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[1943]トンデモビデオ「911 ボーイングを捜せ」 とほほ 05/12/27(火) 16:56
[1944]Re(1):トンデモビデオ「911 ボーイングを捜せ」 msq 05/12/27(火) 23:19
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[1948]Re(1):「911 ボーイングを捜せ」きくちゆみさんからの弁明 とほほ 05/12/29(木) 14:19
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[1951]すみません書き忘れ。 gallery 05/12/30(金) 17:39
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[2038]Re(2):『911 ボーイングを捜せ』についての「質問書」 とほほ 06/2/5(日) 17:15
[2039]Re(1):『911 ボーイングを捜せ』についての「質問書」 磯人 06/2/6(月) 8:15
[2040]Re(2):『911 ボーイングを捜せ』についての「質問書」 とほほ 06/2/6(月) 17:38
[2050]Re(3):『911 ボーイングを捜せ』についての「質問書」 磯人 06/2/9(木) 22:57
[2051]Re(4):『911 ボーイングを捜せ』についての「質問書」 とほほ 06/2/10(金) 1:16
[2059]Re(1):『911 ボーイングを捜せ』についての「質問書」 とほほ 06/2/11(土) 22:42
[2060]Re(2):『911 ボーイングを捜せ』についての「質問書」 とほほ 06/2/11(土) 22:52
[2068]Re(3):『911 ボーイングを捜せ』についての「質問書」 msq 06/2/12(日) 22:52
[2069]Re(3):『911 ボーイングを捜せ』についての「質問書」 磯人 06/2/12(日) 23:07
[2072]きくちゆみさんの講演録批判。 とほほ 06/2/13(月) 14:04
[2030]Re(1):トンデモビデオ「911 ボーイングを捜せ」 とほほ 06/2/2(木) 22:39
[2031]Re(2):トンデモビデオ「911 ボーイングを捜せ」 とほほ 06/2/3(金) 0:45

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[2050]Re(3):『911 ボーイングを捜せ...
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 磯人 E-MAIL  - 06/2/9(木) 22:57 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
磯人です

>これはある意味結論の出せない、人類がこれから体験していかなくてはならないものかもしれませんが、私はこうした世界秩序のあり方は考え方は既に破綻していると考えています。もちろん国際法秩序は完成させねばならないものであり、法秩序なくして人間社会は成立はしません、しかしその法の支配力の根拠を権力や暴力に求めるのではなく知性に求めなくてはならないのではないでしょうか?
>
まったくその通りです。ただ、法が準拠すべき知性にも「世界標準」があると思います。
私は、この「世界標準」たる知性さえも、政治的にも経済的にも文化的にも、最も大きな影響力を現在持っている国家、すなわち事実上の覇権国たるアメリカを抜きには考えられないだろう、と思います。何もアメリカ流が万事基本になるのではないにしても、克服すべき問題の抽出とか、改めるべき欠点を参照するとか、とにかく無視はできません。また、(9.11陰謀論者によくあるように)「何がなんでも反米」的な全否定も間違っていると思います。

>こうした世界政府の樹立による秩序の構築はそのまま帝国主義の目指すものであると思います。フランス革命以降国民国家成立以来それを人類は推し進めてきました、ナポレオンに始まり第三帝国、八紘一宇、パックスアメリカーナ、そしてオーム真理教(^^;
>すべて同一の論理の元に推し進められたものですが、その結果は破壊・殺戮・独裁・ファシズムしかもたらしませんでした。
>
ある意味、そうとも言えます。かつての帝国主義は経済的な収奪を目的としていた(と思います)が、21世紀の今は言わば「文化的帝国主義」と言えるかもしれません。自由貿易とかもそうだと思いますが、人間が世界中どこでも安全に移動でき、世界中のいろいろな行事や出来事に接することができる豊かさを、世界中の人間があまねく享受できるようにしようと思えば、一定の平準化は不可欠です。インターネットだって、共通のプロトコルのおかげで世界中につながることができるわけですから。

また、そのような同化圧力があると、逆に異質性を過剰に志向する人々が現れやすいのだそうです(昨年のフランスの暴動は典型的な例だと聞きました)。このような異質性の強調は、かえって「仲間」の同一性を求めますから、昔の連合赤軍のような過剰な統制や過激な排他性に至るのではないでしょうか。

>世界政府の樹立とは巨大な権力の構築に他なりません。強大な権力があれば誰かがそれをコントロールしようとします。だれがコントロールするのか?これが戦争の原因なのではないでしょうか?
>
難しい問題です。ただ言えるのは、民主主義の政府にせよ、世界政府にせよ、維持するための普段の努力が必要だということだけだと思います。国際連合は、国家間の共和制政府を志向したと言えないでしょうか。(それが現在成功しているか否かは、別問題としても)

>私は世界の平和主義はここからの逸脱を目指すべきだと思います。巨大な権力の支配の下に秩序をを保つのではなく、互いが互いの違いを認め合い、その上で共存していこうとする現代平和主義にこそ私は希望があり賛同してます。
>
>国家とは民衆の福祉の為にあるものであります、ですから国家が戦争をする必要性必然性・などどこにもないのです。そこにあるのは「国家の権力を利用して以下に独善を達成させようかとする卑屈な一部の人間の意志」にしか過ぎないのです。ですから国家からこうした武力を排斥してしまうことこそ一番の平和への近道だと考えてます。
>
その通り、世界中の国が一切武力を持たなくて済むようになるのが理想でしょう。
また、2度にわたる世界大戦のような、国家間の総力戦など無駄の極致ですし、そのように人間の生命・財産や地球資源を浪費するのは許されないことです。
ただし、何らかの国家間・組織間のトラブルが生じることは、未来永劫排除し得ないでしょう。そのとき、誰かが第三者的な地位で調整するためのシステムが必要になるはずです。そのようなシステムを維持・運営するのは「世界政府」が最もふさわしいと、私は考えます

もしかすると、「政府」という行政権力に対する考え方が、違うのかもしれませんね。
私は、(ローカルであれ、グローバルであれ)社会のシステムを維持・管理する役割を担うのが「政府」だと考えています。もちろん、その権力の大きさから個人の権利を侵害してしまう可能性は常にあるから、政府が機能するためのルールと、政府をコントロールする手段も整備しておく必要がありますが。民主主義は有力なコントロール手段です。

>そのためにやるべきことは、国境のあり方考え方の転換でしょう。人・物・金の自由な流通は最終的に達成せねばならないものです。またそのことにより人種・民族・文化へ対する偏見も克服できると考えています。

そうですね。目指しているものは究極的には同じだと思います。
なんだか、えらく難しい話になってきた……(^^ゞ
327 hits

[2051]Re(4):『911 ボーイングを捜せ...
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 とほほ E-MAIL  - 06/2/10(金) 1:16 -

引用なし
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   ▼磯人さん:
>インターネットだって、共通のプロトコルのおかげで世界中につながることができるわけですから。

そうです(^.^)
そのプロトコルが、論理であり科学であると思います。ですから、こうして、おそらく、その主義主張・信条は私と全く異なる磯人さんと会話ができるのだと考えます。(^^ゞ
339 hits

[2052]Re(1):きくちゆみ氏について
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 うさぎ E-MAIL  - 06/2/10(金) 1:21 -

引用なし
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   ▼磯人さん:
初めまして、うさぎと申します。本筋とは全然関係ないことなのっですが・・・。
>▼とほほさん:
>磯人です。
>・・・中略
>なお、ジャミーラ高橋のような詐欺師を放置しておいたことで、反劣化ウラン運動は大いに信頼を損なったと思います。私個人に関しては、「劣化ウラン」と聞くだけで胡散臭く思うようになりました。

>以下略

前々から劣化ウランに関して興味がありました。どこまで本当かは分からないが、とても異様な状態になった人々の写真がそこかしこで掲載されて居ます。一方米軍の言う事と、自分の専門知識を信じる限り、ウランに(放射能以外の)予想外の生体に対する作用が無い限り写真のような状態は説明がつきそうにありません。相手がアメリカ、と言う事で難しいとは思うのですが、真面目に研究している所はあるのでしょうか、また逆に「劣化ウランでこんなになった」という写真が信用できない、という説得力のある言説はあるのでしょうか?磯人さんに限らず、この掲示板
の方で有用な情報をお持ちの方にご教示願えれば、と思います。検索エンジンをちょっと見るだけではあまりに色々かかってしまうので・・・。

[管理人一回修正:改行位置]
308 hits

[2055]Re(2):きくちゆみ氏について
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 とほほ E-MAIL  - 06/2/11(土) 0:53 -

引用なし
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   ▼うさぎさん:
>磯人さんに限らず、この掲示板の方で有用な情報をお持ちの方にご教示願えれば、と思います。検索エンジンをちょっと見るだけではあまりに色々かかってしまうので・・・。

これは統計的な分析から劣化ウラン弾が人の健康に障害を与えていることは確かだと言う段階だと私は考えてます。有用な情報と言うのは事実を見つけ出していく情報を受ける側の問題ですよね。これだけは「誰が言っている情報だから、、、。」は度外視して、それが事実なのか、どこが事実なのか、を受け手側で分析せねばならない。ネットってのは受信側も苦労します(^^;

劣化ウラン弾の場合はその使用方法に大きな疑問があります。本来は鉄鋼弾です、つまり重武装の兵器を貫通させて破壊することが目的ですが、そうではなく、地上爆撃に無差別に打ち込んでいる、これは劣化ウラン弾に別の目的がありそれがどう作用するのかアメリカ側は承知して使用しているとして結論してもいいのではないかと思います。

でも、きくち氏はほぼ絶望的状態にあるかもしれません。磯人さんが主張していることもそれです。市民運動は決して嘘や欺瞞でそれを訴えてはならないと言うことを主張しているだけなのです。きくちさんの業績を評価することには私もやぶさかではありませんが、ペテンはダメだ、と言うことです。
306 hits

[2059]Re(1):『911 ボーイングを捜せ...
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 とほほ E-MAIL  - 06/2/11(土) 22:42 -

引用なし
パスワード
   ▼msqさん:
>し、日本語版制作者に、1月25日21時、「質問書」を提示しま
>した。また、1月30日0時に、HP 上に公表しました。ページア
>ドレスは下記の通りです。
>
>http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/question.html
>
>0:40 2006/01/30

1月のきくちゆみ氏の講演記録が公開されています。
http://homepage3.nifty.com/civilsocietyforum/page204.html

ブログde市民社会フォーラムと言うところで公開されているのですが、私のブログへmsqさんの質問書を転載させていただいてTBを送りたいのですがいかがでしょうか?
296 hits

[2060]Re(2):『911 ボーイングを捜せ...
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 とほほ E-MAIL  - 06/2/11(土) 22:52 -

引用なし
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   ▼とほほ:
>ブログde市民社会フォーラムと言うところで公開されているのですが、私のブログへmsqさんの質問書を転載させていただいてTBを送りたいのですがいかがでしょうか?

それにしても、このきくちゆみさんという人は論理的に思考すると言うことができない方なのでしょうか?

きくちゆみさんの珍説です。
その後、93便は撃墜されたのだと、その命令を下した本人が、ネット上のインタビューで明らかにしています。アメリカで民間機が航路から外れて勝手なことをしたら、すぐに米空軍がスクランブル発進して、元の航路に戻らなければ撃墜することを警告して、それでも言うことをきかない場合には、ミサイル発射で撃墜します。これはアメリカという国を守るために当然のこととして、撃墜しました。アレックス・ジョーンズというジャーナリストのインタビューで、命令を発した人と撃墜したパイロットの名前も明らかにしています。アメリカの小さいラジオ局やネット上では話題になりましたが、公式発表はいまだに昔の美談のままです。
と言うことは93便だけはテロリストにハイジャックされて言うことを効かなかったので撃墜したわけでしょうか?

で、他の攻撃に成功したのはハイジャック機ではなくアメリカの陰謀なわけですか?なぜアメリカは93便だけ撃墜したのでしょうか?
つまり、もしアメリカが93便を撃墜したのであれば、それこそテロリストがいてハイジャックをされた航空機であったことの証明ではないでしょうか?

きくちさんの言うように、別にアメリカに限らずそのような場合は撃墜することになっている国は多いでしょう、大韓航空機撃墜事件は記憶に新しいところです。
しかしそのときは真っ先にソビエトを批判したのはアメリカであり、ソビエトも謝罪しているわけです。そのくらい現実には民間航空機の撃墜とは機械的に行われることはありません。大韓航空機を撃墜したパイロットもかなり命令に反抗してます。

ですから撃墜したのであればアメリカがそれを隠すと言うことは当然考えられます。しかし、それは93便がハイジャックされたことの証明ではないですか。
しかも撃墜を敢行したということは、ツインタワーやペンタゴンの情報が入ったからに他ならないでしょう。であれば、911がテロリストによる犯行であることをきくちさんは主張していることになるのですよ。
320 hits

[2061]Re(3):きくちゆみ氏について
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 jcf  - 06/2/12(日) 0:59 -

引用なし
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   ▼うさぎさん、とほほさん:
初めまして。横から失礼いたします。

>劣化ウランに関して・・・とても異様な状態になった人々の写真がそこかしこで掲載されて居ます。

>ウランに(放射能以外の)予想外の生体に対する作用が無い限り写真のような状態は説明がつきそうにありません。

>これは統計的な分析から劣化ウラン弾が人の健康に障害を与えていることは確かだと言う段階だと私は考えてます。

>地上爆撃に無差別に打ち込んでいる、これは劣化ウラン弾に別の目的がありそれがどう作用するのかアメリカ側は承知して使用しているとして結論してもいいのではないかと思います。

これらが具体的に何のことをおっしゃっているのか、教えていただけませんか。
リンクだけでも結構です。宜しくお願いします。
314 hits

[2062]Re(4):きくちゆみ氏について
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 とほほ E-MAIL  - 06/2/12(日) 1:10 -

引用なし
パスワード
   ▼jcfさん:
>これらが具体的に何のことをおっしゃっているのか、教えていただけませんか。
>リンクだけでも結構です。宜しくお願いします。

えっとですね、劣化ウラン弾の情報をまとめていないのですぐに調べるわけには行かないのですが、AMLや報道で得た情報ですね。
まず統計的に、云々と言うのは、実際に劣化ウラン弾で攻撃された地域で健康被害が高い確率で発生しているわけです、しかし米政府の見解は「劣化ウラン弾との科学的因果関係は無い」と言う主張です。この主張は確かに医学的に因果関係を証明するには長い時間が必要でしょうが、そうした地域で異常に発病しているわけですからそうした意味で因果関係はある、と結論しているわけです。こうしたアメリカ政府のような対応は日本でも政府が公害認定をなかなかしないときに用いる戦略です。

あとは使用方法についてですが、劣化ウラン弾が手甲弾であることはご存知だと思いますが、つまり装甲を貫通させて内部で爆破するわけです。ですから空対地攻撃に使ってもほとんど無意味でありますし、高価な弾丸です。それをあえて空対地攻撃で打ち込んでいます、そういう解釈が妥当だと思います。
327 hits

[2063]Re(5):きくちゆみ氏について
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 jcf  - 06/2/12(日) 5:26 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:

早速お返事をいただき、ありがとうございました。

私も、反戦平和運動自体には賛同できますが、目的のためならどんなデタラメを垂れ流してもいいとするやり方には、激しい憤りを感じておりました。
なので、運動を支持する側のとほほさんやmsqさんが、事実関係から丹念に検証されているお姿には、暗闇の中に一筋の光を見る思いがしておりました。

劣化ウラン弾についても、いくつかの場所で、反対運動の主張のトンデモ度が指摘されてます。
(例えば、発ガン者数の統計については、http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20050812#p2


お伺いしたのは、

>これは統計的な分析から劣化ウラン弾が人の健康に障害を与えていることは確かだと言う段階だと私は考えてます。

>地上爆撃に無差別に打ち込んでいる、これは劣化ウラン弾に別の目的がありそれがどう作用するのかアメリカ側は承知して使用しているとして結論してもいいのではないかと思います。

これらの、具体的な内容・ソースについてでした。

お手数をおかけするようなので、そのお願いは撤回しますが、

「平和活動では大きな発言力を持ち、そういう方たちこそがこういうデタラメを見抜き私たちに正しい情報を提供せねばならない立場にある、きくちゆみ氏自身もそういう立場の人間であることを重々自覚せねばならない。」

とまでおっしゃった方の、責任あるご発言と受け取ってよろしいですか?

ならば、この問題を議論する場ではないので、これ以上申し上げることはございません。

911の件につきましては、陰ながら応援しております。
たいへん失礼をいたしました。
329 hits

[2064]Re(6):きくちゆみ氏について
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 とほほ E-MAIL  - 06/2/12(日) 10:46 -

引用なし
パスワード
   ▼jcfさん:
>劣化ウラン弾についても、いくつかの場所で、反対運動の主張のトンデモ度が指摘されてます。
>(例えば、発ガン者数の統計については、http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20050812#p2

あのですね、私はなんでもかんでも検証しているわけではないので劣化ウランについては拾い読みですので報道や情報を見ながらその時点でその情報を簡単に分析して大まかな判断をしています。

で、統計と言うのは特に注意が必要なんですが、ご紹介のページは統計をもてあそんでいます。まず発ガン性の統計を持ち出してます。イランで報道されているのはガンだけでなく色んな原因不明の健康障害や奇形児の報道です。

しかも重要なのは、そうした現象自体(ウラン弾の使用された地域での健康被害が多い)はアメリカも認めているのです。アメリカが認めていないのはそれと劣化ウランの因果関係です。
337 hits

[2065]Re(7):きくちゆみ氏について
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 とほほ E-MAIL  - 06/2/12(日) 11:07 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>で、統計と言うのは特に注意が必要なんですが、ご紹介のページは統計をもてあそんでいます。まず発ガン性の統計を持ち出してます。イランで報道されているのはガンだけでなく色んな原因不明の健康障害や奇形児の報道です。
>
>しかも重要なのは、そうした現象自体(ウラン弾の使用された地域での健康被害が多い)はアメリカも認めているのです。アメリカが認めていないのはそれと劣化ウランの因果関係です。

トンデモを見つける訓練にもなるのでもう少し書いておけば、全人口比での統計を比較することそのものが恣意的なのです。例えば100人の村で劣化ウランが使用されて5人の健康被害が生じたとしてもこれは異常でしょう。それを全人口比からの統計で計算しても計算上は全く影響は無いわけです。

統計を検証するのであれば劣化ウランの使用された地域と使用されていない地域の統計を提出してそれを比較検証しているのであれば、まだ信用ができます。そして使用者側の健康被害(米軍兵士)の発病率とかですね。
349 hits

[2066]「劣化ウラン弾」が胡散臭い理...
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 磯人 E-MAIL  - 06/2/12(日) 22:19 -

引用なし
パスワード
   ▼うさぎさん:
磯人です。
返事が送れて棲みません。とほほさん、ありがとうございます。m(__)m
さて、
>前々から劣化ウランに関して興味がありました。どこまで本当かは分からないが、とても異様な状態になった人々の写真がそこかしこで掲載されて居ます。一方米軍の言う事と、自分の専門知識を信じる限り、ウランに(放射能以外の)予想外の生体に対する作用が無い限り写真のような状態は説明がつきそうにありません。相手がアメリカ、と言う事で難しいとは思うのですが、真面目に研究している所はあるのでしょうか、また逆に「劣化ウランでこんなになった」という写真が信用できない、という説得力のある言説はあるのでしょうか?磯人さんに限らず、この掲示板
>の方で有用な情報をお持ちの方にご教示願えれば、と思います。検索エンジンをちょっと見るだけではあまりに色々かかってしまうので・・・。
>
残念ながら、私も信頼できるまじめな研究団体を具体的には知りません。きっとどこかにあるはずだと信じていますが…

ウランも重金属の1種ですから、鉛やクロムのような毒性がもしかするとあるのかもしれません。また、α線を出しますから、体内に摂取されれば遺伝子の変異による障害を起こすことは十分考えられますし、妊婦であれば対峙に障害を起こすことは十分考えられます。しかし、鉱言った危険性に関する定量的な議論をまったく見たことがありません。ただ、兵器に関することだから、軍事機密事項もあるでしょうし、困難なことはわかります。しかし、それなら「即時禁止を!」の前にまず公開調査を求めるべきではないかと思います。

もうひとつ、これは好みの問題と言ってしまえばそれまでなのですが、「異様な状態になった人々」の写真がおぞましさを感じさせるばかりで、ものすごく嫌です。私が時々行く(△○派系の)グループの集会では、必ずと言っていいほど劣化ウラン弾被害者の悲惨な写真、特に奇形児の写真を立看板にして張り出していますが、「ここはお化け屋敷か?」と思ってしまうほどです。たとえその奇形児が、生まれてきても生きることができなかったとしても、曲がりなりにも人の姿をして生まれてきたということは、懸命に生きようとしていた命の営みの証しであるはずなのに…… そういったことに対する配慮と言うか、生きようとする生命への慈しみとか、被写体の尊厳への畏敬というものがまったく感じられない。あんな写真を撮る奴は、差別心の塊に違いないと、ひそかに確信しています。

また、月刊誌『創』2003年4月号の「鈴木邦男主義 緊迫の国イラクに乗り込んだ」では、その都市の2月に「イラク市民調査団」(ジャミーラ高橋が呼びかけたもの)参加者が病院見学で「ゾロゾロと病院に入り、写真をパチパチと撮る」無遠慮さを書いていたのを読み、こんな奴らに「子供を殺すな」などと叫ぶ資格はない、と強く思いました。同時に、品詞の患者もいる病院でこれだけ無遠慮にふるまえる神経があれば、あんな被写体の尊厳のかけらも感じさせない写真が撮れるのもうなずける、とも思いました。(以前この一部を引用してあるMLに投稿したので、その部分だけなら掲載できますが、雑誌自体は既に処分しているので、全文はお手数ですが図書館などで探して下さい)

個人的な体験で失礼しました。要は、(1)データの分析抜きで先走り、感情を煽っていることと、(2)相手への配慮を欠いた独善性が、胡散臭さを感じる理由です。
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[2068]Re(3):『911 ボーイングを捜せ...
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 msq  - 06/2/12(日) 22:52 -

引用なし
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   ▼とほほさん

>ブログde市民社会フォーラムと言うところで公開されているのですが、私のブログへmsqさんの質問書を転載させていただいてTBを送りたいのですがいかがでしょうか?

転載可です。上部に、2月11日以後のコメントが書き込んでありますが、「質問書」部分は、引用部分を斜体にしただけで、以前と同じです。
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[2069]Re(3):『911 ボーイングを捜せ...
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 磯人 E-MAIL  - 06/2/12(日) 23:07 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
磯人です

>それにしても、このきくちゆみさんという人は論理的に思考すると言うことができない方なのでしょうか?
>
きくちゆみ氏はこうも言っていますね。

----------
> 私は911事件の専門家ではありませんし、そうなるつもりもないです。グローバル・ピースキャンペーンの活動を続ける中で、たまたまこの映画の監督と知り合い、翻訳をしました。でも、こればっかりやっているわけにはいかない。子ども4人のお母さんでもありますし、田んぼや畑もあるし、これまで続けて来たいろいろな環境や平和の活動があります。今日たくさん質問を寄せられても困るのですが、できる範囲でいろいろと調べてきました。その中で、一番反駁できない論文は、スティーブン・ジョーンズ教授のものですので、コピーしてきました。興味のある方は、ぜひ目を通してみてください。写真を見るだけでもいいです。みなさんにまわします。

>ただ、私の本職は911事件のリサーチャーではなく、平和のキャンペーンでもなく、もともとは環境問題の解決を目指しています。自分が自給自足のシンプルな暮らしをして地球に迷惑をかけないとか、なるべく身体にいい食べ物を食べようとか、なるべくお医者さんに行かず自分の身体を整えようとか、そちらが私のライフワークなので、それが疎かにならない範囲でやっていきたいと思っています。
----------

専門外の者が片手まにやってるんですから、とあらかじめ言い訳しているわけです。だったら最初からもうちょっと謙虚にやればいいのに。それにしても、ジョーンズ教授の論文は水戸黄門の印籠なみの御威光ですね。これも英語なればこそ、か? あと、有難味は希少価値からも生まれる。(笑)

とほほさんのおっしゃる通り、民間機を撃墜するのは政府にとっても、命令を受けた軍人にとっても大変な決断で、『エグゼクティブ・ティシジョン』(1996)という映画もあったぐらいです。北欧在住のある日本人の方は、「政府が簡単に民間機を撃墜できるなどと考える人は、日頃よほど人間扱いされていないのではないか」と言っていましたよ。(私信)
http://www.asahi-net.or.jp/~rn6d-hnd/library/executivedecision.htm

さて、きくちゆみ氏は「自分がこの作品を翻訳して発表した責任がありますので、この続きとしてもう一本映画か本を翻訳することで責任をとりたいと思っています。」言っていますが、新たな翻訳もまたトンデモな代物だったら、さらに責任が拡大するだけなんじゃないでしょうか?
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[2071]Re(1):「劣化ウラン弾」が胡散...
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 とほほ E-MAIL  - 06/2/13(月) 9:56 -

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   ▼磯人さん:
>ウランも重金属の1種ですから、鉛やクロムのような毒性がもしかするとあるのかもしれません。また、α線を出しますから、体内に摂取されれば遺伝子の変異による障害を起こすことは十分考えられますし、妊婦であれば対峙に障害を起こすことは十分考えられます。しかし、鉱言った危険性に関する定量的な議論をまったく見たことがありません。ただ、兵器に関することだから、軍事機密事項もあるでしょうし、困難なことはわかります。しかし、それなら「即時禁止を!」の前にまず公開調査を求めるべきではないかと思います。

そうでしょうか?定量的な議論をする前にまず禁止すべきだと思います。劣化ウラン弾を使わねばならない必然性がありません。当然調査を求めてますし、それをやろうとはしないので調査費のカンパを調達しているわけです。

>もうひとつ、これは好みの問題と言ってしまえばそれまでなのですが、「異様な状態になった人々」の写真がおぞましさを感じさせるばかりで、ものすごく嫌です。私が時々行く(△○派系の)グループの集会では、必ずと言っていいほど劣化ウラン弾被害者の悲惨な写真、特に奇形児の写真を立看板にして張り出していますが、「ここはお化け屋敷か?」と思ってしまうほどです。

磯陣さん、よく考えて発言してください。その写真に写っているのはお化けではなく人間です、人間を見て何がおぞましいのでしょうか、おぞましいのは病気であり、その原因が何であれそれを起こしたものがおぞましいのです。

>また、月刊誌『創』2003年4月号の「鈴木邦男主義 緊迫の国イラクに乗り込んだ」では、その都市の2月に「イラク市民調査団」(ジャミーラ高橋が呼びかけたもの)参加者が病院見学で「ゾロゾロと病院に入り、写真をパチパチと撮る」無遠慮さを書いていたのを読み、こんな奴らに「子供を殺すな」などと叫ぶ資格はない、と強く思いました。

「子供を殺すな」と叫ぶのに何らかの資格が要るのでしょうか?
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[2072]きくちゆみさんの講演録批判。
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 とほほ E-MAIL  - 06/2/13(月) 14:04 -

引用なし
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   まず、北朝鮮拉致事件問題における遺骨鑑定において科学誌としては最高権威として過言ではないネイチャーが日本政府を批判したときの言葉を借りてきくち氏を批判いたします。

私があなたを批判しているのは「科学・真実を偽るな」と言っているのです。
日本の平和主義、いや世界の平和主義が米国政府ならびに戦争に加担する各国政府の発表や見解全てを疑うこと、全てに疑惑を持つことは正しいのです。しかしその主張を科学を偽ったり、改竄したり、捏造したりしてはならないのです。

平和達成とは、主義主張の異なるもの、宗教の異なるもの、価値観の異なるもの、そうした多様性をお互いが認め合い、そこにある利害、その他の対立から暴力を排斥していこうとするものです、そのために必要なものが「論理」であり「科学」であるのです、論理とか科学と言うのは、そうした価値観の異なるもの同士の言うなれば翻訳機です、共通の言葉なのです。それを全世界の人にわかってもらおうとするのが現代平和主義です。

その平和主義の担い手自身が、そうした行動をとってはならない、と主張しているのであり「911ボーイングを捜せ」と言う作品は正に捏造・改竄・恣意的印象操作・でっちあげの上に成立するトンデモないビデオである、と言う主張をしているのです。

ですから、他の論説を持ち出して「どうのこうの」と反論するのはまず間違っています。(もちろん、きくちさんの持ち出す他の論説も間違っていると結論できますが)何よりまず、この「911ボーイングを捜せ」が行っている捏造・歪曲・改竄についてあなたはきちんと答えねばなりません。

msqさんの質問書
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/question.html
に答えねばなりません。きちんと読んでますでしょうか?この質問書の回答いかんによっては日本語翻訳スタッフによる改竄も疑われているのです、つまりあなた自身の手による改竄です。

尚、この質問書の転載許可がおりましたので、私のブログに転載しこの投稿の後追ってブログde市民社会フォーラムへTBを送ります。

この議論を読む一部の人の中には、私達が「911ボーイングを捜せ」と言う作品の中から弱点を見つけ出し、ささいな攻撃を仕掛けている揚げ足取りだと、感じている方も少なからずおられるかも知れません。「そうではない」のです。執拗に私が繰り返す部分はこのビデオの主張の根幹をなす論説部分であり。また、この作品の主張全体にわたって妥当な論説など一箇所も無いのです。

その全体をきちんと検証してくれているのがmsqさんの批判ページなのです。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/index2.html

今回のきくちさんの講演はこのことをごまかそうと他の論説から必死で引用を繰り返しています。しかもその引用もそういう印象操作が目的になっているため、全く違う主張をしている論説を同時に引用してしまい、きくちさんの主張自体が大きく矛盾してしまったのは先に私が投稿した、【93便撃墜説】です。再度論難いたしましょう。

93便が撃墜されたのだと言う、きくちさんの主張が正しいのであれば、それこそ911事件はテロリストの犯行でありテロリストが存在したことの証明(少なくともかなり強い傍証)ではないですか?

つまり、あなたはこの講演で単純な印象操作を行っているに過ぎないのです。よくは知らないどこかの科学的権威の名前を挙げ、なんでもいいからアメリカが悪人であることを印象付けるための論説を引っ張り出し、そのために、その論説同士が矛盾した主張をしていることにも気が付かないのです。

【この映画の制作者は小さなラジオ局で、彼らが撮った映像ではなく、アメリカで911当日にCNN、NBC、FOX、ABCといったテレビで放映されたものをそのまま使っています。スローモーションにしたり拡大したりはしていますが、それ以外の手は加えないで作られた作品です。】

冒頭から嘘をついてしまいましたね、この作品が捏造・改竄を行っていることは立証されてます。詳細についてはmsq氏の質問書に回答してください。より詳細についてはmsq氏の批判ページ全体
分解 『911 ボーイングを捜せ』
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/index2.html
を読んで【ご自分の頭で考えて判断してください】

【ご自分の頭で考えて判断してください】
この言葉は確か「ボーイングを捜せ・・」を宣伝するときのきくちさんの言葉でしたよね?ところが今回の講演であなたが言ったことは、
【私のような無名のたった一人のお母さんがやるにはちょっと重過ぎる仕事です。もっとたくさんの日本の著名なジャーナリストや大手マスコミが総力を挙げてこの事件の真相を突きとめなければいけないのではないかと問題提起いたします。】
【ただ、私の本職は911事件のリサーチャーではなく、平和のキャンペーンでもなく、もともとは環境問題の解決を目指しています。自分が自給自足のシンプルな暮らしをして地球に迷惑をかけないとか、なるべく身体にいい食べ物を食べようとか、なるべくお医者さんに行かず自分の身体を整えようとか、そちらが私のライフワークなので、それが疎かにならない範囲でやっていきたいと思っています。】

です。なんら自分では検証せずに【ご自分の頭で考えて判断してください】と捏造ビデオで一儲けして、あとは私はもう考えません、自分の仕事に戻ります。

みんなそうなのですよ(怒)
みんな、生業があり、必死になって生きているのです。それでも世界平和のためにとそれぞれの時間の中でできることを一生懸命やっているのです。みんな【ご自分の頭で考えて】いるのです。考えようとしないのはあなた自身なのです。少し民衆をバカにしてはいませんか?

【911事件に最初に疑問を投げかけた作品】
最初に疑問を投げかけた作品?
きくちさん、あなたご自身がこの講演の冒頭にこうおっしゃっている。
当初から陰謀説というのはありました。WTCビルの壊れ方はおかしくないか、ペンタゴンに飛行機が突っ込んだというけど残骸が見つからないじゃないか、そういう話はあったし、インターネットでもいろんなことが言われていました。
私の掲示板でも報告がある。
思えば、9.11の直後にも「ユダヤの陰謀論」の嵐が吹き荒れたのは、記憶に新しいところです。いわく、「当日はユダヤ人は皆欠勤していて難を免れた。なぜなら事前にアタックを知っていたからだ」「アメリカの歴代大統領はモルガン・ロックフェラーの使用人に過ぎない」等々。後者の主張は、別段目新しいものではなく、広瀬隆氏の一連の著作『億万長者はハリウッドを殺す』(講談社)『危険な話』(八月書館)『赤い楯』(集英社)ではほとんどそのまんまの主張が書いてあったし、清沢冽の『暗黒日記』(ちくま学芸文庫)を読むと、戦時中もこの手のことを言い募る連中がマスメディアを跳梁していたことがわかります。60年以上もの間、全然進歩しない国民というのも困ったもんだ。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=1988;id=sikousakugo#1988
そうした陰謀論をあっちこっち読んでつなぎ合わせてビデオをスローにしてみたりとめてみたりしながら、都合の良い言説・映像だけを抽出し、それらの根も葉もない陰謀論に根拠らしきもの付け加えて論説らしきものにしようと試みただけの作品でしょう。

【ベンジャミン・フルフォード氏が追跡調査】
それは存じ上げませんでした。まさか今度も嘘をついているのでなければ良いのですがフルフォード氏の調査結果が発表されているのでしょうか?それとも調査中なのでしょうか?週刊ポストは私がファンである将棋ジャーナリストの書く将棋欄を楽しみによく読みますし、この記事も読みましたが、フルフォード氏はなんら自分で調査などしてません「911ボーイングを捜せ ガイドブック ハーモニクス出版」に書いてあることをそのまま掲載しているだけです。まさかフルフォード氏の追跡調査とはこのことではないでしょうね?
【911事件から対テロ戦争がはじまった】
私のような無名のたった一人のお母さんがやるにはちょっと重過ぎる仕事です。もっとたくさんの日本の著名なジャーナリストや大手マスコミが総力を挙げてこの事件の真相を突きとめなければいけないのではないかと問題提起いたします。


みんなそうなのです。みんなあなた以上に無名で何の力もなく何十人を前に講演をする機会に恵まれることもなく。そういう立場にあるあなたに期待しているのです。きくちさんが正しいことを正しい情報を私達に与えてくれる、と期待しているのです。人間です、間違いもあります。平和運動家が人格が高潔でなくてはならない、汚れていてはならない、などとは我々は思っていません。平和運動家はただそこらにいるおじさんおばさんにんさんねえさんじいいちゃんばあちゃん達でなくてはならないと思っています。

【間違いは正せば良い】のです。あなたの盟友である辻本清美氏が支持を失わないのは潔く間違いを認め、それを正したからではないですか?

【映画の2つのポイント:ペンタゴンの壁とWTC第7番ビルの崩壊】

19メートルの幅でペンタゴンの外壁全体が崩れるまで、約30分間あって、その前に空いている穴は、せいぜい4〜5メートルしかありません。

これが捏造であることは既に実証して見せました、現実に30m程度の【穴】も提示してます。しかしあなたはこれに対して一切回答も反論もしていません。その上で尚あなたがこれを繰り返したことはあなた自身がペテンに加担したと評価を受けても仕方がありません。

WTC7の話は別に陰謀でなくとも不思議でもなんでもないです。実際ボーイング直後崩壊する前の時点でも、このビルはもう解体するしかないだろうな?と思った人は大勢いるはずです。そうした類の話と考えても良いわけでわざわざ陰謀説に結びつける積極的理由はありません。

ニューヨーク市長だったジュリアーニ氏が、日本では知られていないWTC第7番ビルの23階に置いていた緊急管理室のことを指しています。

本当にペテン師のような口ぶりですね。日本ではよく知られていないアメリカ、のことなど山ほどあることは翻訳家と言うご職業です、他にもたくさんご存知でしょう?この緊急管理室は公の予算から公に決定されて設置されたものです。別に秘密基地ではありません。
ルディーのバンカー、とはこういう危機管理の為にこういうテロを予防するために多額の予算で建設されたものです、にも拘らずこうしたテロが起きたことに対して、あんなに金をつぎ込んでテロ予防の為と言って作った「ルディーのバンカー」はどうなったんだ、どうしたんだ?と言う非難の声であると解釈するのが普通でしょう。それをわざわざそのシーンだけ抜き出して、質問者の意図を自分の都合の良いように解釈しているわけです。

「実はここが911事件の司令塔ではなかったか、と疑われています。」とのその疑惑の根拠はどこにあるのですか?それがこの記者の質問ですか?

【911事件の自作自演を暴く著作】
その全てが別々の論説で、その一つ一つが「これが正しいのであれば、こちらは間違い」と言う論説です。その典型例は先に示しましたので、きくちさんの錦の御旗のような「自然落下崩壊説」ですが、まず物理学的に言えばWTCは自然落下崩壊してません、徐々に数時間をかけて崩壊しているのです。そしてある時点(臨界点と言う言葉でもいいかな?)から加速度的に一気に崩壊しているのです。肉眼で確認できるのはこの状態になってからの崩壊です。ですから9秒強で崩壊しているように見えるのです。

物理学は苦手なようですので、もうすこしわかりやすく説明しましょう。きくちさんはWTCを繰り返し鉄筋コンクリートと言ってますが、これは違います。いわゆるパネル工法という奴です。ビルのてっぺんにでっかい使い捨てクレーンがある高層ビルがありますでしょう?こういうビルはパネル工法と思って間違いないです。
因みに何度も言うように私は専門家ではありません、がしかしそんなことは普通のおじさんでも知っているのです。そして鉄筋コンプリート工法と何が違うのかも普通のおじさんでも知っているのです。作り方だけでなくその強度をどのように保っているのかと言う構造力学的なことも常識的な範囲で知っているのです。

なぜなら、大手建設会社がツーバーフォー住宅と言って一生懸命宣伝しているからです。簡単に言えばパネル工法は柱(だけ)ではなく壁で強度を維持しているのです。
航空機により損傷を受けた上の部分の重量を数時間損傷階は支え続けたわけですが、高熱により(これは何も溶解してなくともいいのです)ついに一気に破壊されます。バネやゴムを頭に思い浮かべてください。ある強度までは切れることはありませんがある時点で一気に損壊します。

損傷階より上の重量が一気に損傷のない下の階に加速度を伴って力が加わります。つまりこのときの下方向の力が臨界点よりも大きいか小さいかでその崩壊の仕方は違ってきます。大きいときにはそれこそ自由落下のように瞬時に崩れ去ります。

【内部爆破ではない証明】そんな証明は大変なことなんですよ、やろうと思えばできないことも無いのでしょうが、その程度の懸賞金では研究費の方が莫大にかかります(^^;
物理的に航空機の衝突によりビルが崩壊する可能性を否定することこそがジョーンズ先生のやるべきことで、物理学者であればそんなことは重々承知のはずです。もしジョーンズ先生の主張がきくちさんの認識どおりであれば、その先生おそらく物理学の仕事はあきらめたのだと思います。

そういう大学教授は日本にも一杯います。私が積極的に勉強している分野では、東京大学の東中野修道であるとか上智の渡部昇一であるとかですね。特に欧米の大学の先生って歩合制だと言う話で物理学で実績がないと誰も講義を聞かない、となると給料がない?(^^;物理学の分野でそういう先生が出るのはアメリカの特徴ですね。
ま、この辺は私の憶測ですが、。

なにより、陰謀論者さんには何を証明しても「証拠の証拠をだせ」できりが無いのです。

何を持って「内部爆破崩壊ではない証明」とするのか?その内容によってはその懸賞金に挑戦してもいいですね私(笑)
もっとも、そうしたら全世界の人が正解を応募しますから宝くじより当てるのは難しいでしょう(^^;

【911事件の自作自演を暴く著作】
著作が多いことはその論説が正しいことを示すものではありません。科学の著作物より疑似科学の著作物のほうが圧倒的に多いのです。なぜでしょうか?【売れるから】です。
残念ながら科学の世界は多数決ではありません。

さて、そろそろ疲れてきました(面倒になってきました(^^; )
総括します。

今回のきくちゆみ氏の講演録ではなんら批判に答えていません。全て他人の受け売り言説で、しかもその内容も理解していない。とすればきくち氏に対する結論は以下の通りしか考えられません。

自分自身では何も理解していないにも関わらず、視聴者に対しては【ご自分の頭で考えて判断してください】などと高飛車な態度でペテンビデオを販売し、疑問点には一切答えず、私はただのおばさんです。として自分が検証能力が無いことを主張する。

つまり自分自身で正しいのか間違っているのか理解できないにも関わらず、インチキではない、と言うその信仰だけで平和運動と称しペテンビデオを宣伝し平和運動を間違った方向に誘導している

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[2087]Re(2):「劣化ウラン弾」が胡散...
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 北風 E-MAIL  - 06/2/18(土) 2:37 -

引用なし
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   北風です、私も「劣化ウラン弾」については疑問をもっていましたので、便乗させて頂いております。
▼とほほさん:
>▼磯人さん:
>>しかし、鉱言った危険性に関する定量的な議論をまったく見たことがありません。ただ、兵器に関することだから、軍事機密事項もあるでしょうし、困難なことはわかります。しかし、それなら「即時禁止を!」の前にまず公開調査を求めるべきではないかと思います。
>
>そうでしょうか?定量的な議論をする前にまず禁止すべきだと思います。

 定量的な議論は必要だと思います。「兵器として禁止すればそれで終わり」ではなく、「劣化ウラン」にそのような危険性があるのであればそこを検証し、事象を把握することこそが類似物質などの被害を防ぐためにも必要なのですから。

>>もうひとつ、これは好みの問題と言ってしまえばそれまでなのですが、「異様な状態になった人々」の写真がおぞましさを感じさせるばかりで、ものすごく嫌です。
>磯陣さん、よく考えて発言してください。その写真に写っているのはお化けではなく人間です、人間を見て何がおぞましいのでしょうか、おぞましいのは病気であり、その原因が何であれそれを起こしたものがおぞましいのです。

 人間を見ているとしても、私も、事故にあった「人」、ケーブルTVなどでの「医療」についての番組などでの「内臓」、原爆などでのケロイド、などを見た場合、********を感じます。
こういう危険性がある、ということの被害の例として、そういった写真が必要なのは分かります。ですが、ああした写真を悲惨さの例として前面に押し出すような感覚には、「見世物にしている」とまではいわないにしても、抵抗があります。


>>また、月刊誌『創』2003年4月号の「鈴木邦男主義 緊迫の国イラクに乗り込んだ」では、その都市の2月に「イラク市民調査団」(ジャミーラ高橋が呼びかけたもの)参加者が病院見学で「ゾロゾロと病院に入り、写真をパチパチと撮る」無遠慮さを書いていたのを読み、こんな奴らに「子供を殺すな」などと叫ぶ資格はない、と強く思いました。
>「子供を殺すな」と叫ぶのに何らかの資格が要るのでしょうか?

 資格うんぬんではなく、「参加者が病院見学で「ゾロゾロと病院に入り、写真をパチパチと撮る」無遠慮さ」が問題で、それが事実なら、「主張の正当性には関係ない」ながら、参加者の意識・感覚を疑わざるをえません。

[管理人一回修正:本文の一部]
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[2088]Re(3):「劣化ウラン弾」が胡散...
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 とほほ E-MAIL  - 06/2/18(土) 2:56 -

引用なし
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   ▼北風さん:
>>そうでしょうか?定量的な議論をする前にまず禁止すべきだと思います。
>
> 定量的な議論は必要だと思います。「兵器として禁止すればそれで終わり」ではなく、「劣化ウラン」にそのような危険性があるのであればそこを検証し、事象を把握することこそが類似物質などの被害を防ぐためにも必要なのですから。

私が申し上げていますのは、議論が不必要だと申し上げているのではないですね?
議論をする前にまず禁止すべきであると言う主張です。何か劣化ウラン弾を禁止してはならない積極的な理由があるのでしょうか?

>こういう危険性がある、ということの被害の例として、そういった写真が必要なのは分かります。ですが、ああした写真を悲惨さの例として前面に押し出すような感覚には、「見世物にしている」とまではいわないにしても、抵抗があります。

つまり、くさいもの、いやなものは、見たくは無い。と言うことですよね。現実に向き合うことに抵抗があるわけです。
重ねて言いますが、人間が遺体であるとか、それをおぞましいと、感じる感覚は自己防衛本能なのかもしれませんが、現実であることは確かなのです。また、異型のものであっても、その方は人間です、それをおぞましいと言ってのける神経のほうが、私には自己中心的人間の本性のおぞましさを覚えます。

>>「子供を殺すな」と叫ぶのに何らかの資格が要るのでしょうか?
>
> 資格うんぬんではなく、「参加者が病院見学で「ゾロゾロと病院に入り、写真をパチパチと撮る」無遠慮さ」が問題で、それが事実なら、「主張の正当性には関係ない」ながら、参加者の意識・感覚を疑わざるをえません。

【それが事実であれば】確かに無遠慮な感覚ではあると思いますが、ある種の使命感から撮影していることも考えられますから一概になんとも言えません。何よりも向き合わねばならない現実は、そうした人間に与えられた苦痛と残虐がその写真の中には存在していると言うことです。参加者の意識・感覚とは仰るとおりなんら関係の無い問題です。

参加者の意識や感覚を糾弾したいのであれば、それをご自分の言葉で参加者へ訴えかけることでしょう。私が問題にしていることとは関係ありませんので、私に言われても仕方がありませんし、論点が異なります。

ジャーナリズムの問題で時々ある議論です、例えば「そんな写真を取っている暇があるなら助けろ」とかですね。豊田商事の時にもそんなことを言う人たちもいました。大勢の報道陣のカメラの前で起きた惨劇ですが、報道陣には何もすることができませんでした、オーム幹部殺害事件もです。

イラクでもそれ以上に例えば私が行ったとしても何もしてあげられないでしょう、しかしできることはあります、多くの人に現実を伝えることです。写真は大きな威力を発揮します。
平和の達成を目指す我々が行うべきことは、戦争をしたい勢力、戦争の悲惨さを隠蔽したい政権、戦争を正当化しようとする権力に対し【真実】を民衆の前にさらしてその欺瞞を訴えることである。

[1949]きくちゆみ氏の弁明を批判する。より。

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[2089]Re(4):「劣化ウラン弾」が胡散...
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 北風 E-MAIL  - 06/2/18(土) 4:45 -

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   ▼とほほさん:
>▼北風さん:
>>>そうでしょうか?定量的な議論をする前にまず禁止すべきだと思います。
>> 定量的な議論は必要だと思います。「兵器として禁止すればそれで終わり」ではなく、「劣化ウラン」にそのような危険性があるのであればそこを検証し、事象を把握することこそが類似物質などの被害を防ぐためにも必要なのですから。
>私が申し上げていますのは、議論が不必要だと申し上げているのではないですね?
>議論をする前にまず禁止すべきであると言う主張です。何か劣化ウラン弾を禁止してはならない積極的な理由があるのでしょうか?

禁止してはならないなどとは、全く私は申し上げておりません。
兵器ですし、禁止すればいいと思います。別に、議論する前に禁止しても私には全く不都合はないですし。
 ただ、「禁止する」という行為には、普通は理由がいりますね。
「携帯電話のこのエリアでの使用を禁じる」 じゃあ何故か、それは○○だからです、などと、禁止するには「禁止するなりの理由」が必要となるはずです。
危険だから禁止するというのであれば、その理由として定量的な議論が必要ではないのですか?
私が疑問をもつところは、「定量的な議論をする前に禁止する」という論理なのです。

>>こういう危険性がある、ということの被害の例として、そういった写真が必要なのは分かります。ですが、ああした写真を悲惨さの例として前面に押し出すような感覚には、「見世物にしている」とまではいわないにしても、抵抗があります。
>つまり、くさいもの、いやなものは、見たくは無い。と言うことですよね。現実に向き合うことに抵抗があるわけです。
>重ねて言いますが、人間が遺体であるとか、それをおぞましいと、感じる感覚は自己防衛本能なのかもしれませんが、現実であることは確かなのです。また、異型のものであっても、その方は人間です、それをおぞましいと言ってのける神経のほうが、私には自己中心的人間の本性のおぞましさを覚えます。

 知人の死体(親含む)、死体ではないものの癌で骨と皮にやせた親戚の姿など見た経験がありますが(外傷の無い親の死体については触れることも、直視して最後の別れを告げることもできましたので、「おぞましく」はなかったとも言えるかもしれませんが)「それをおぞましいと言ってのける神経のほうが、私には自己中心的人間の本性のおぞましさを覚えます」と言われるのであれば、私は自己中心的な人間なのでしょう。私は「見たくは無いという抵抗」を感じずに、そうした姿を見れません。

>そうした人間に与えられた苦痛と残虐がその写真の中には存在していると言うこ>とです。

 その写真を通じて私達が「人間に与えられた苦痛と残虐」を直視する必要がある(あれ? 「苦痛と残虐」に「おぞましさ」を感じるのは当然なので、写真に「おぞましさ」を感じるのはむしろ自然な気もしてきましたが)、ということはそれはその通りですね。「苦痛や残虐」は映像・写真といったものでないと伝えきれないもので、代替手段が無いと考えると・・・。
 ただ、最初の疑問と関連して、「定量的な議論が十分ではない」ため、この写真で示された現実である「与えられた苦痛と残虐」の要因(どれだけの量によってどういう仕組みでそうした苦痛がもたらされたのか)が明確になっていない段階で、こうした写真で訴えうる【真実】は何か?という疑問があります。

まとめると、

私のスタンス
・「禁止すべきでないものを禁止してしまうリスク」はこれについては低い(というか兵器なので)、まず禁止 でもいい。
・定量的な議論をすることは当然必要。

私の疑問の残りは(今回発生したことも含めて)
・「定量的な議論をする前に禁止する」という論理は何ゆえに?(普通は、定量的な結果をもとにして、次に「禁止」「削減」など対処法を考えるものですから)
・現時点で訴えうる【真実】とは?
344 hits

[2090]Re(5):「劣化ウラン弾」が胡散...
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 とほほ E-MAIL  - 06/2/18(土) 5:16 -

引用なし
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   ▼北風さん:
>禁止してはならないなどとは、全く私は申し上げておりません。
>兵器ですし、禁止すればいいと思います。別に、議論する前に禁止しても私には全く不都合はないですし。

では、わたしと同意見でありなんら対立点は見受けられないようですが、ご一緒に禁止運動を応援していきましょうよ(^.^)

> ただ、「禁止する」という行為には、普通は理由がいりますね。

いえ、必要ありません。他者の人権を侵害する自由などは存在しません。

>「携帯電話のこのエリアでの使用を禁じる」 じゃあ何故か、それは○○だからです、などと、禁止するには「禁止するなりの理由」が必要となるはずです。

他者の人権を侵害するから禁止するわけです。同じ理由です。凶器の場合は全て他者の人権を侵害しますので原則的に禁止です。それを使う必然性が認められ用途を限定したり、徹底した監視の下にその使用を認めるか否かを合意しあいますが、原則的には禁止です。考え方が逆なんですよ。人権は原則自由なんです、人権侵害は原則禁止なのです。

>危険だから禁止するというのであれば、その理由として定量的な議論が必要ではないのですか?
>私が疑問をもつところは、「定量的な議論をする前に禁止する」という論理なのです。

では、あなたは狂牛病の牛を食べてください。私は全く御免こうむります。
また、科学的にも遺伝子組み換え食品の安全は確かなことかもしれませんが、それを選択する自由が人間にはあるのです。それが人権です。しかしイラクの人に対してはその自由どころか殺されているのです。

> その写真を通じて私達が「人間に与えられた苦痛と残虐」を直視する必要がある(あれ? 「苦痛と残虐」に「おぞましさ」を感じるのは当然なので、写真に「おぞましさ」を感じるのはむしろ自然な気もしてきましたが)、ということはそれはその通りですね。「苦痛や残虐」は映像・写真といったものでないと伝えきれないもので、代替手段が無いと考えると・・・。

と思えばあなたがその代替手段を訴えたら良いだけの話であり、訴える手段の議論は論点が異なると度々申し上げてます。

> ただ、最初の疑問と関連して、「定量的な議論が十分ではない」ため、この写真で示された現実である「与えられた苦痛と残虐」の要因(どれだけの量によってどういう仕組みでそうした苦痛がもたらされたのか)が明確になっていない段階で、こうした写真で訴えうる【真実】は何か?という疑問があります。

そうした写真の中に「人間に対する苦痛と残虐」が存在する、これは誰にも否定はできません。劣化ウランが原因ではないとしても劣化ウランを禁じない必然性が無い限り、まずは禁止すべきです。疑わしい状況が発生していることは確かです。

>私のスタンス
>・「禁止すべきでないものを禁止してしまうリスク」はこれについては低い(というか兵器なので)、まず禁止 でもいい。
>・定量的な議論をすることは当然必要。

同意見です。

>私の疑問の残りは(今回発生したことも含めて)
>・「定量的な議論をする前に禁止する」という論理は何ゆえに?(普通は、定量的な結果をもとにして、次に「禁止」「削減」など対処法を考えるものですから)
>・現時点で訴えうる【真実】とは?

上記がお答えになっていますでしょうか?

#尚、ツリー式の掲示板でもありますので引用は必要最小限で十分です。メール違い、閲覧者は返信元を確認しながら議論を追うことが可能ですから(^.^)
349 hits

[2091]Re(6):「劣化ウラン弾」が胡散...
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 北風 E-MAIL  - 06/2/18(土) 6:37 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>▼北風さん:
>では、わたしと同意見でありなんら対立点は見受けられないようですが、ご一緒に禁止運動を応援していきましょうよ(^.^)

禁止するという立場には対立点はありません。「全ての兵器の禁止を訴えても現実的ではないため、とりあえず、禁止に持ち込めそうな妥当な理由(劣化ウランによる人体への影響)がある当該兵器についてまず禁止に持ち込む」として、いろいろ自分なりに調べていたのですが。

>「劣化ウラン弾」については疑問をもっていましたので、便乗させて頂いております。

 ただ、調べていくと、「劣化ウランの人体への影響」についての説明に「胡散臭さ」がうかがえたということです。残念ながら、意見を頂けたのはありがたいのですが、ロジックはよく分からないとしか言えません。

>他者の人権を侵害するから禁止するわけです。同じ理由です。凶器の場合は全て他者の人権を侵害しますので原則的に禁止です

「兵器だから禁止する」のなら、「劣化ウランへの人体への影響」は?だからこそ、他の兵器よりも禁止に持ち込もうとしているのではないのですか?

>>危険だから禁止するというのであれば、その理由として定量的な議論が必要ではないのですか?
>>私が疑問をもつところは、「定量的な議論をする前に禁止する」という論理なのです。
>では、あなたは狂牛病の牛を食べてください。私は全く御免こうむります。
>また、科学的にも遺伝子組み換え食品の安全は確かなことかもしれませんが、それを選択する自由が人間にはあるのです。それが人権です。しかしイラクの人に対してはその自由どころか殺されているのです。

「狂牛病の牛」は食べませんが、定量的な議論がなされて、対処方法(危険部位の除外およびしかるべき検査の上、アメリカよりの輸入再開)が決まった形でした。
「可能性のある牛は部位いかんい問わず全て廃却」などどう処理するかが決定するのは、定量的な議論がなされて特定されたからです。 
ただ、輸入再開しても、算定されたリスクがその通りである保証もないですし、リスクが0でないことも確かですから、選択する自由はありますね。私はBSEのときも食べてましたし、リスクは低いと考えておりますので多分食べるでしょうが。

>そうした写真の中に「人間に対する苦痛と残虐」が存在する、これは誰にも否定はできません。劣化ウランが原因ではないとしても劣化ウランを禁じない必然性が無い限り、まずは禁止すべきです。疑わしい状況が発生していることは確かです。

 禁じない必然性は無いですね、兵器ですから。ただ、現時点で、「兵器だから禁止する」以外に、「劣化ウランの人体への影響という確実性の高い根拠があるのかと思っていたら、どうもそうではなさそうだ」と考えざるをえません・・・。

>それが人権です。しかしイラクの人に対してはその自由どころか殺されているのです

 運動の目的は「劣化ウラン弾の禁止」ですよね。これから「劣化ウラン弾が使われることを阻止する」ことで守る人権は、別にイラクの方々に限定する必要はないですね。 
 また、イラクの方々への人権に対してできることは(もはや劣化ウランが使用された後ですから)、それこそ「定量性の議論」をして、「以後の環境などからの人体への被害をできるだけ抑える」こと、および、「因果関係をきっちり調べて補償や治療を行う」ことではないか、と私は思います。

「禁止運動」「被害の対策・補償・治療」どちらも必要です。これは問題ないところです。
ただ、「劣化ウランの人体への影響という確実性の高い根拠があるのかと思っていたら、どうもそうではなさそうだ」ということであるのなら、残念です。
353 hits

[2095]Re(7):「劣化ウラン弾」が胡散...
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 とほほ E-MAIL  - 06/2/18(土) 13:36 -

引用なし
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   ▼北風さん:
>ただ、「劣化ウランの人体への影響という確実性の高い根拠があるのかと思っていたら、どうもそうではなさそうだ」ということであるのなら、残念です。

それ以上に劣化ウランが人間の健康にとって安全である根拠はないわけですよね?
ですから、そういうつまらないことで平和運動を攻撃する意味がないのです。何のためにそのような平和運動を攻撃するのでしょうか?
364 hits

[2096]Re(8):「劣化ウラン弾」が胡散...
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 msq  - 06/2/18(土) 14:09 -

引用なし
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   >ただ、調べていくと、「劣化ウランの人体への影響」についての説明に「胡散臭さ」がうかがえたということです

読みやすいものとしては、中国新聞の連載があります。

「知られざるヒバクシャ 劣化ウラン弾の実態」
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/index.html

「劣化ウランの特性」
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/tokushu/index2.html

「劣化ウラン弾の影響」
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/tokushu/index3.html
380 hits

[2109]Re(8):「劣化ウラン弾」が胡散...
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 北風 E-MAIL  - 06/2/20(月) 0:58 -

引用なし
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   >「劣化ウランの人体への影響という確実性の高い根拠があるのかと思っていたら、どうもそうではなさそうだ」

>msqさん
>読みやすいものとしては、中国新聞の連載があります。

「知られざるヒバクシャ 劣化ウラン弾の実態」
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/index.html
ありがとうございます。まさにそうした有害性がある物質です。

 その後、調べてみましたが、「劣化ウランがどの程度の被害をもたらすのか?」という点は、私の知る限りでは明確にはなっていないようです。
 客観的な目で評価している意見として、下の報告があげられるかと思います。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/29.html
 
 他、フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』の「劣化ウラン弾」の項もあげられるかと。

 現時点では、ウィキぺディアにある、次の文についての意見のような考えです。
「体内被曝を含む劣化ウラン弾の人的影響力については不明な部分が多いにもかかわらず、因果関係を考慮しない視覚的アジテーションレベルのテキストが多々見られるため、劣化ウラン弾に関しての意見提示には慎重な姿勢を、リベラル団体に所属していない人間は心がける必要がある。」
 
 「劣化ウランは重金属としての化学的毒性とそれによる健康的・遺伝的影響力を持つ」のは確か、「だが、その被害程度はよく分からない」。
(「被害程度はよく分からない時点でも、禁止すべき」という主張も当然ありです)

▼とほほさん:
>▼北風さん:

>それ以上に劣化ウランが人間の健康にとって安全である根拠はないわけですよね?

「人間の健康にとって安全である」という、「定性的」にも「定量的」にも実証不可能な言葉は議論の際には使わない方がいいかと思います。「日々の食事」ですら、「人間の健康にとって安全」ではないので。
「劣化ウランが人間の健康に影響を及ぼさない」ものであるとは考えていませんし、そんな主張をした覚えも全くありません。どこかで私はそんな主張を書いていましたでしょうか?
「人体に有害な物質である」ことは確かです。ただ、「それがどれほどの被害をもたらすものであるか」は十分確認されておらず、それをあたかも「被害として確認されたこと」のように主張する、ということに「胡散臭さ」を感じるだけです。

>ですから、そういうつまらないことで平和運動を攻撃する意味がないのです。何のためにそのような平和運動を攻撃するのでしょうか?

 「平和運動」を攻撃しているつもりはありません。一部の「胡散臭さ」のある主張によって、「他の平和運動」をもイメージを損ねられることをこそ怖れています。

 いろいろとご意見ありがとうございました。
「劣化ウラン弾」についての禁止運動が実を結ぶようにしていきましょう。
(但し、いらん揚げ足とりを受けないように、冷静に確実な主張で)
368 hits
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