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[2211]本多氏の栗原証言への疑義 核心 06/3/11(土) 21:31
[2213]Re(1):本多氏の栗原証言への疑義 ピッポ 06/3/12(日) 0:00
[2217]Re(1):本多氏の栗原証言への疑義 とほほ 06/3/12(日) 6:40
[2218]Re(2):本多氏の栗原証言への疑義 核心 06/3/12(日) 16:26
[2243]Re(3):本多氏の栗原証言への疑義 渡辺 06/3/18(土) 18:04
[2244]Re(4):本多氏の栗原証言への疑義 核心 06/3/18(土) 22:02
[2245]Re(5):本多氏の栗原証言への疑義 核心 06/3/18(土) 22:12
[2248]Re(5):本多氏の栗原証言への疑義 渡辺 06/3/19(日) 1:39
[2249]Re(6):本多氏の栗原証言への疑義 核心 06/3/19(日) 3:39
[2250]Re(7):本多氏の栗原証言への疑義 核心 06/3/19(日) 4:20
[2219]Re(1):本多氏の栗原証言への疑義 タラリ 06/3/12(日) 23:31
[2220]Re(2):本多氏の栗原証言への疑義 核心 06/3/13(月) 8:57

[2211]本多氏の栗原証言への疑義
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 核心  - 06/3/11(土) 21:31 -

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   昭和59年8月7日(火)に毎日新聞の朝刊に父の記事が掲載されました。
その日の午前中に父に本多氏から電話があり、父からインタビューを受けるべきかどうかの相談があり(内心シメシメと思いながら)「歴史的なことなので正確にお話しておいた方がよい」と話すことを奨めました。
本多氏は午後1時ころに来られて2時間程度父の話を聞いて帰られました。
当日、家に居たのは私と父だけです。
ただ私はインタビューの場には立ち会っていません。
(本多氏は私の居たことも知らないはずです。)

父は非常に正直な人間なので「正確に話すように」とこちらが言えばその通り話したと思います。
このごろ少し考えたのですが父が話したことを本多氏はそのままには記事にして無いように感じるのですが、そのようなことを指摘することは名誉毀損に当たるのでしょうか?
29 hits

[2213]Re(1):本多氏の栗原証言への疑...
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 ピッポ E-MAIL  - 06/3/12(日) 0:00 -

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   ▼核心さん:
>このごろ少し考えたのですが父が話したことを本多氏はそのままには記事にして無いように感じるのですが、そのようなことを指摘することは名誉毀損に当たるのでしょうか?

核心さんはじめまして。

仰っていることは、K-KさんのWEBサイトに転載されている記事のことですね。

> 山田支隊・栗原利一証言
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/yamada/kurihara.html

念のため確認させていただきました。
33 hits

[2217]Re(1):本多氏の栗原証言への疑...
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 とほほ E-MAIL  - 06/3/12(日) 6:40 -

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   ▼核心さん:
>このごろ少し考えたのですが父が話したことを本多氏はそのままには記事にして無いように感じるのですが、そのようなことを指摘することは名誉毀損に当たるのでしょうか?

おそらく別の意味でおっしゃっているのだと思いますが、現在私やこの掲示板の常連投稿者さんたちも大勢参加している「本多勝一氏裁判支援」の内容との混同を避けるために一応言及しておきますと、本多勝一氏百人斬り訴訟名誉既存裁判とは遺族が本多氏及び新聞社等に対し故人と遺族の名誉を傷つけた、とする裁判です。

記事の内容に虚偽がある、とした遺族の本多氏らに対する名誉毀損を争うものではありませんので、そうした点では名誉毀損には当たらないと思います。指摘すべき部分はきちんと指摘してゆき、できれば本多勝一氏と核心さんの間で接点がもてたらよいと思います。真実を追究することに本多氏はなんら異存はないと思います。
26 hits

[2218]Re(2):本多氏の栗原証言への疑...
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 核心  - 06/3/12(日) 16:26 -

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   父親の記録をマイクロフィルム化しDVD化しようとした動機でもあるのですが本多勝一氏が著名左翼ジャーナリストであることから友人の中には、それを理由に信用しないものがでてきました。

確かに父親の話の証拠が世の中に提示されたことありません。

非常に破壊されやすい紙の資料ですから先ずマイクロフィルム化し、複製し、容易には破壊不可能な状態にしてから公開する予定でいます。
基本的には本多氏の採取した証言を裏づけるものになると思います。

疑問は以下の点です。

1.本多氏の記事では中国側に幕府山の虐殺現場を見ていた者がいるような記述がありますが父に確認したところ「話のやりとりでそのような趣旨のことを言ったかもしれないが実際は周りの状況を気にしているような余裕は一切無かった」と言うことです。
なにか本多氏の誘導尋問くさいところなのですが。

2.国民党軍の投降の理由なのですが私がコメントに書いたように父は「銃弾の補充がきかなかった」ことだと言ってます。
これも本多氏の記事には記載されていない重要な点だと思います。
国民党軍の戦略的な不備があったのではないかと思われるのですが。
29 hits

[2219]Re(1):本多氏の栗原証言への疑...
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 タラリ E-MAIL  - 06/3/12(日) 23:31 -

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   ▼核心さん:
>このごろ少し考えたのですが父が話したことを本多氏はそのままには記事にして無いように感じるのですが、そのようなことを指摘することは名誉毀損に当たるのでしょうか?

証言に至る過程や、聞き取りに直に接していらっしゃった、核心さんが事実として(核心さんの記憶に基づいて)、記事内容について発言されることは少しも名誉毀損には当たりません。

本多勝一氏はいくつかの著作において南京事件の歪曲、風化に対して闘ってこられたひとですから、故意に彼に対する声価を落とすようなことは慎むべきです。しかし、誤りは誤りとはっきり指摘すべきでしょう。

私の意見ですが、本多氏の聞き取り手法には問題があります。

本多さんは自身が著作の中で聞き取り手法を明らかにしています。彼の聞き取りのノートは紙面をぐるぐる回るようにいろいろな事柄が多面的に書かれています。

彼は、当該事件について記憶している、すべてのことを聞きだしたのち、それを再構成しようとしています。「私は当日の状況すべてを再現するように聞き取りをしている、それは出来る」という意味のことを言っています。これが間違いのもとです。


証言者の記憶というものは次のような構造をしています。
(1)発端となる、印象的なシーン、それを概括、ないし説明する言葉が付加されています。その言葉はそのシーンを見たときに本人が感じたことを内部で言語化したものです。
(2)それに続いて別の印象的なシーン(複数)が展開され、先行するシーンとの因果関係が本人の認識、判断によって付加されています。

(3)その反面、シーン以外の部分は実際には経験したとしても完全に欠落しています。その様子はまるで暗闇の中で切れ切れの明るいシーンだけがあるお芝居のようであり、残り部分のうち、ストーリー展開に是非とも必要な部分はシーンとシーンの関係から本人が割り出している不確実、曖昧な部分です。

インタビュアーは本人の話の流れにしたがって、その話に必要な部分だけを記録すべきなのであって、当時の状況すべてを再現しようとすると誤った証言、記憶を定式化、固定化する危険があります。

しかしながら、インタビュアーは経時的な聞き取りだけでは用をなしません。話者が示したシーンとシーンの因果関係の理解には本人自身の直近の、あるいは古い体験、記憶が前提としておかれています。聞き取りをしていくととても奇異な話の流れが出来たり、本人や登場人物の行動の理由が理解できない事態が生じます。そのときは間髪を入れず、どうしてそうなったのか、どうしてそう思ったのか、どうしてそうしたのか、質問を入れなければなりません。

それに対する回答があったとき、証言者も気がついていない、重要な状況設定、背景説明が明らかになります。実はこのときがインタビュアー冥利につきると言っていい、興奮を覚えるときです。この中には本人、当事者でない限り絶対に語ることの出来ない、経験談が含まれており、これは刑事訴訟で出てくる術語の、『真実の告白』に相当することです。

(つまり、虚偽の証言者(たとえば両角元大佐や山田元少将)の話には「とても奇異な話の流れが出来たり、本人や登場人物の行動の理由が理解できない事態」は決して出てきません。なぜ、そのようなことをわざわざ証言したのか、不審に思うということが、何気なく出てくるのが真実の証なのです。)


本多氏のような多角的、多面的、包括的な情景描写というようなものはもともと記憶されていません。記憶というものは暗闇の中で、印象的なシーンだけが残っているようなものであり、シーンのつながりが本人の記憶の中で残存しており、あるいは後に本人によって再構成されているものです。

したがって、経時的な話の流れの中で出てこなかったような周囲の状況などはもともと、本人の記憶になく、記憶の中核から再構成されるような部分が多いのです。そのような状況をあえて聞き出そうとすると、不安定な証言や、誤った判断による証言を引き出し、それを固定化する危険性があるのです。

事実、本多氏の聞き取りの中には幕府山関連意外でもはっきりと「誤り」と認識される部分があり、そのために右翼の批判・攻撃に曝されています。遺憾なことです。

核心さんが、「父が話したことを本多氏はそのままには記事にして無い」という事柄が何であれ、お父上の歴史上の証言をきちんと固定化させるためには本多氏の誤りははっきりと指摘される方がよろしいでしょう。
30 hits

[2220]Re(2):本多氏の栗原証言への疑...
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 核心  - 06/3/13(月) 8:57 -

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   そうですね。
名誉毀損には当たらないと思います。
32 hits

[2243]Re(3):本多氏の栗原証言への疑...
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 渡辺  - 06/3/18(土) 18:04 -

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   ▼核心さん:
>疑問は以下の点です。
>
>1.本多氏の記事では中国側に幕府山の虐殺現場を見ていた者がいるような記述がありますが父に確認したところ「話のやりとりでそのような趣旨のことを言ったかもしれないが実際は周りの状況を気にしているような余裕は一切無かった」と言うことです。
>なにか本多氏の誘導尋問くさいところなのですが。

核心さん、おひさしぶりです。
問題としているのは下記の部分のことではないでしょうか?
私は、特に不審には感じませんでしたし、証言の他の部分に比べて重要な内容には思いませんでした。どのあたりが問題でしょうか?
---
 この護送中のこと、田中さんは丘陵の中腹に不審な人影を見た。丘の頂上には日本軍がいたが、中腹に平服らしい人間がちらと認められたという。あるいは国際諜報機関の何かではないかと、なんとなく不安を感じたままになっていた。少なくとも目撃者はいたに違いないと田中さんは思っている。
[『南京への道』朝日文庫、p.313]
---

>2.国民党軍の投降の理由なのですが私がコメントに書いたように父は「銃弾の補充がきかなかった」ことだと言ってます。
>これも本多氏の記事には記載されていない重要な点だと思います。
>国民党軍の戦略的な不備があったのではないかと思われるのですが。

証言の内容は、聞き取りした人が取捨選択して発表することが多いと思います。
基本的には、証言者の直接体験が重要です。伝聞については、話の内容によって取捨選択されるべきだと思います。
栗原証言の意味は、幕府山の捕虜がどのようにして殺害されたかを当事者が語るところにあり、投降した中国兵が「戦略」をどう認識していたかというところにはありません。
中国軍は何万という規模ですから、捕虜となった経緯は多様です。また、中国軍崩壊の経緯や原因は中国軍に関する資料や元中国軍兵士からの証言によって考察すべきでしょう。
ですから、「銃弾の補充がきかなかった」と捕虜が言っていたことが『南京への道』に掲載されなかったとしても、不思議なことではないと、私は思います。
36 hits

[2244]Re(4):本多氏の栗原証言への疑...
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 核心  - 06/3/18(土) 22:02 -

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   >少なくとも目撃者はいたに違いないと田中さんは思っている。

申しわけありません。
たまたまほかの人に聞かれたものですから父に直接確認しました。
私は本多氏のインタビュー結果には深く感謝しています。
ただこの部分は正直なところ中国側に目撃者が居たことにしてから中国に探しに行ったような印象を与えるようにも思えるのですが。
大筋とは関係ないと思います。

>これも本多氏の記事には記載されていない重要な点だと思います。

多分、本多氏が聞き漏らしたのかとも考えています。

本多氏が父に直接接触したのは1回だけだと思いますので。
39 hits

[2245]Re(5):本多氏の栗原証言への疑...
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 核心  - 06/3/18(土) 22:12 -

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   「銃弾の補充がきかなかったからだ」と言うのは父の話です。
ですからスケッチにあるように山のような武器などの始末が必要になったのだと考えています。父の話の印象では国民党軍が前線への銃弾の補充がきかなくて(つまり撃つ弾がなくなって)捕虜になったような話ですけど。
43 hits

[2248]Re(5):本多氏の栗原証言への疑...
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 渡辺  - 06/3/19(日) 1:39 -

引用なし
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   ▼核心さん:
>>少なくとも目撃者はいたに違いないと田中さんは思っている。
>
>申しわけありません。
>たまたまほかの人に聞かれたものですから父に直接確認しました。
>私は本多氏のインタビュー結果には深く感謝しています。
>ただこの部分は正直なところ中国側に目撃者が居たことにしてから中国に探しに行ったような印象を与えるようにも思えるのですが。

「中国側に目撃者が居たことにしてから中国に探しに行った」の意味がよく理解できないのですが、本多氏は、目撃者がいるとは言ったことはないと思います。また、実際に第三者の目撃証言はありません。
本多氏の聞き取り内容自体には否定論者からも異論はなかったと思います。
板倉由明氏が問題にしたのは現場の位置で、偕行者『南京戦史資料集1』では、その人数を問題にしています。
しかし、ご存知かとは思いますが、幕府山の捕虜収容所や栗原氏の証言にある殺害現場は既に特定されています。また、小野賢二氏の努力で関係者の従軍日記が収集され、捕虜殺害の事実はもはや否定できませんし、捕虜の数は全部で約2万で複数の事件があったことも分かってきました。
従って、南京事件の否定論者でもよほど不勉強な人でなければ、この事件については認めています。
なお、板倉氏(故人)も小野氏も栗原氏から直接話を聞いているとのことです。
どうしても気になるなら、本多氏に直接聞いてみてはどうでしょうか。
39 hits

[2249]Re(6):本多氏の栗原証言への疑...
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 核心  - 06/3/19(日) 3:39 -

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   了解しました。

>なお、板倉氏(故人)も小野氏も栗原氏から直接話を聞いているとのことです。

板倉氏は直接父とは電話では話されていますが私が漏れ聞いたないようでは板倉氏は矮小派のとりまとめのような立場にいたようです。
その意味では板倉氏は父の証言を曲げられていると思います。

小野氏も否定派などからの干渉が盛んになってから父と接触されたようなので父が任意でどのていど話したかが疑問が残るのですが。
49 hits

[2250]Re(7):本多氏の栗原証言への疑...
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 核心  - 06/3/19(日) 4:20 -

引用なし
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   K−Kさんのサイトのコメントにも書いてありますが父が任意で話したのは毎日新聞の記事と本多氏の記事だけなのです。

掲載された日の夕方には次兄や弟も親父がとんでもないことを新聞に話したと言った様子で家に駆けつけてきました。
二人とも職場などで質問され返事に窮してたようでした。
ただ私が了解して話させていることだったので問題にはならなかったのですが。

翌日からは日本全国から電話と手紙でやいのやいのの騒ぎとなりました。
47 hits

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