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[2057]続・小さな戦い(敗北?) レビア 06/2/11(土) 9:07
[2058]Re(1):続・小さな戦い(敗北?) ゆう 06/2/11(土) 18:08
[2241]Re(2):続・小さな戦い(敗北?) XYZ 06/3/18(土) 16:43
[2242]Re(3):続・小さな戦い(敗北?) ゆう 06/3/18(土) 17:51
[2247]Re(3):続・小さな戦い(敗北?) 熊猫 06/3/19(日) 0:47
[2251]Re(3):続・小さな戦い(敗北?) レビア 06/3/19(日) 10:29
[2255]Re(3):続・小さな戦い(敗北?) とほほ 06/3/19(日) 14:04
[2258]Re(3):続・小さな戦い(敗北?) うらら 06/3/19(日) 16:13
[2261]Re(4):続・小さな戦い(敗北?) XYZ 06/3/20(月) 0:52
[2259]Re(1):続・小さな戦い(敗北?) とくさん 06/3/20(月) 0:18

[2057]続・小さな戦い(敗北?)
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 レビア E-MAIL  - 06/2/11(土) 9:07 -

引用なし
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    お久しぶりです。

 昨年末、学生時代の先輩と繰り広げていた小さな戦い。
 それは、ある意味こちらの敗北のような形で幕を閉じました。
 
 先に報告したようなやりとりを続けているうちに、以前こちらが主張した
「『つくる会』の教科書には間違いが多い、まず年号の間違いのような具体的な記述ミスが多すぎる、その点だけでも失格だ」
 ということについて、先輩が言い返してきました。

『扶桑社も他社の教科書について同じように問題点を指摘している』

 それで当然、こちらとしては「それはどのような?」と問うたわけです。
 すると、返ってきたレスが……。
『つくる会』HPにあるものをコピペしてきただけの、“具体的な記述ミス”という言葉をまったく理解していない、「倭寇の記述は日本人を悪人視しようとしている」とか何とか、そういう事柄ばかり。
「具体的」という意味、まったくわかってないんですな、この人は……。

 さらには、『検定前のものの評価を問うのは無意味、検定を通過したもので判断すべき』と言ってくるに至っては……あなた、教科書が採択されるに至る流れをわかっているのですか、問題にすべきはどこなのか本当に理解しているのですかと……大声で空に叫びたくなるようなレスの数々。

 そうした文面を見ているうちに、がくっと、あらゆる力が抜けました。

「なんかもう、どうでもいいや」と……。

 相手の書いてきたことに対してしっかりレスを書く、その気力が一気に失われました。
 ああもう、勝手にしなさいと。

 それで、年末で仕事が忙しくなってきたことでもあり、もう一切の返信をすることなく、この件を終わりにしました。
 以後この先輩とはやりとりをしていません。

 これはこちらの敗北と言ってもいいかもしれません。
 ですがもう、これ以上あんなに傲慢な人の相手をする気力がありません。
 とことんまで相手をして、向こうのむちゃくちゃな考え方を粉砕するべきだったのかもしれませんが、そうしようとすれば、相手はますます頑なになり、自分の考えに固執することは目に見えています。
 もっとまともな、きちんとした意見の交換をできる相手と話をしたいものです。

 その先輩は、昨年の中国で起きた反日デモに関して、「日本国旗である日の丸を焼くというのは言語道断」と言うことを主張していました。
 先輩が今、イスラム諸国で起きているデンマーク、ノルウェー国旗を焼いている映像を見てどういうコメントをしてくるか、楽しみではあったのですが……そんな非常識な国とはつき合う必要はない、とでも言ってくれたら最高でしたが……残念ながら、その機会はもうありません。

 こんな形で終了してしまうことは、少々不本意ではありますが……もうあの手の人の相手をする気力がありません。

 以前の私の書きこみにレスをくださいましたみなさま、本当にありがとうございました。

 今のところは青狐さんのブログを毎日注視いたしております。
 場所違いではありますが、向こうのコメント欄には書き込めませんので、こちらで失礼ながら応援させていただきます。

 では、失礼致します。

 
25 hits

[2058]Re(1):続・小さな戦い(敗北?...
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 ゆう WEB  - 06/2/11(土) 18:08 -

引用なし
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   老婆心ながら、一言。

「議論」というものは、自分がより正確な、よりハイレベルの「認識」に達するための「手段」であって、それ自体が「目的」ではないと思います。今回の「先輩」とのやりとりの中で、自分が少しでも成長できた、と感じるのであれば、それでいいのではないでしょうか。

私も正直、掲示板でのアホウヨ諸氏との議論は面倒くさいんですよね。議論を引き伸ばして何とか「トリ」をとることしか考えていない方にとことんおつきあいしても、時間の無駄になるだけ。限られた時間しか持たない以上、そんなことをやっている暇があったら、自分のページの充実に力を入れた方がいい・・・・とわかってはいるのですが、時々、ついつい長大議論に巻き込まれてしまう自分が情けない(^^;

青狐さん、大活躍のご様子です。私も、青狐さんのプログにコメントするだけのために、「はてな」にアカウントをつくってしまいました。
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/

しかし、この茂木弘道さんというのも、すごい方ですね。「南京」といい「盧溝橋」といい、2ちゃんねるレベルの歴史素人プロガーが、ネットのあちこちから怪しげな情報を掻き集めていい加減なページをつくったんだろうな、と思ってよく読んでみたら、どちらも商業誌に発表した文章らしい。ひっくり返りました。
21 hits

[2241]Re(2):続・小さな戦い(敗北?...
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 XYZ  - 06/3/18(土) 16:43 -

引用なし
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   初めまして
何とも言えない事態に遭遇してしまったので書き込ませてください。

皆さんに比べればないも同然の知識しかないのですが、嫌韓流について色々なサイトを見て回り、全部ではないにしても間違いが色々あることは確かだな、と思い、下記のスレで「完全なインチキではないにしても、全部真に受けるようなことはできないヨネ」というつもりで書き込んだのですが…

society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1142176954/418-581

「朝鮮人と内地人が同じように働いていたはずなのに2倍以上も賃金差があるのはなんか変だね」という「当たり前」のことをいったつもりでしたが、彼らに寄ればそれは能力の違いとかで十分説明できるもので、差別だと立証するにはちゃんと同じ成果を上げた朝鮮人と内地人の賃金に差が出たかどうかを示す資料を出さなければいけないそうです。
「常識的に考えて」ここまで賃金差が出るのはおかしい」と思ったのですが、どうも僕の「常識的に考えて」と彼らの「常識的に考えて」は違うようです。

しかも少し前のレスすら(それどころか問題になってるアドレスすら)見ないで質問する人ばかりで同じ事を何度も答えないといけないし、しかもそれをやるとリピートばかりと言われるし、で結局どうすればいいかわからず寝てしまいました。

彼らにとっては、僕は先入観にとらわれまともな議論ができない電波で、反論できないからここに書き込んでるのだ、と思うのでしょうね。脱ゴーマニズム宣言で従軍慰安婦否定派との討論を「実態のつかめない暗闇から言葉の弾丸がポンポン飛んでくる感じ」というように表現していたと思いますが、まさにそんな感じです。(最も、彼らにしてみればそれはこっちのセリフだ、ということなのでしょうが)

愚痴っぽくてすいません。胸の中のもやもやをどこかにはき出したかったので…
23 hits

[2242]Re(3):続・小さな戦い(敗北?...
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 ゆう WEB  - 06/3/18(土) 17:51 -

引用なし
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   私のところにレスをおつけになりましたので、これは私に「回答」の責任があるかと(笑)

私は、「朝鮮人と内地人の賃金格差は「差別」の存在を示す」という「命題」が正しいのかどうかは知識不足で判断できませんので、そのあたりは他の方にお任せします。

しかし私だったら、この「議論」をきっかけに、徹底的に調べます。とにかく手に入る限りの文献・資料を入手する。そして、いろいろな「説明」を比較検討して、自分なりの「解釈」を確立する。

そうすると、やがて新コンテンツがひとつ誕生する、というわけです(笑)。


「議論」は、それが終われば「おしまい」ということでは、あまりにもったいない。むしろ、自分が「勉強」するための「きっかけ」である、と前向きに考えた方がいいと思います。
25 hits

[2247]Re(3):続・小さな戦い(敗北?...
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 熊猫 E-MAIL  - 06/3/19(日) 0:47 -

引用なし
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   ここ読んで勉強しては如何でしょう。
http://www10.ocn.ne.jp/~war/top.htm
26 hits

[2251]Re(3):続・小さな戦い(敗北?...
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 レビア E-MAIL  - 06/3/19(日) 10:29 -

引用なし
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   >>XYZさん

 初めまして、レビアです。
 私も、2ちゃんで同じような目に遭ったことがありますよ。(^_^;
 あの掲示板でまともな議論ができると期待してはいけません。


>しかも少し前のレスすら(それどころか問題になってるアドレスすら)見ないで質問する人ばかりで同じ事を何度も答えないといけないし、しかもそれをやるとリピートばかりと言われるし、で結局どうすればいいかわからず寝てしまいました。
>
>彼らにとっては、僕は先入観にとらわれまともな議論ができない電波で、反論できないからここに書き込んでるのだ、と思うのでしょうね。脱ゴーマニズム宣言で従軍慰安婦否定派との討論を「実態のつかめない暗闇から言葉の弾丸がポンポン飛んでくる感じ」というように表現していたと思いますが、まさにそんな感じです。(最も、彼らにしてみればそれはこっちのセリフだ、ということなのでしょうが)

 これは私見ですが、結局その手の書きこみをする人っていうのは、「自分が優位にたちたい」だけなんですよ。
 相手、この場合はXYZさんですが、相手の意見を聞き、受け止めて、投げ返すまっとうな議論をして、より正確な認識を得よう……なんて考えていません。
 だからこそ相手のあら探しに励み、一ヶ所でもおかしい部分を見つけたら全力攻撃し、相手の意見はまともに聞かないわけです。彼らにとってはそんなことより、相手をけなして自分が上にいると実感できることの方がはるかに重要なんですから。

 そしてまた……その手の人間というのは、そのことを自覚していないようです。
 私がやりとりした先輩がまさにそのタイプでした。
 自分では冷静に議論しているつもりだったのかもしれませんが、ことあるごとに「そのような言い方でご自分の立場を優位にできるとお思いですか」「相手を自分のレベルに引きずり落とすような真似はやめてください」といった言葉が出てきて、本性が思いっきり透けて見えていたものです。

 たとえば、学校での君が代斉唱問題についてやりとりしていた時。
 私は「『ええやんか、好きにさせとき』って感じです。歌いたい人は歌う、歌いたくない人は歌わない。要は『異議申し立てをしたい人には自由にさせろ』という、それだけの簡単な話なんです」と書きました。
 すると……こんなレスが来たのですよ。

「・・・ずいぶん軽薄な書き方をしてますね。『日の丸君が代は軍国主義の象徴だ』という大層なご意見を本当に通そうとするならば、擁護論者と『がっぷり四つ』に組んで議論を戦わせなければならないというのに、あなたにはそういう気はないのですか? 『日の丸君が代なんてどうでもいいさ、んで好きか嫌いかって聞かれればキライだね、文句ある?』というような物言いで、ご自分の立場の確保・強化、擁護論者の説得ができるとお思いですか?」(他人のメールですので、要約・改訂しています)

 私が一言も言っていないことに文句をつけているとか、「軍国主義の象徴だ」ではなく「軍国主義の象徴と感じて拒否する人がいるならそれはそれで認めよう」という主張なのに一人合点されているとか、わずか数行なのに問題が山盛りすぎてどこからつっこめばいいのか途方に暮れた迷文ですが、それはともかく(^_^;。

“立場の確保・強化”などという、こちらが考えたこともなかった言葉を使ってきたのです。
 これはつまり、この先輩が「レビアはそれを求めているのだろう」と邪推しているということ。
 すなわち自分がそういう発想をしていることの裏返しです。

 また、「軽薄」という部分にも攻撃してきています。本当に落ちついてものを受け止められる人なら、言い方ではなく内容をちゃんと見るでしょう。
 これも、とにかく相手を攻撃して自分が優位に立ちたいというあらわれと、私は見ています。

 ちなみに私は、これに対しては
「大層なご意見は軽く言ってはいけないのでしょうか?
 日本国憲法序文を、『戦争、いややねん。あんなもんもう二度としたらあかんねん』と書いても、その意味はまったく変わらないと思うのですが、いかがでしょう。かえってこの方が意図するところを正確にわかってもらえる場合さえあると思います。
 言い方が軽かろうが重かろうが、そこに含まれている内容を読みとり、吟味することぐらい、ある程度の文章読解力があれば簡単だと思うのですが。」
 とムカつきを抑えつつ返したものです。(^_^;

 XYZさん、さぞ苛立たれたことかと思いますが、求めているものが違う以上まともに相手にするだけ時間の無駄である連中を相手にするよりも、ゆうさんのおっしゃられた通り、そのモヤモヤした気持ちを踏み台にして「実際はどうだったんだろう」と調べてみることの方がはるかに有益だと思います。
 知識というものは、あって困るものではないですからね。

 かくいう私も、今なお色々勉強中です。こちらのみなさんにはまだまだ全然及びませんが(T_T)。

 こういう話に興味を持ち、勉強しようと思っていたおかげで、先日新聞で――フランスでも「アルジェリアを発展させてやったのは我々フランス人だ」という言説があり、それに対してアルジェリアの人たちが強く反発している――という記事を見つけることができました。
 これで「日本だけが悪者扱いされている」という主張に対して、より自信を持って反撃できます。日本だけじゃないですよ、どこの国でも同じことが起きていますよ、と。

 知識は間違いなく力になります。
 頑張って勉強してゆきましょう!
31 hits

[2255]Re(3):続・小さな戦い(敗北?...
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 とほほ E-MAIL  - 06/3/19(日) 14:04 -

引用なし
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   ▼XYZさん:
>「常識的に考えて」ここまで賃金差が出るのはおかしい」と思ったのですが、どうも僕の「常識的に考えて」と彼らの「常識的に考えて」は違うようです。

ようこそ、思考錯誤へ(^.^)

ですから連中は人種・民族によって優劣が生じると言う、ファシズム思想な証拠です。
25 hits

[2258]Re(3):続・小さな戦い(敗北?...
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 うらら  - 06/3/19(日) 16:13 -

引用なし
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   こんにちは、うららです。

▼XYZさん:

>「朝鮮人と内地人が同じように働いていたはずなのに2倍以上も賃金差があるのはなんか変だね」という「当たり前」のことをいったつもりでしたが、彼らに寄ればそれは能力の違いとかで十分説明できるもので、差別だと立証するにはちゃんと同じ成果を上げた朝鮮人と内地人の賃金に差が出たかどうかを示す資料を出さなければいけないそうです。
>「常識的に考えて」ここまで賃金差が出るのはおかしい」と思ったのですが、どうも僕の「常識的に考えて」と彼らの「常識的に考えて」は違うようです。
>
>しかも少し前のレスすら(それどころか問題になってるアドレスすら)見ないで質問する人ばかりで同じ事を何度も答えないといけないし、しかもそれをやるとリピートばかりと言われるし、で結局どうすればいいかわからず寝てしまいました。
>
>彼らにとっては、僕は先入観にとらわれまともな議論ができない電波で、反論できないからここに書き込んでるのだ、と思うのでしょうね。脱ゴーマニズム宣言で従軍慰安婦否定派との討論を「実態のつかめない暗闇から言葉の弾丸がポンポン飛んでくる感じ」というように表現していたと思いますが、まさにそんな感じです。(最も、彼らにしてみればそれはこっちのセリフだ、ということなのでしょうが)
>
>愚痴っぽくてすいません。胸の中のもやもやをどこかにはき出したかったので…

お役に立つか分かりませんがちょっと引用します。

...引用開始...

--給与においても甚だしい民族的差別であった。同一官等でも朝鮮人は異なる給与体系で律せられ、
本棒はもちろん、馬車賃、旅費まで極端な差別をうけた(121)。そのうえ日本人官吏には本棒の六割
におよぶ加棒をはじめ舎宅料・家族手当があるため。その格差は甚だしく朝鮮人公吏の実質全給与額は
同一日本人の四分の一以下であった(122)。給与面での民族差別は官公吏に限らず、数少ない朝鮮人銀行員も日本人の三分の一以下であったという(123)。中枢院の高位級「顧問」の年俸が二○○○円であるのに対し、朝鮮総督府武官石井準田(陸軍少将)の諸手当だけでも年額二万五○○○円であり、朝鮮人憲兵補助員の月給が三等地(辟地)勤務の日本人巡査の舎宅料に及ばない金額であったという(124)。--

(121)官公吏の宿泊料・馬車賃にも差別があった総督府令第二四号によれば、一宿泊料が、高等官においては、日本人四円、朝鮮人二円五○銭、判任官においては日本人三円朝鮮人二円五○銭、馬車賃は陸路一里につき、こう官吏においては、日本人七○銭、朝鮮人五○銭、判任官においては、両方とも四○銭であった(文定昌『軍国日本朝鮮占領三十六年史』上、二七三頁)。
(122)文定昌『軍国日本朝鮮占領三十六年史』上、七四頁。
(123)阿部薫『朝鮮統治の解剖』五四頁。
(124)文定昌『軍国日本朝鮮占領三十六年史』上、七四頁。

...引用終了...
引用元は「日本の朝鮮支配政策史研究」東京大学出版 姜東鎮著 です。

一応具体的な証言として
...引用開始...
朝鮮人官吏に対する民族的・人間的差別の慣行は、そのまま維持することであった。同じ等級の官吏でも、昇進・任用において日本人を優先させることはもちろん、下級の日本人でも、上級の朝鮮人より権限・序列・昇進・給与・その他において優先させたことは周知の事実である(81)。有能な朝鮮人官吏でも一生同一職に止まり昇進の途がなかったことや、宴席においてさえ人間的差別を受けたことは、植民地時代に服務した朝鮮人官吏の等しく述懐するところである。祖国と民族を棄てた少数の親日官僚でさえ、その処遇については一様に慨嘆をもらしている。三・一運動時期、その反民族的行為で、民衆から糾弾された京畿道警察部刑事課長金泰錫でさえ、免職後、その所感を次のように述べている。
 ・・・私の一月の収入は余の部下日本人警部よりも少なく、のみならず同一警察部内にて他の課長室には専用電話もあり呼び鈴もあるも、私には電話は勿論呼び鈴もなく、私が二十円だして作りたるなり。又日本人は少しの事ありても功勲章を与ふとか、何を与ふとか言ふても、私は未だ勲章一つ受けたる事なし。私がもし日本人なりせば全身が勲章だらけとなりしなるべし。その上本棒の百三十円を除いては、外に手当もなく加棒もなく百三十円を以て家賃四十円を支払い残金九十円を以ては到底生活費とならざるを以て、家の父に虚言を以て金を借りて使ひつつ過ごし来たりしなり。彼様しても死し、此様にしても死し、死ぬる奴は朝鮮人なり。  
 排日をしても生くるを得ず、親日をしても生くるを得ず、其の儘死ぬる外なきは朝鮮人なり。又同僚は私が仕事を沢山すれば憎み、少なくすれば又其丈憎みたり。私は多分首になるならむ。否私が近日辞表を提出する考えなり。朝鮮民衆に恨みを受けいれる余にして当局が又憎むことになれば私は生きていれぬなり(82)。
 親日分子でさえこういう境遇であれば一般官吏はいわずもがなである。
第六の方針は、朝鮮人官吏に対する監視を強化したことである。
朝鮮人官吏は下級者はもちろん、上級の親日官僚でさえ不断の監視下におかれていた。民衆から罵倒糾弾された第一級の親日派でさえ監視を受けていたことは、斉藤実文書中にある資料によっても知られる。宋秉o・韓相龍・具然寿・朴重陽もその対象であった(83)。

(81)大塚常三郎関係文書にある、民情視察事務官李範奎報告書の表紙にある署名捺印には、高等官である朝鮮人事務官より下位の判任官である日本人「属」が上位にある」
(82)「親日たらむか、排日たらむか、晩がけに覚りし金課長」(『朝鮮日報』1924年12月2日、『差し押さえ記事輯録』)
(83)「伯爵宋秉oノ動静ニ関スル件」(斉藤実文書、八五四)・「韓相龍ノ言動ニ関スル件」(同文書、八八七)など他略。
...引用終了...

引用元は「日本の朝鮮支配政策史研究」東京大学出版 姜東鎮著

引用した書籍を一度お読みになるとよろしいかと思います。
結構値段のはるものや手に入りにくいものもあるので国会図書館に行けばあると思いますのでいける距離でしたら足を運んでみてはいかがでしょうか。
46 hits

[2259]Re(1):続・小さな戦い(敗北?...
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 とくさん E-MAIL  - 06/3/20(月) 0:18 -

引用なし
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   遅いレスですが(^_^;
ゆうさんも書かれていますが、自分も、議論はけして「相手を言い負かせば勝ち」というゲームではない、と考えています。
世の中「勝ち」に拘る方がひじょうに多くて、疲れるばかりですが。

では、自分が議論に満足する度合を考えると、こんな尺度だったりします。
・自分がどれだけ科学的に議論を進められたか。
・自分がその議論を通して(またはその後で)どれだけ正確な知識を増やせたか。
・周りの人間がどれだけ、最後に自分が正論と思った側に賛同を示しているか。


最近、仕事の方で自己中心的なトンデモさんと議論を白熱させる事が多く、下記のサイトがよく役に立ったので、紹介します。
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#chapter4
20 hits

[2261]Re(4):続・小さな戦い(敗北?...
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 XYZ  - 06/3/20(月) 0:52 -

引用なし
パスワード
   >しかし私だったら、この「議論」をきっかけに、徹底的に調べます。とにかく手に入る限りの文献・資料を入手する。そして、いろいろな「説明」を比較検討して、自分なりの「解釈」を確立する。

>ここ読んで勉強しては如何でしょう。
>http://www10.ocn.ne.jp/~war/top.htm

>引用した書籍を一度お読みになるとよろしいかと思います。
>結構値段のはるものや手に入りにくいものもあるので国会図書館に行けばあると思いますのでいける距離でしたら足を運んでみてはいかがでしょうか。

>ゆうさんも書かれていますが、自分も、議論はけして「相手を言い負かせば勝ち」というゲームではない、と考えています。

それほど知識がなくても疑問を提起するぐらいなら自分にもできるかなと思ってたんですが、(議論に勝つためと言うより自分なりにしっかりとした考えを持つためにも)いろいろな資料や本を当たってみたいと思います。(未成年なので国会図書館にはいけませんが近くの図書館を当たってみます)


>あの掲示板でまともな議論ができると期待してはいけません。

>ですから連中は人種・民族によって優劣が生じると言う、ファシズム思想な証拠です。

まともな議論ができない人がたくさんいるとは思ってたんですが、少なくとも表面上はまともな議論をしようとしてる人たちとの間にまで、あそこまで決定的な認識の断絶があるとは思ってなかったので…
実は以前2チャンネルの別のスレで「阪神大震災の時韓国の新聞が天罰だ!と報道していた」という話のソースはあるのかそれとなく聞いてみたところ、何人もが書き込んでるにもかかわらず全くソースが出てこなかったので、こういう表現なら同意してくれる人もいるかなと思い「喜んでた韓国人は確かにいたみたいだけど、この話自体はデマだったみたいだね」というようなことを書き込んだところ、それこそソースもないのに隠蔽したに違いないとか工作員乙とか言う人ばかりだったと言うことがあります。
そのときにとっととあきらめるべきだったかもしれません…
34 hits

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