではない。(NHKが報道予定) SASKE 05/10/1(土) 0:52
[1332]makotoさんへ K−K 05/10/1(土) 20:24
[1333]makotoよ〜 ホントかよ〜 たんこなす 05/10/1(土) 21:11
[1351]Re(1):makotoよ〜 ケジメつけんかいな! たんこなす 05/10/6(木) 11:34
[1357]Re(2):makotoよ〜 ゴタクはいいかげんにせぇよ! たんこなす 05/10/7(金) 12:20
[1256]Re(1):問題は「作る会教科書」だけではない。 とほほ 05/9/25(日) 1:29
[1298]Re(2):問題は「作る会教科書」だけではない。 パルミーロ 05/9/27(火) 17:40
[1299]Re(3):問題は「作る会教科書」だけではない。 とほほ 05/9/27(火) 19:20
[1300]Re(4):問題は「作る会教科書」だけではない。 パルミーロ 05/9/27(火) 20:41
[1312]Re(4):問題は「作る会教科書」だけではない。 タラリ 05/9/28(水) 21:34
[1313]Re(5):問題は「作る会教科書」だけではない。 とほほ 05/9/28(水) 23:10
[1314]Re(6):問題は「作る会教科書」だけではない。 とほほ 05/9/29(木) 0:00
[1319]Re(6):問題は「作る会教科書」だけではない。 タラリ 05/9/29(木) 15:04
[1320]Re(7):問題は「作る会教科書」だけではない。 とほほ 05/9/29(木) 17:55
[1329]Re(8):問題は「作る会教科書」だけではない。 タラリ 05/9/30(金) 16:11
[1350]ポツダム宣言受諾に関しての やじろべえ 05/10/6(木) 11:20
[1352]Re(1):ポツダム宣言受諾に関しての とほほ 05/10/6(木) 12:04
[1353]Re(2):ポツダム宣言受諾に関しての やじろべえ 05/10/6(木) 13:32
[1381]Re(3):ポツダム宣言受諾に関しての とほほ 05/10/10(月) 4:24
[1385]Re(4):ポツダム宣言受諾に関しての やじろべえ 05/10/10(月) 22:00
[1395]Re(5):ポツダム宣言受諾に関しての とほほ 05/10/13(木) 19:56
[1613]Re(2):問題は「作る会教科書」だけではない。 とほほ 05/11/5(土) 4:18
[1833]Re(3):軍事裁判と国際法と。(参考文献) とほほ 05/12/5(月) 17:22
[1630]Re(1):軍国主義的風潮の復活 ? とほほ 05/11/8(火) 1:31
[2133]Re(1):問題は「作る会教科書」だけではない。 七生報国 06/2/24(金) 2:55
[2134]Re(2):問題は「作る会教科書」だけではない。 熊猫 06/2/24(金) 9:42
[2135]Re(3):問題は「作る会教科書」だけではない。 七生報国 06/2/24(金) 13:07
[2138]Re(4):問題は「作る会教科書」だけではない。 とほほ 06/2/24(金) 15:27
[2139]Re(5):問題は「作る会教科書」だけではない。 七生報国 06/2/24(金) 17:38
[2140]Re(6):問題は「作る会教科書」だけではない。 とほほ 06/2/24(金) 18:03
[2147]Re(6):問題は「作る会教科書」だけではない。 熊猫 06/2/27(月) 0:07
[2153]Re(7):問題は「作る会教科書」だけではない。 七生報国 06/2/27(月) 23:18
[2178]Re(7):問題は「作る会教科書」だけではない。 七生報国 06/3/2(木) 20:52

////////////////////////////////////////////////////////////////////////
[1430]Re(12):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 投げ物屋  - 05/10/14(金) 21:23 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>どういう基本理念がダメだと感じられたのでしょうか?
「私有財産制を廃止し、生産手段を社会の共有にすることによって経済的平等を図り、人間社会の諸悪を根絶しよう」この考え方です。まず私有財産の廃止というところから既に考えたくありません。
 生産手段を社会の共有にした社会には、何の冒険心も更なる発展への意欲も感じません。当然、社会の共有ですから「跡継ぎが居ない職業」なんてものはなくなるでしょうが、そうなる中には「したくも無い仕事を社会に押し付けられる人」というのも当然出てきます。第一、国外と平和的にだろうが敵対的にだろうが競争になったときにまともに渡り合っていけるとは思えないのです。そもそも競争を行わないからの平等ですから。国内での平等が保てても世界との平等は保てません。かと言って鎖国なんて始めるのであればなおさら共産主義には賛成できません。

>私も現在の共産主義体制国家には反感を持っていましたが、ソ連邦崩壊以降や現在の中国は大分変わってきていると思いますよ。共産主義の理念が正しいのか正しくなのかは結論は出せないと思います。
現在の中国は、生産責任制によって私有財産を認めており、それどころか経済的平等という点で見れば世界中のランキングで80位くらいになっており、10何位ほどの日本よりも遥かに貧富の差があり、共産主義の理念に従っているとは到底思えません。仮に中国の国体が優れているとしても、それが共産主義で無い以上、共産主義は「中国にも見放された」という例えが適当ではないでしょうか。まだ結論は出せないでしょうが、現状廃退の途にあると見ても良いと思います。

>資本主義的自由を徹底的に追求したら平等は失われますし、小泉やブッシュのようなネオリベに陥ってしまいます。経済的な平等概念は共産主義の方が理想に近いでしょう。
結果的に平等が失われるのは当然の話です、個人の能力や意欲が平等でない以上は。あと、貿易赤字があると報復関税だとか輸入規制だと叫び始めるブッシュが寝オリベたる新自由主義とは思えません。

共産主義のほうが理想に近いかもしれませんが、その理想というのはどんな理想でしょうか。経済的な平等ですか?そもそも僕は経済的な平等が理想だとは思えないのですが…。

>ですからこれを右翼と左翼に分類したのでは一向に埒が明かないのですよ。どうしてそのように分類されてしまうのかと言うとたまたま日本の体制が資本主義だから共産主義が左翼になるだけです。共産主義国家では共産党は右翼です。
>もちろん、共産主義というものがそもそも資本主義体制(厳密には違いますが)への反抗から生まれてきてますので、共産主義国家でも自らを左翼と呼びますが、しかし実態は共産主義国家における民衆にとって共産党は右翼です。
ほぉ〜…。なるほど、また少し見聞が広がりました。そうなると中国から「小泉は右翼だ」と非難されるのは道理が通らなくなりますね。


>いえ、民衆の中にあっても右翼や左翼は発生しますよ。社会をどうするのかと言う思考方法のパターンですから、中道や中庸と言う立場は消えてあくまで相対的な右翼左翼が生じるわけです。
なるほど、納得しました。

>中道という考え方のもっとも悪しき点は「議論を放棄している」ことなのです。対立する二つの考えかたがったとして、そのどちらが正しいのかと言う思考を放棄して「中立」であることを根拠に自説を主張するわけですが、、これは私がいつも言うことですが、【正論の対極に謬論を置き、そのまんなかが正しいと言う事は決してありえない】と言う事なんですね。
その真ん中が絶対に間違っている。という事も決してありえないと思うのですが、真ん中であることを理由に正しい、と主張できる道理はありませんね。素直にAとBが議論している中にCが割り込み、AでもBでもない立場から主張をするときに「俺は中立だから」なんて理由付けなんてしなけりゃ良いんですがね。用は真ん中ではなく、第三の立場であることを自覚しなくてはただの勘違い君です。その勘違い君が「自称中道」であると考えるとつじつまが合います。

>その国家が一方の立場として争われる時にもこの公正中立さを保つために「三権分立」の思想があるのであるが悲しいかな日本ではそれが成り立っていない。
その非難は判決の結果に対して『「公正中立な立場」と言うのは「自分の立場」を認めさせるまで無限級数的に成立するのである。』というものじゃないんでしょうか?

>こう言うことは、「みほぴょん」とか「どれみ」のようなよっぽどの馬鹿ではない限り誰にでもわかっている。にも関わらず日本右翼分子はなぜこう言う愚にもつかない論法を延々と繰り広げるのであろう。
日本右翼に限らず、左翼にもそういう論法をしている人を見たことがありますよ。右翼であることと馬鹿であることに科学的共通点はありません。ただ、馬鹿に右翼が多い、というだけの話でしょう。

>右翼思想とはどういう思想か?を定義してもらえない事には何とも言えませんが、私の定義に従えばもっとも忌み嫌うのは「全体主義」です。
一般に「バカウヨ」「ネットウヨ」という発言がこの掲示板に多いので、そこまでして「右翼」を嫌う理由を拝聴したかったのです。なるほど、全体主義ですか…。確かに全体主義なしでは全体は成り立たないのですがね…。勉強してきます。
47 hits

[1439]Re(13):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 とほほ E-MAIL  - 05/10/15(土) 7:11 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:
>現在の中国は、生産責任制によって私有財産を認めており、それどころか経済的平等という点で見れば世界中のランキングで80位くらいになっており、10何位ほどの日本よりも遥かに貧富の差があり、共産主義の理念に従っているとは到底思えません。仮に中国の国体が優れているとしても、それが共産主義で無い以上、共産主義は「中国にも見放された」という例えが適当ではないでしょうか。まだ結論は出せないでしょうが、現状廃退の途にあると見ても良いと思います。

矛盾してますね(^^;
貧富の差の拡大は、資本主義経済への移行途上でありますのである程度仕方がないでしょうが、これは中国に限らず日本でもアメリカでも資本主義社会一般に言えることではないですか、しかも中国はそれを始めてまだ10年そこそこであり、これからそれをどう是正していくかの腕の見せ所でしょう。

現状が【退廃の途】であると言う表現では、元の共産主義体制のほうが良い、と評価している事になりますが、共産主義体制ではダメだとおっしゃったのではないですか?

>結果的に平等が失われるのは当然の話です、個人の能力や意欲が平等でない以上は。あと、貿易赤字があると報復関税だとか輸入規制だと叫び始めるブッシュが寝オリベたる新自由主義とは思えません。

でしたら、なぜ中国の貧富の差の拡大は【退廃】なのでしょうか(笑)

>共産主義のほうが理想に近いかもしれませんが、その理想というのはどんな理想でしょうか。経済的な平等ですか?そもそも僕は経済的な平等が理想だとは思えないのですが…。

平等概念の違いではないですか?
正当な評価により正当な報酬を平等と言うのではないですか?当然そこにはフェアな競争が必要でしょうし、フェアであるためには相続の問題も考えねばならないでしょうね。

>ほぉ〜…。なるほど、また少し見聞が広がりました。そうなると中国から「小泉は右翼だ」と非難されるのは道理が通らなくなりますね。

ですから、それは先の投稿で説明しているではないですか(前もって上げ足をとられないように(笑))


>その真ん中が絶対に間違っている。という事も決してありえないと思うのですが、

絶対に間違ってますよ(^^;
正論と謬論の間は決して正論ではありません。

>日本右翼に限らず、左翼にもそういう論法をしている人を見たことがありますよ。右翼であることと馬鹿であることに科学的共通点はありません。ただ、馬鹿に右翼が多い、というだけの話でしょう。

具体例としてどのような論法でしょうか?

>一般に「バカウヨ」「ネットウヨ」という発言がこの掲示板に多いので、そこまでして「右翼」を嫌う理由を拝聴したかったのです。なるほど、全体主義ですか…。確かに全体主義なしでは全体は成り立たないのですがね…。勉強してきます。

がんばってください(^.^)
40 hits

[1449]Re(14):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 投げ物屋  - 05/10/15(土) 18:05 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>矛盾してますね(^^;
>貧富の差の拡大は、資本主義経済への移行途上でありますのである程度仕方がないでしょうが、これは中国に限らず日本でもアメリカでも資本主義社会一般に言えることではないですか、しかも中国はそれを始めてまだ10年そこそこであり、これからそれをどう是正していくかの腕の見せ所でしょう。
 「私有財産を廃止し以下略」という共産主義の考え方と、貧富の差が激しい現状の自称共産主義国家中国とでは、「平等を目指す共産主義で大規模経済格差」という矛盾を生み出している。というのであり、アメリカや日本で経済格差があることを問題にしているのではありません。むしろ僕個人ではその経済格差こそ個人の労働意欲を高めるものであり、多少の経済格差はむしろ資本主義社会では歓迎されるものですらあると考えています。

 私有財産を廃止することに始まる共産主義と、私有財産を認めて競争を行わせる資本主義とでは当然違いがありますよね?「共産主義国である中国が資本主義経済への移行途上」にある、という事が既に『共産主義と資本主義で競ったときに、現在資本主義がアドバンテージ獲得』と見なしても良いのではないか。と、そういう主張です。

>現状が【退廃の途】であると言う表現では、元の共産主義体制のほうが良い、と評価している事になりますが、共産主義体制ではダメだとおっしゃったのではないですか?
いえ、「もとの共産主義体制のほうが良い」とは一言も言っていません。共産主義が【廃退の途】という言葉が悪かったですね、言い方を改めます【1失点追加】。

>でしたら、なぜ中国の貧富の差の拡大は【退廃】なのでしょうか(笑)
共産主義としては失敗している。という話です、社会として廃退とか、国家として廃退とか言ってるんじゃないですよ。あの貧富の差には目を向けたくありません。

>平等概念の違いではないですか?
>正当な評価により正当な報酬を平等と言うのではないですか?当然そこにはフェアな競争が必要でしょうし、フェアであるためには相続の問題も考えねばならないでしょうね。
どこからどこまでがフェアなのか。それが資本主義の抱える一番難しい問題でしょうね。学校の運動会はフェアです、毎年チームのメンバーが入れ替わるし、毎年赤組白組の得点はリセットされます。かといって社会がそうなるべきかというと疑問です。まぁ、ちょっと考えただけで答えが出るような問題でもないので…。

>絶対に間違ってますよ(^^;
>正論と謬論の間は決して正論ではありません。
自分の認める【正論】こそが、誰もが認める【正論】であると信じて疑わない人には永遠にわからない考え方だと思います。

>>日本右翼に限らず、左翼にもそういう論法をしている人を見たことがありますよ。右翼であることと馬鹿であることに科学的共通点はありません。ただ、馬鹿に右翼が多い、というだけの話でしょう。
>
>具体例としてどのような論法でしょうか?
いや、昔の事ですからはっきりとは覚えていませんよ。ただ読んで「ああこいつはアホだな」と思っただけの話ですから。2chにはネットウヨと共にネットサヨというものが存在するのはご存知ですよね?
41 hits

[1451]Re(15):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 とほほ E-MAIL  - 05/10/15(土) 18:38 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:
>共産主義としては失敗している。という話です、社会として廃退とか、国家として廃退とか言ってるんじゃないですよ。あの貧富の差には目を向けたくありません。

いや、それはおかしな考え方でしょう、如何なる主義や思想であれ時代とともに発展し理論も変遷してきます。共産主義の中でも色んな議論があり対立し争乱し、そしてその反省の上に立って発展しているのですから、初期共産主義と違うから「退廃」と言うのはおかしいですよ。では日本の資本主義はその初期、明治期とはまったく異なります。その資本主義と異なるから「退廃」しているのでしょうか?

共産主義にしろ、資本主義陣営の唱える民主主義にしろその求めるドグマ・理想は同じです。全ての人類が平和で安定した豊かな暮らしができることを理想として、それに向かって発展するわけです。共産主義もそれに向かっているのであれば退廃ではなく発展でしょう、もちろん共産主義内部での議論は多々ありますでしょう、貧富の差の拡大は国内でも批判されているはずです。それを如何様に是正していくかはそれぞれの政権の腕の見せ所です。

中国がまだまだ体制の中から排斥しなければならないものはまだたくさんありますが、ベクトルは排斥の方へ向かっていると思います。周辺国はそうした中国を現段階では見守っている事が大事でしょう。

もうひとつ「貧富の差の拡大」と言う問題は差が広がっている事が問題ではなく「貧民層」を見捨てた政策である事です。簡単に言えば底上げをしていかなくてはならない。ですから中国のスローガン「先に豊かになれるものから豊かになれ」は貧民層を見捨てたスローガンではありませんが、アメリカや日本のネオリベラリズムは弱者切り捨て政策です。さて、退廃しているのはどちらでしょうか?

>いや、昔の事ですからはっきりとは覚えていませんよ。ただ読んで「ああこいつはアホだな」と思っただけの話ですから。2chにはネットウヨと共にネットサヨというものが存在するのはご存知ですよね?

私も自称左翼の中に若干一名トンデモさんを知ってます(笑)
問答版をROMっている人は言わなくてもわかると思う(^^;
確かに否定論者と同じ論法ですね、でもその人は4分の一位は正しい事を言っているのですが否定論者は全部デタラメです。
46 hits

[1453]Re(15):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 とほほ E-MAIL  - 05/10/15(土) 18:53 -

引用なし
パスワード
   あと、もう一つ既存共産主義体制の崩壊でわれわれがもっと一番に気を使わねばならないことがあります。それはソ連邦崩壊後における各種民族自決運動における民族紛争の数々です。ソ連邦崩壊は新しい国境を創設しその国境の内外で悲惨な状況が発現してしまったのは現実です。連邦体制がそれが抑えていたのだ、と言う現実にも我々は正面から向き合わねばなりません。

確かにソ連邦崩壊は西欧型民主主義の勝利として受け取られた事もありますが、その後の民族紛争は典型的初期西欧型民主主義の犯した事をなぞっているのです。これは一概に西欧型の勝利と位置づけるのは安易な考え方だと思います。
43 hits

[1461]Re(15):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 あっちゃん E-MAIL  - 05/10/16(日) 7:13 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:

初めまして、少し横レスさせて頂きます。

>私有財産を廃止することに始まる共産主義と、私有財産を認めて競争を行わせる資本主義とでは当然違いがありますよね?「共産主義国である中国が資本主義経済への移行途上」にある、という事が既に『共産主義と資本主義で競ったときに、現在資本主義がアドバンテージ獲得』と見なしても良いのではないか。と、そういう主張です。

 確かに、資本主義か共産主義化と言う点だけで見れば、現在は資本主義のほうがアドバンテージがありますが、19世紀の社会主義、共産主義の登場を経てからは、普通選挙権の付与による政治への参加、労働組合の結成、労働に関する各種法律の制定や、ケインズのように市場への政府の関与や、19世紀までの経済学者があまり触れなかった所得再配分や分配などもにも配慮がなされるようになり、貧富の格差の解消や平等などといった事も考慮されるようになった事を考えれば、資本主義は共産主義が出してきた資本主義の問題点を認識しながら改良を進めて来たのではないかと思います。一方、共産主義は富や私有財産などのインセンティブがなかったので、技術革新や生産性の向上がなされず経済が停滞したのと、マルクス理論を改良し、資本主義に対抗できるだけのモノにする事の出来る理論家や学者に恵まれなかったというのが停滞の原因だったと思います。しかしながら、共産主義(の脅威?)が資本主義の改良を促した影響は無視出来ないとは思います。

>「私有財産を廃止し以下略」という共産主義の考え方と、貧富の差が激しい現状の自称共産主義国家中国とでは、「平等を目指す共産主義で大規模経済格差」という矛盾を生み出している。

 まあ、これは考え方は時代によって変わるものなので、仕方ないと思います。資本主義国は多少は格差があってもオーケーだが、共産主義国に格差があるのはその理念と矛盾していてオカシイという意見は理解出来ますが、政策はその国が決める事であって、その国に合っていればそれで良い訳で、どのような形式でも国民の生活状況が良くなれば良いと言えるかもしれません。資本主義だって、産業革命が始まったぐらいの初期の状況と比べると随分違ってきている訳ですし(現在の北欧なんかを19世紀の古典派の経済学者が見るとビックリする事でしょう)それに格差は大きいですが、日本の戦前や1960年くらいまで、20世紀初頭くらいまでのイギリスも非常に格差の大きい社会でした。中国の貧富の格差は大きく、現時点のままでは問題があるものの、これからの政策がどのようになっていくかの推移を見なければ、良否の判断は出来ないと思います。とほほさんも書かれていましたが、中国でも貧富の格差の問題は最優先課題であり、共産党もこれを放置しておく積りは無く、いろいろと方針や対策が出されているようです。

>一般に「バカウヨ」「ネットウヨ」という発言がこの掲示板に多いので、そこまでして「右翼」を嫌う理由を拝聴したかったのです。なるほど、全体主義ですか…。確かに全体主義なしでは全体は成り立たないのですがね…。勉強してきます。

 右翼が嫌いと言うよりも、過去の歴史的事実を勝手に粉飾し、自国の悪い点をセコイ手段を使って無かったことにしようとするクセに、他国の悪い点になると水を得た魚のように非難するような夜郎自大な人間が嫌いと言ったほういいかもしれません。そして、そういった行動を取る人が日本の右翼と呼ばれる人間の中には多いという事です。
50 hits

[1468]Re(16):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 投げ物屋  - 05/10/16(日) 18:37 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>いや、それはおかしな考え方でしょう、如何なる主義や思想であれ時代とともに発展し理論も変遷してきます。共産主義の中でも色んな議論があり対立し争乱し、そしてその反省の上に立って発展しているのですから、初期共産主義と違うから「退廃」と言うのはおかしいですよ。では日本の資本主義はその初期、明治期とはまったく異なります。その資本主義と異なるから「退廃」しているのでしょうか?
>
>共産主義にしろ、資本主義陣営の唱える民主主義にしろその求めるドグマ・理想は同じです。全ての人類が平和で安定した豊かな暮らしができることを理想として、それに向かって発展するわけです。共産主義もそれに向かっているのであれば退廃ではなく発展でしょう、もちろん共産主義内部での議論は多々ありますでしょう、貧富の差の拡大は国内でも批判されているはずです。それを如何様に是正していくかはそれぞれの政権の腕の見せ所です。
ああ、とほほさんの言っていることがやっとわかりました。
初期共産主義が発展する過程で資本主義思想を取り入れていった物であるなら、このことについて議論するのは無駄な事になりますね。累進課税制度などによって資本主義でありながら一部共産主義的な考え方を取り入れた日本の例もあります。
 初期の資本主義と初期の共産主義とを向かい合う物と見るならば、現在の資本主義はいくらか共産主義を取り入れていますし、現在の共産主義もいくらか資本主義を取り入れており、つまり、じわりじわりと歩み寄りを続けている状況なんですよね。世界で一番所得格差の抑えられた国は、ヨーロッパの福祉国家でした、詳しい国名は忘れましたが(^^;
 その歩み寄りの中でどれが一番優れているかなんてのは経済学者にも政治学者にもそう簡単に見極められる物ではありません。だからそれについては議論をしないのか?というと、そうですね、そこまでとほほさんに張り合える程の矜持はありません、ごめんなさい。
 ただ、僕はその対極の一方である初期共産主義にはあまり近づいて欲しくないな。という意見を持った一人です。

>中国がまだまだ体制の中から排斥しなければならないものはまだたくさんありますが、ベクトルは排斥の方へ向かっていると思います。周辺国はそうした中国を現段階では見守っている事が大事でしょう。
ええ、内政干渉に踏み込もうとかそういう馬鹿なことを言うつもりは一切ありません。ただ、中国人の友人と話したところ、地方の官民の汚職が他の国の比でないほどひどいそうで…。田舎に行くほど政府関係者の家が豪華になっていくとか…。温かい目で見守りましょう。

>もうひとつ「貧富の差の拡大」と言う問題は差が広がっている事が問題ではなく「貧民層」を見捨てた政策である事です。簡単に言えば底上げをしていかなくてはならない。ですから中国のスローガン「先に豊かになれるものから豊かになれ」は貧民層を見捨てたスローガンではありませんが、アメリカや日本のネオリベラリズムは弱者切り捨て政策です。さて、退廃しているのはどちらでしょうか?
 ところがそれは中国人の友人に言わせて見ると「先に豊かになれるものから豊かになれ」とは言うが、現状ではこの上なく貧民層を見捨てているそうで…。
 どちらが廃退しているかなんてのは目指す先によるでしょう。弱者切捨てという資本主義の典型に近づけは近づくほど共産主義から遠ざかるのは当然の事です。資本主義で見れば自由競争の激化、という言葉で片付けられかねません。
52 hits

[1469]Re(16):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 投げ物屋  - 05/10/16(日) 19:03 -

引用なし
パスワード
   どうも、初めまして。
▼あっちゃんさん:
> 確かに、資本主義か共産主義化と言う点だけで見れば、現在は資本主義のほうがアドバンテージがありますが、19世紀の社会主義、共産主義の登場を経てからは、普通選挙権の付与による政治への参加、労働組合の結成、労働に関する各種法律の制定や、ケインズのように市場への政府の関与や、19世紀までの経済学者があまり触れなかった所得再配分や分配などもにも配慮がなされるようになり、貧富の格差の解消や平等などといった事も考慮されるようになった事を考えれば、資本主義は共産主義が出してきた資本主義の問題点を認識しながら改良を進めて来たのではないかと思います。一方、共産主義は富や私有財産などのインセンティブがなかったので、技術革新や生産性の向上がなされず経済が停滞したのと、マルクス理論を改良し、資本主義に対抗できるだけのモノにする事の出来る理論家や学者に恵まれなかったというのが停滞の原因だったと思います。しかしながら、共産主義(の脅威?)が資本主義の改良を促した影響は無視出来ないとは思います。
そうですね、共産主義や資本主義、時にはファシズムも、お互いに(物理的にだか平和的にだかは別として)競争を繰り返し、切磋琢磨していくうちに理想に近づいていくんでしょうね。

> まあ、これは考え方は時代によって変わるものなので、仕方ないと思います。資本主義国は多少は格差があってもオーケーだが、共産主義国に格差があるのはその理念と矛盾していてオカシイという意見は理解出来ますが、政策はその国が決める事であって、その国に合っていればそれで良い訳で、どのような形式でも国民の生活状況が良くなれば良いと言えるかもしれません。資本主義だって、産業革命が始まったぐらいの初期の状況と比べると随分違ってきている訳ですし(現在の北欧なんかを19世紀の古典派の経済学者が見るとビックリする事でしょう)それに格差は大きいですが、日本の戦前や1960年くらいまで、20世紀初頭くらいまでのイギリスも非常に格差の大きい社会でした。中国の貧富の格差は大きく、現時点のままでは問題があるものの、これからの政策がどのようになっていくかの推移を見なければ、良否の判断は出来ないと思います。とほほさんも書かれていましたが、中国でも貧富の格差の問題は最優先課題であり、共産党もこれを放置しておく積りは無く、いろいろと方針や対策が出されているようです。
えぇ、中国の政策を非難することが目的ではなく、結局僕が「共産主義が肌に合わない」という理由を主張するために挙げた一例に過ぎないので…。

> 右翼が嫌いと言うよりも、過去の歴史的事実を勝手に粉飾し、自国の悪い点をセコイ手段を使って無かったことにしようとするクセに、他国の悪い点になると水を得た魚のように非難するような夜郎自大な人間が嫌いと言ったほういいかもしれません。そして、そういった行動を取る人が日本の右翼と呼ばれる人間の中には多いという事です。
とすると、そういった行動を取っていないけどバカバカと罵られているとばっちり右翼も中にいるわけですね、どうでもいいけど(^^;
47 hits

[1470]Re(17):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 とほほ E-MAIL  - 05/10/16(日) 19:15 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:
>とすると、そういった行動を取っていないけどバカバカと罵られているとばっちり右翼も中にいるわけですね、どうでもいいけど(^^;

そうなんですか?(笑)
ですから、私は馬鹿でもアホでもない右翼、と言う奴に是非一度お目にかかってみたい、と言う事はこの掲示板上でもなんども申し上げているのですがね(^^;

投げ物屋さんには「まともな右翼さん」にお心当たりがございますでしょうか?ございましたら是非ご紹介いただきたいです。

右派の良識?(右翼の正体)

確かに一昔前はその主義思想に同調できないにせよ、右翼なりの一本筋の通った右翼と言うのはいたと思いますよ、私にせよまたここの投稿常連諸氏にしても、そうした右翼人士の言葉を引用する事は多いです。現在でもどこかにいるのでしょうか?
54 hits

[1479]Re(17):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 あっちゃん E-MAIL  - 05/10/17(月) 0:30 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:
>えぇ、中国の政策を非難することが目的ではなく、結局僕が「共産主義が肌に合わない」という理由を主張するために挙げた一例に過ぎないので…。

確かに、僕もスターリン支配下のソビエトや文革のさなかの中国のような体制をどうかと言われれば、肌に合わないし、あまり良いとは言えないと思います。現在の中国にしても、経済、政治体制の大変化の過渡期なので仕方ないにせよ、特に地方では民意が正しく反映されていない例も多々あって、この辺りはまだまだ改良の余地があると思います。これからの発展を考えるとやはり限定的であっても選挙をするなどして解決して行く事も必要で、中国の上層部もそれは認識しているのですが、時代の流れには追いついていない面もあるのでここは、日本の右派みたいに非難が先立つような言い方ではなく、建設的な方法で中国に協力していったら良いと思います。あと、個人的には共産主義、資本主義なんていうレッテル張りはもうあまり意味が無くなってきているんじゃないかなとも・・・。

>とすると、そういった行動を取っていないけどバカバカと罵られているとばっちり右翼も中にいるわけですね、どうでもいいけど(^^;

 そうですね(^^;) なんと言ったら良いのか微妙なところなんですが、例えば、中国を批判するにしても、日本は悪くない。悪いのは中国。といったような極めて自己中心的な右翼が日本では殆どで、過去の事実を元にしてキチンと自分の国がやった事に対しては悪いと認識した上で、客観的な視点で現在の中国の問題点を批判するのならそれなりに理解出来ますし、そういった人は右派左派関係無く、別にバカバカと罵られるような事はないと思いますよ。
47 hits

[1488]Re(3):問題は「作る会教科書」...
←back ↑menu ↑top forward→
 とほほ E-MAIL  - 05/10/18(火) 2:53 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほ:
>>他方で、東京書籍は加害の記述を率先して削除してきた教科書で、「右から数えて扶桑社のつぎ」、「隠れつくる会教科書」と呼ぶ人もいるような教科書なのだそうです。
>というわけで、「書いてないこと」を根拠に右だ、と言っているのでありまして、・・・

因みに、教科書に従軍慰安婦が記述されるようになったころに東京書籍等の出版社は以下のようなコメントをしているそうです。
現行教科書が出版された当時、東京書籍などの出版社に、「どうして従軍慰安婦の記述を掲載したのか」と訊ねたところ、各社は「現在の歴史研究の成果として、軍によって直接・間接に性サービスの提供を強制された事実が判明されている。戦争や日本軍隊の全体像をより正確に学習してもらうために必要な史実として盛り込んだ」との答えでした。

ピエール歴史観より
つまり【戦争や日本軍隊の全体像をより正確に学習してもらうために必要な史実】であることを十分に認識した上で削除しているわけですね、何をかいわんやです。
29 hits

[1511]Re(18):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 投げ物屋  - 05/10/19(水) 19:59 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>そうなんですか?(笑)
>ですから、私は馬鹿でもアホでもない右翼、と言う奴に是非一度お目にかかってみたい、と言う事はこの掲示板上でもなんども申し上げているのですがね(^^;
>
>投げ物屋さんには「まともな右翼さん」にお心当たりがございますでしょうか?ございましたら是非ご紹介いただきたいです。
うーん…そこまでくると個人の価値観の違いに話が来ますから…。
「太陽に生物がいたら是非ご紹介いただきたいです。」というのと
「食べきれないほど大きいおにぎりがあったら是非ご紹介いただきたいです。」というのでは違いがありますよね?だって人によって食べきれる大きさに違いがあるから。
 極端な見方をすれば「ああ、とほほさんは青い眼鏡をかけて『世の中に赤いものなんて無いよ』と言っているなぁ」とも言われかねないわけでして。
実際のところ一人も居なかったとしても、断言する姿勢は探求する一人の人間としてどうかと思います。まぁ僕がこんな主張の姿勢まで追いやられているのは事実まともな右翼を見たことが無いからなんですけどね(^^;
 街宣車に乗っている人が多分最底辺かなぁ。


>確かに一昔前はその主義思想に同調できないにせよ、右翼なりの一本筋の通った右翼と言うのはいたと思いますよ、私にせよまたここの投稿常連諸氏にしても、そうした右翼人士の言葉を引用する事は多いです。現在でもどこかにいるのでしょうか?
国粋主義者ってのでしょうかね?どこかの大学教授に居ませんか。
55 hits

[1513]Re(18):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 投げ物屋  - 05/10/19(水) 20:38 -

引用なし
パスワード
   ▼あっちゃんさん:
> 確かに、僕もスターリン支配下のソビエトや文革のさなかの中国のような体制をどうかと言われれば、肌に合わないし、あまり良いとは言えないと思います。現在の中国にしても、経済、政治体制の大変化の過渡期なので仕方ないにせよ、特に地方では民意が正しく反映されていない例も多々あって、この辺りはまだまだ改良の余地があると思います。これからの発展を考えるとやはり限定的であっても選挙をするなどして解決して行く事も必要で、中国の上層部もそれは認識しているのですが、時代の流れには追いついていない面もあるのでここは、日本の右派みたいに非難が先立つような言い方ではなく、建設的な方法で中国に協力していったら良いと思います。あと、個人的には共産主義、資本主義なんていうレッテル張りはもうあまり意味が無くなってきているんじゃないかなとも・・・。
僕はずっと辞書的な意味に絞って「あくまで辞書的」という話しかしてないので見逃してください(^^;


> そうですね(^^;) なんと言ったら良いのか微妙なところなんですが、例えば、中国を批判するにしても、日本は悪くない。悪いのは中国。といったような極めて自己中心的な右翼が日本では殆どで、過去の事実を元にしてキチンと自分の国がやった事に対しては悪いと認識した上で、客観的な視点で現在の中国の問題点を批判するのならそれなりに理解出来ますし、そういった人は右派左派関係無く、別にバカバカと罵られるような事はないと思いますよ。
 「日本は悪くない」というよりは、「日本は悪いけど同じようなことをしてる中国が言っても説得力が無い」という持論かなぁ…僕は。「人の振り見て我が振り直せ」というのは日本の諺で、他国の人に押し付けるような道理は一切無いんですが、それでも50歩100歩な気がして仕方ないんですよね。

「日本は悪くない、悪いのは中国だ」というバカ右翼の発言に耳を傾ける必要が無いのと同様に「中国は悪くない、悪いのは日本だ」という中国の国粋主義(?)者の発言に耳を傾ける必要は無いんじゃないか、と言うとわかりやすいのかなぁ…。お互いに国体を正しましょう。これはとほほさんの言う「中立は絶対に間違っている」という考え方に反しちゃうかな(^^;
48 hits

[1515]Re(19):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 とほほ E-MAIL  - 05/10/19(水) 20:47 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:
>これはとほほさんの言う「中立は絶対に間違っている」という考え方に反しちゃうかな(^^;

私が言っているのは「中立が間違っている」ではなく。
「正論と謬論の真ん中は絶対に間違っている」です。
48 hits

[1521]Re(20):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 投げ物屋  - 05/10/19(水) 21:50 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>私が言っているのは「中立が間違っている」ではなく。
>「正論と謬論の真ん中は絶対に間違っている」です。

 安心しました。

でも、日本の右翼から見ればさっきの二つは「正論と謬論」以外の何物でもなく、中国の国粋主義者から見ればさっきの二つは「謬論と正論」なんですよ(^^;
 確かに、その彼らのそれぞれの視点から見れば、真ん中に立っている僕の主張は「絶対に間違っている」なんですがね。
48 hits

[1524]Re(19):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 あっちゃん E-MAIL  - 05/10/19(水) 22:29 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:

>僕はずっと辞書的な意味に絞って「あくまで辞書的」という話しかしてないので見逃してください(^^;

 分かりました(^^;)

>「日本は悪くない」というよりは、「日本は悪いけど同じようなことをしてる中国が言っても説得力が無い」という持論かなぁ…僕は。「人の振り見て我が振り直せ」というのは日本の諺で、他国の人に押し付けるような道理は一切無いんですが、それでも50歩100歩な気がして仕方ないんですよね。

特に海外のメディアなんかではそういった意見は多いですね。確か春の反日デモの時なんかは日本に言いたいのは分かるがじゃあ中国はどうなんだ?というような論調が結構ありましたね。

>「日本は悪くない、悪いのは中国だ」というバカ右翼の発言に耳を傾ける必要が無いのと同様に「中国は悪くない、悪いのは日本だ」という中国の国粋主義(?)者の発言に耳を傾ける必要は無いんじゃないか、と言うとわかりやすいのかなぁ…。お互いに国体を正しましょう。これはとほほさんの言う「中立は絶対に間違っている」という考え方に反しちゃうかな(^^;

 ただ、中国の右翼連中の「中国は悪くない、悪いのは日本だ」というのは、少なくとも歴史問題に関しては、やはり過去の侵略という歴史は消せるようなものではないし、悪いのは日本だ!と言う彼らの言い分にも妥当な面はあると思います。特に最近の日本の歴史修正主義者や右派政治家のトンデモ発言、首相の挑発的な靖国参拝なんかを見ると彼らが怒るのも納得出来るんです。そりゃ怒るよな。と(^^;)

 しかしながら、現在の彼ら(中国政府も含めて)の行動がどうかと言われると、右派の方が良く言われるチベット問題や台湾などに対する強硬な姿勢は疑問に感じる事も多いですし、政治や経済面でも問題は多々あると思います。でも今の中国は良くないからと過去の日本の行動を軽く見るというのも間違いで、現在と過去をごちゃ混ぜにするのではなく、過去の問題は事実なのだからこれまでの謝罪の方針を変えたりせず、現在の問題(尖閣、資源問題なんか)に関しては日本は現在の中国政府に対し、気兼ねしたりせずに正当性のある意見を言えば良いと思います。
57 hits

[1535]Re(21):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 とほほ E-MAIL  - 05/10/20(木) 3:55 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:
>でも、日本の右翼から見ればさっきの二つは「正論と謬論」以外の何物でもなく、中国の国粋主義者から見ればさっきの二つは「謬論と正論」なんですよ(^^;
> 確かに、その彼らのそれぞれの視点から見れば、真ん中に立っている僕の主張は「絶対に間違っている」なんですがね。

えっと、ここまで理解していただければ後は私が何も言わなくても、私の主張は伝わっていると思いこれ以上はいつも言及しないのが私のくせなのですが、それがSASKEさんのような誤解を生む結果になるのかもしれませんので、一応最後まで言わせてもらえれば、、、。(^^ゞ

つまり日本右翼と中国国粋主義の間で公正中立な判定をするということは、投げ物屋さん自身がどちらが正しいのか、こちらのこの部分はこちらが正しいが、あの部分はあちらが正しいとかを判定する事が公正中立なのです。中立である事を根拠に投げ物屋さんの意見が正しい事にはならないわけです。

一応、念のために「中国反日デモ激化」スレッドより中国918愛国網の声明を再掲しておきます。
 最近、中国国内で日本に対する抗議デモは非常に激しいものになっていることはみなさんご周知でしょう。この一連のデモは国際社会においても大きな反響を及んでいます。今日はそのために、皆さんに公開手紙を出すことにしました。皆さまはジャーナリストという神聖な職業を勤めていることを前提に、あくまでも事件の真実性に基づいた報道を視聴者或いは読者に正確に提供して頂きたいと願っております。

 さて、扶桑(*日本のこと)とわが中国は一衣帯水の関係であり、数千年にわたる歴史の淵源を持っていながら、もともと良き隣国同士だったものが今日の反目した局面に至っては真に心痛ましいものがあります。

 まず、今回の一連の抗議デモは日本の民衆に向けたものではないことをはっきりさせたい。これはあくまでも中国の人々の民意を反映したものであって、日本政府の歴史に対する歪曲した見解と右翼の歴史教科書改竄に対する被害者の子孫たちとしての怒りを表すものである。釣魚島問題は両国間の認識が違いがあって議論すれば限が尽かないから、ここでの言及は避けたいと思う。しかし、日本の右翼団体は歴史を改竄し、誤った歴史観を後世に日本人に植え付けようとしているのは明白な事実だ。南京大虐殺の被害者数はいくらだったにしても、戦争を直接指揮したのは天皇にしろ、軍部にしろ、日本の中国に対する侵略行為は自らが起こした国家犯罪として、永遠に抹殺できない事実。強制従軍慰安婦問題も被害者及びその子孫にとっては、時間には決して癒されぬ深い傷。
我々が起こした一連の行動はまさに真実を知らない日本の人々、または真実を知りながらそれに直視できず、敢えて隠そうとする政治家や右翼たちに知らせるためです。

 我々は確かにこれまでいろんな愛国教育を受けてきた。国を愛しながら、自分たちの知識を祖国に貢献し、そして持っている知恵を世界の平和と発展に貢献するようにと教育されてきました。日本を敵に見なす教育は受けたことない。中日の友好と友情こそが中国の教育であり、われわれの念願です。
今度のデモに関しても中国のメディアや政府に煽動されたものではない。これは我々が我々による我々の意思を日本国民に伝える意思表明の一環です。それでも煽動者があるとしたら、それは日本の右翼の言動に他ならない。

 デモの進行中に一部の人は興奮のあまり器物の損害するなど行き過ぎた行動をとったことは非常に残念であり、われわれの初心に反する。今では、デモの主催者たちがそういう行動を制止しようと努めているところです。それから、説明したいのは日本製品の不買運動です。この不買運動はわれわれの最終的目的ではなく、日本が取っている誤った行為をより反省させるための手段の一つに過ぎません。われわれ両国は地理的にも、経済的にも決して互いに敵視してはならない。
お互いに必要としているなら、敢えて格好つけるようなことは必要ない。反省すべきことを心から反省し、謝るべきことを心から謝って中国人に伝えばそれが中日友好の新しい始まりになる。

 ここで大切な役割を果たすのはジャーナリストのみなさまです。事件の成り行きとそれに絡んだ中国人の感情を正確に日本国民に伝え、事実を忠実に報道することが関係打開の道につながります。勝手な憶測に基づいた報道は今の状況を悪循環させるばかり。真実み基づいた報道を通して、日本の右翼に彼ら恥じるべき蛮行と暴言は決して許されないことを知らせていただきたい。そして、日本政府にはきちんと歴史問題と向き合い、然るべき措置を取るように教えていただきたい。過去の犯罪を反省して謝るのはヒトにとっての本分ではなかろうかと考えています。日本が起こしたあの残虐な侵略行為における中国の被害規模を考えてください。いくら謝っても、謝り過ぎだということは有り得ないと思う。
 一つ安心をしてもよろしい。かつて周恩来総理が放棄した戦争賠償を、我々は今になって払えとは言わない。あれだけ多く亡くなった命は金に換算できるものではない。日本にはそんな金を払えないとも知っておりますから、ほしいとも思いません。

歴史在此沈思

2005年4月14日

53 hits

[1613]Re(2):問題は「作る会教科書」...
←back ↑menu ↑top forward→
 とほほ E-MAIL  - 05/11/5(土) 4:18 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほ:
>>教育出版は、前回まで唯一秋田の花岡事件を扱っていた教科書で、今回ついに花岡事件を削除し、すべての教科書から花岡事件が消えてしまいました。
>えっと、問答有用での議論でわかったことなのですが、この花岡事件と言うのは日本で唯一C級戦争犯罪(人道に対する罪)で裁かれた事件なのだそうです。ナチス戦犯らがC級で裁かれたわけですが、この意味は非常に大きいと思います。

この件につき、続情報が入りました。
「花岡事件がC級で裁かれた」とはどういう根拠があるのだろうか?確かに判決文には「人道に対する罪」とあるが、当時の法廷状況からして判決文にある「人道に対する罪」だけではB級ともC級とも判定しがたい。と考えていたのですが、ほぼ私の予想を裏付ける情報です。
つまりB級・C級の判定基準は明確に存在していたことを裏付けます。となればやはり私の【日本で他の事件にC級が適用されていないのには裏がある説】は信憑性を増してきました。

これは【1995年になって、戸塚悦郎弁護士が発見した資料によって明らかになったんですね。(とほほにとって信頼の置ける情報筋)】ということらしく、以下はその情報筋の方からいただいた新聞記事情報を私の責任で転載します、情報提供者さんには感謝します。
花岡事件に「人道に対する罪」適用−−49年の戦犯裁判、強制連行を問題視
1995.07.03 東京朝刊 3頁 3面 (全1020字) 
 ◇再審査資料で指摘−−東京の弁護士

 第二次世界大戦後、アメリカなどの連合国側が行った日本の戦争犯罪人(戦犯)裁判のうち、唯一、強制連行に伴う強制労働が裁かれた「花岡事件」の再審査で、国際法上の「人道に対する罪」が適用されていたことが二日、戸塚悦朗弁護士(東京第二弁護士会)の調査で分かった。この罪はニュルンベルク裁判でナチス・ドイツのユダヤ人大量殺害に適用されたが、日本政府は「極東軍事裁判で人道に対する罪に問われたケースはない」としていた。

 戸塚弁護士は、一九四八年三月、横浜法廷でBC級戦犯として米によって行われた花岡事件に関する原判決と翌四九年五月の再審査の裁判記録を、米国立公文書館で入手し、分析。二日、東京で行われた国際法律家委員会(ICJ)国際セミナーで公表した。

 調査によると、鹿島組(現鹿島)関係者に対する原判決は「通例の戦争犯罪」によって裁かれたが、被告側から異議が出されて再審査となった。

 裁判所側は「日本人の意のままに連行され、収容所で日本による排他的支配と統制に服せしめられたのは明らか」と判断したうえで「奴隷化その他の非人道的行為にいたらしめた」との再審査官の意見を採用、被告側の異議を却下した。

 戸塚弁護士によると、再審査は連合国軍総司令部(GHQ)が出した「戦争犯罪被告人裁判規定」に沿って判断したが、原判決の「通例の戦争犯罪」に代えて同規定に盛られている「人道に対する罪」が適用されたとしている。

 人道に対する罪は、ナチス・ドイツを裁いたニュルンベルク裁判で国際法上確立した概念。通例の戦争犯罪との大きな違いは(1)戦争時以外でも適用できる(2)自国の一般市民が被害者の場合も対象(3)犯罪地の国内法に関係なく適用――などで、犯罪責任が国家にある場合、賠償責任を負う。

 政府は、九三年五月の参院予算委員会で、宮沢喜一首相(当時)らが、従軍慰安婦に関する質問に関し「極東軍事裁判で直接、人道に対する罪で有罪の判決が下りたことはない」と答弁していた。

 ◇花岡事件

 秋田県大館市の花岡鉱山に強制連行された中国人が、重労働と使用者側の「鹿島組」(現鹿島)補導員の虐待に耐えかね、1945年7月、ほう起した。鹿島組関係者は戦後、BC級戦犯として横浜法廷で裁かれ、絞首刑3人を含め計6人が有罪判決を受けた。その後再審査され、最終的には減刑で死刑者はなかった。先月、生存者と遺族11人が鹿島に総額6050万円の賠償を求め東京地裁に提訴した。

毎日新聞社

30 hits

[1630]Re(1):軍国主義的風潮の復活 ...
←back ↑menu ↑top forward→
 とほほ E-MAIL  - 05/11/8(火) 1:31 -

引用なし
パスワード
   > しかし、私は、民主主義とは、本来、つねに、衆愚政治だと思います。このMLでは、皆さんは、真剣に「考え」、討論をされていますが、すべての国民に、そのような、真剣な「考え」や討論を期待するほうが無理です。大部分の国民は、選挙の投票行動では、「心情」的に動きます。

であるのであれば、であるからこそ、言い続けなくてはならないのです。
「もう一度言っておけば良かったと後悔しないうちに」

私は戦後60年もたって未だに云々、という言説は間違いだと思います。これは日本人、個々人が実は日本の戦争犯罪がどのようなものであったのかを具体的に認識していないことが原因だと思います。だから中・韓の民衆の声を理解することができない。

「もうわかったよ、悪かったと思っているよ、いつまでもグダグダ言うなよ」
という論理は非常に卑屈です。また本当に日本の民衆が悪かったと思っているのであれば自民党などが政権の座にいるわけがないのです。

いつものことですが、森村誠一からまた引用させてもらいたいと思います。
---
民主主義というものは、本質的に脆い。それは民主主義に反する主義思想をも体内に抱含する。自分を破壊し、覆そうとする敵対思想をも認めなければ民主主義は存在し得ないところに、この体制の脆さと宿命があるのだ。

民主主義の敵を認めて、ひとたび敵(ファシズム=独裁主義)の天下になれば、ふたたび民主主義を取り戻すために多量の血が流されねばならないことは、歴史の証明するところである。民主主義はその敵に対する絶えざる疑惑と警戒の上に辛うじて維持される。

われわれが「悪魔の飽食」を二度と繰り返さないためにも、民主主義を脅かす恐れのあるものは、どんなささやかな気配といえども見逃してはならない。われわれは民主主義の敵に対して警戒しすぎるということはないのである。そのことをこの実録によって再確認できれば筆者の幸せこれにまさるものはない。
---新版悪魔の飽食、森村誠一著、角川文庫、301P---

22 hits

[1633]Re(22):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 投げ物屋  - 05/11/8(火) 23:16 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>つまり日本右翼と中国国粋主義の間で公正中立な判定をするということは、投げ物屋さん自身がどちらが正しいのか、こちらのこの部分はこちらが正しいが、あの部分はあちらが正しいとかを判定する事が公正中立なのです。中立である事を根拠に投げ物屋さんの意見が正しい事にはならないわけです。

あぁ、言いたいことはわかりました。
今の場合、僕が中立であることを理由に持論が正しいと主張しているわけでもないので該当外ですね。ただ、それを「公正」と呼ぶのはいささか語弊を招くかと。僕の判断にいつも他意が混じらない保障なんてのはどこにも無いんですから。


>一応、念のために「中国反日デモ激化」スレッドより中国918愛国網の声明を再掲しておきます。
 北京放送BBSでのアンパンマンやmattakuといった中国人の発言を読んでいくと中国の一般民衆の考え方がよくわかると思います。主軸は「日本人のDNAは侵略と虐殺と軍国主義のDNA、今も同じ」「4千兆円の賠償金をこれからも要求していく」「靖国神社を取り壊すべき」「中国の核兵器は綺麗な核兵器」「日中友好において日本人は中国人に対して一切無礼な態度を取ってはいけない」「とにかく今の日本人はみんな虐殺分子だから世界で一番嫌われている」「中国の戦争は世界に轟く平和への貢献だ」「未来永劫日本人は中国に謝れ、虐殺は償いきれない」などなど、大半は投稿後まもなく監視員に削除されますが、とほほさんが掲載された声明とは真逆の事を言っており、また、「一衣帯水」というその掲示板の中国人(メッセンジャではleechengjunさん)が「あれは一般民衆の中に確かに多く存在する意見だ」と認めていらっしゃいます。最近は日本勢の集中砲火の前に姿を見せませんが、彼の放った発言の中で穏健なものはまだ残ってるはずなので気が向いたら覗いてみてください。

 また、「紅客」「黒客」などの発言も参考にしてみれば(中国の反日ハッカーフォーラムです)「中国の国粋主義者」というものの意見がわかると思います。いや、ただのバカですが。日本人を一人残らず殺せ!とか平気で書いてありました。2chの集中砲火によって幾度と無くサーバを落とされており、今は閉鎖されてますが。

 右翼は右翼同士仲良く喧嘩、こんな状況ですね。
58 hits

[1634]Re(23):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 とほほ E-MAIL  - 05/11/8(火) 23:28 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:
> 北京放送BBSでのアンパンマンやmattakuといった中国人の発言を読んでいくと中国の一般民衆の考え方がよくわかると思います。

勘弁してくださいよ(^^;
たとえば2CHの馬鹿を取り上げて「日本一般民衆の考え方」などとは言えんでしょう(笑)
大体、連中はマッチポンプを平気でやりますから(^^;

この掲示板にも来たことありますよ(笑)
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=165;no=543;id=sikousakugo#atop

しかしですね、決して日本人を許してはいない中国の方は確かにいると思います。そういう方には真摯に向き合わねばならないと思います。

#北京BBSって前にも紹介されて覗いたことがあるけど、サーバーのレスポンスが悪いですね(^^;
中国サーバーは一般的にそうだけど、しかも投稿がスムーズに反映されない。閲覧しているだけで疲れます。
60 hits

[1640]Re(24):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 投げ物屋  - 05/11/9(水) 0:36 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>勘弁してくださいよ(^^;
>たとえば2CHの馬鹿を取り上げて「日本一般民衆の考え方」などとは言えんでしょう(笑)
>大体、連中はマッチポンプを平気でやりますから(^^;
確かにそれは一般日本人の考え方。とするのには不十分ですが。
アンパンマン氏やmattaku氏の場合、まともな中国人の同胞からも「確かにそういう主張をしている人も多数」と認められてますから。


>しかしですね、決して日本人を許してはいない中国の方は確かにいると思います。そういう方には真摯に向き合わねばならないと思います。
真摯に向き合うのは結構ですがね…。中国の内陸部に「日本人は店に入る前に歴史を謝罪しないと何も食べさせてやらない飯屋」とか「謝罪しないと診察しない病院」とかに入りたいですか? 相手の言いなりになるのと真摯に向き合うのとは大きく違います。蛇足ですがね。

>#北京BBSって前にも紹介されて覗いたことがあるけど、サーバーのレスポンスが悪いですね(^^;
>中国サーバーは一般的にそうだけど、しかも投稿がスムーズに反映されない。閲覧しているだけで疲れます。
まぁそう言わずに気が向いたら参加してください。僕も参加してます。アンパンマン氏とmattaku氏に反論してたらすっかり嫌中派みたいになってますが。
 半月城氏に何度も反論をしてるのですが応答してくれない…。
63 hits

[1641]Re(25):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 とほほ E-MAIL  - 05/11/9(水) 0:43 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:
>真摯に向き合うのは結構ですがね…。中国の内陸部に「日本人は店に入る前に歴史を謝罪しないと何も食べさせてやらない飯屋」とか「謝罪しないと診察しない病院」とかに入りたいですか? 相手の言いなりになるのと真摯に向き合うのとは大きく違います。蛇足ですがね。

いいなりになるとは?意味がわかりません(^^;
謝罪したらよろしいではないですか。それこそ歴史に真摯に向かい合うことです。そのためにはこの掲示板は大変参考になります。
画像資料検証専用板をざっと見ただけでも中国の人たちの怒りがわかるでしょう、これは日本人だ、中国人だ、関係ないです。人間としての怒りです。

戦争をゲームくらいにしか思っていない投げ物屋さんはぜひ一度ごらんください。
69 hits

[1645]Re(26):問題は「作る会教科書...
←back ↑menu ↑top forward→
 投げ物屋  - 05/11/9(水) 0:54 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>いいなりになるとは?意味がわかりません(^^;
>謝罪したらよろしいではないですか。それこそ歴史に真摯に向かい合うことです。そのためにはこの掲示板は大変参考になります。
>画像資料検証専用板をざっと見ただけでも中国の人たちの怒りがわかるでしょう、これは日本人だ、中国人だ、関係ないです。人間としての怒りです。
あーとですね。まぁ、右翼とばかり話していたら思考回路はそうなるでしょうが。
相手に「謝れ!」と言われたから謝る、これが言いなり。
自分で「謝るべきだなぁ」と思って謝る、これが理想。違いがわかりますか?

 歴史に真摯に向かい合うことの条件に、相手の要求を鵜呑みにする、という項目は含まれません。

>戦争をゲームくらいにしか思っていない投げ物屋さんはぜひ一度ごらんください。
ん?何これ、誹謗中傷ですか?
63 hits

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
467 / 645 ツリー ←次へ | 前へ→
  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃トピック表示 ┃番号順表示 ┃検索 ┃設定 ┃お蔵入り ┃旧思考錯誤 ┃南京事件資料集  
ページ:  ┃  記事番号:   
316539
(SS)C-BOARD v3.8(とほほ改ver2.2) is Free
タブブラウザ Sleipnir 公式ページ(上級者向け) Get Firefox Get opera goo RSSリーダー
SEO [PR] 爆速!無料ブログ 無料ホームページ開設 無料ライブ放送