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[1128]逆転極東裁判 アンクル・ジャム 05/9/10(土) 14:55
[1129]Re(1):逆転極東裁判 とほほ 05/9/10(土) 15:34
[1139]Re(2):逆転極東裁判 とほほ 05/9/11(日) 19:50
[1133]Re(1):逆転極東裁判 へげもん 05/9/11(日) 18:30
[1135]Re(2):逆転極東裁判 とほほ 05/9/11(日) 19:00
[1144]Re(3):逆転極東裁判 へげもん 05/9/11(日) 20:56
[1145]Re(4):逆転極東裁判 とほほ 05/9/11(日) 21:37
[1159]Re(5):逆転極東裁判 へげもん 05/9/12(月) 23:32
[1161]Re(6):逆転極東裁判 とほほ 05/9/12(月) 23:40
[1166]Re(7):逆転極東裁判 へげもん 05/9/13(火) 0:38
[1168]Re(8):逆転極東裁判 とほほ 05/9/13(火) 1:12
[1169]Re(9):逆転極東裁判 へげもん 05/9/13(火) 2:07
[1170]Re(10):逆転極東裁判 とほほ 05/9/13(火) 2:41
[1172]Re(11):逆転極東裁判 へげもん 05/9/13(火) 3:48
[1187]Re(10):逆転極東裁判 とほほ 05/9/14(水) 0:43
[1143]Re(2):逆転極東裁判 アンクル・ジャム 05/9/11(日) 20:54
[1158]Re(3):逆転極東裁判 へげもん 05/9/12(月) 23:00
[1160]Re(4):逆転極東裁判 とほほ 05/9/12(月) 23:37
[1165]Re(5):逆転極東裁判 へげもん 05/9/13(火) 0:33
[1167]Re(6):逆転極東裁判 とほほ 05/9/13(火) 1:02
[1171]Re(7):逆転極東裁判 へげもん 05/9/13(火) 3:25
[1173]Re(8):逆転極東裁判 とほほ 05/9/13(火) 4:39
[1174]Re(8):逆転極東裁判 とほほ 05/9/13(火) 4:48
[1175]Re(8):逆転極東裁判 とほほ 05/9/13(火) 4:53
[1176]Re(8):逆転極東裁判 とほほ 05/9/13(火) 4:55
[1177]Re(8):逆転極東裁判 とほほ 05/9/13(火) 7:45
[1197]Re(9):逆転極東裁判 へげもん 05/9/17(土) 18:56
[1198]Re(10):逆転極東裁判 とほほ 05/9/17(土) 19:16
[1200]Re(11):逆転極東裁判 とほほ 05/9/17(土) 20:06
[1201]Re(11):逆転極東裁判 へげもん 05/9/17(土) 21:05
[1202]Re(12):逆転極東裁判 とほほ 05/9/17(土) 21:20
[1203]Re(13):逆転極東裁判 アンクル・ジャム 05/9/17(土) 23:44
[1204]Re(14):逆転極東裁判 とほほ 05/9/17(土) 23:49
[1380]Re(12):逆転極東裁判 とほほ 05/10/10(月) 3:53
[1196]Re(8):逆転極東裁判 とほほ 05/9/16(金) 18:31

[1128]逆転極東裁判
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 アンクル・ジャム  - 05/9/10(土) 14:55 -

引用なし
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   始めまして。(と言う訳でもないのですが、、)

アンクル・ジャムと申します。自分は餓鬼ですが南京事件に興味を持ち、自分なりに本などを読んだりしております。
(此処の住人の皆さん程の知識は持っていませんが)
松尾一郎氏のHPや小林よしのりの戦争論に翻弄され、南京事件否定論や大東亜戦争肯定論に嵌り、ネット右翼をやった経歴もあります。
今は自分を騙してきたリヴィジョニストやそのシンパであるネット上の扇動・キャンペーン屋が許せません。

知的なレスなどは出来ませんのでほとんどロムに徹する形になってしまうかもしれません。
とりあえずよろしくお願いします。

其処で私から報告があります。

皆さん『逆転極東裁判』と言うゲームはご存知でしょうか?FLASHゲームです。第一弾は「従軍慰安婦問題検証編」です。
(問答有用掲示板でも書いたのですがスルーされてしまいました^^;)
内容は人気ゲーム『逆転裁判』の形式をとって従軍慰安婦問題をカッコヨク解決するという右派の妄想を具象化したゲームです。
現在はカプコンから停止を求められ、一旦公開を停止、著作権に問題のない形で再構成を行い再起をかける所存、なのだそうです。
そのフラッシュゲームはスタヂオイピョウ(http://***.*****.***/project/index.html)で公開されていました。
このサイト、現在9万ぐらいカウンタが回っているのでかなりの人がプレイしたはずです。このサイトに直接来なくともFLASH自動リンクなどから来た人もいるでしょう。

で、第2弾は『南京事件検証編』なるものなのです。
企画は2ちゃんねる極東版のスレッド↓で行われているようです、。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1105762718/-100

今では戦争論、嫌韓流、中国入門など漫画による宣伝、更には無料ゲームと言う形で歴史修正主義のキャンペーンが行われてしまっています。
私には宣伝の多様化が進むにつれ、南京事件などの議題が専門家から大衆へと変遷しているように思えます(素人の私を含めて)。
皆さん、このような宣伝行為の多様化についてどのような見解をお持ちでしょうか?

それから『逆転極東裁判 南京事件検証編』公開される事となったらさらに南京事件否定論妄信者が増えてしまうような気がします。
(僕の学校ではほとんどの生徒がフラッシュのネタなどを知ってますしね。)
ゲームを通じて、漫画を通じてプロパガンダを流布、大衆洗脳するという手口は日本独特。ある意味凄いですね...


■此処の掲示板の南京事件に関しては老舗の方々、このまま逆転極東裁判を見過ごしますか?

[管理人修正:本文リンク]
22 hits

[1129]Re(1):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/10(土) 15:34 -

引用なし
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   ▼アンクル・ジャムさん:
>私には宣伝の多様化が進むにつれ、南京事件などの議題が専門家から大衆へと変遷しているように思えます(素人の私を含めて)。
>皆さん、このような宣伝行為の多様化についてどのような見解をお持ちでしょうか?

良い事だと思います。この問題は専門家がそうのこうのというより、大衆・民衆そのものが考えていかねばならない問題で、専門家もそう指摘してます。(^^;

>■此処の掲示板の南京事件に関しては老舗の方々、このまま逆転極東裁判を見過ごしますか?

見過ごすも何も、そうした動きに対抗するためにこの掲示板は運営してますし、常連参加者さんたちもそれぞれに出来る範囲の中で活動してます。民衆が事件に興味を持ち歴史の真実を知ることが重要なのではないですか?まさかガンダムをやって宇宙戦争がやってくる、と思う人もいないでしょうし、信長の野望で歴史のテストをで良い点を取る人もいないでしょう。興味があれば調べるはずです。貴方がそうしたように。

貴方も騙されていた事が悔しいのであれば、そして真実に怒りを感じたのであれば貴方が出来る事を貴方がやるしかないです、人にやらせるわけには行きません、応援しますから頑張ってください。

#極東軍事裁判ネタで従軍慰安婦を取り上げていること自体、作っている連中の脳みそは空っぽでしょう(^^;

昔の漫画に「逆転太平洋戦争」と言うシミュレーション漫画がありましたがそれはそれで面白かったしある程度戦史の知識もつきましたよ(^.^)信長の野望もある程度の地勢的勢力図や主だった武将の名前も覚えられたしね。

大体結果に正解のあるシミュレーションゲームなんて誰も面白いとは思わないでしょう?純粋にゲームとして。よしりん坊やが世間のつまはじきものになり、ゲームで憂さを晴らしている図、とは何とも物悲しく、ものの哀れではございます(-.-)、、、チーーン
26 hits

[1133]Re(1):逆転極東裁判
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 へげもん E-MAIL  - 05/9/11(日) 18:30 -

引用なし
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   ▼アンクル・ジャムさん:
ここへは初投稿です。はじめまして。

 ネット右翼から転向したとのことですが、きっかけとなったのはどのような情報でしょうか?
 書籍なりWebなり、教えていただけたらと思います。
 よろしくお願いします。
22 hits

[1135]Re(2):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/11(日) 19:00 -

引用なし
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   ▼へげもんさん:
> ネット右翼から転向したとのことですが、きっかけとなったのはどのような情報でしょうか?
> 書籍なりWebなり、教えていただけたらと思います。
> よろしくお願いします。

横から口出しして申し訳ないですが(^^;
普通に本が読める方なら、少なくとも普通の歴史書・解説書を読めば歴史修正主義の嘘はすぐわかると思います。
21 hits

[1139]Re(2):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/11(日) 19:50 -

引用なし
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   ▼とほほ:
>信長の野望で歴史のテストをで良い点を取る人もいないでしょう。

あ、でも、「信長の野望」程度の政治能力しかない政治家は困りものですね(笑)
石原慎太郎とか(^^;

商業投資や開拓に金をバンバン使い収穫期の前々月当たりに「施し」を行って税収をアップし国力をつけ軍事力をあげていく、で十分な軍事力を備えてから目的の領土に進攻する、他国とは事前に協議をしておく。
慎太郎の政治感覚ってこのゲームといっしょですものね(^^;(^^;
21 hits

[1143]Re(2):逆転極東裁判
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 アンクル・ジャム  - 05/9/11(日) 20:54 -

引用なし
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   ▼へげもんさん:
>▼アンクル・ジャムさん:
>ここへは初投稿です。はじめまして。
>
> ネット右翼から転向したとのことですが、きっかけとなったのはどのような情報でしょうか?
> 書籍なりWebなり、教えていただけたらと思います。
> よろしくお願いします。

最初、掲示板からリンクされていた「南朝鮮のパクリサイト」みたいなものを見ていたのですが、
そのページなのか、そのサイトからのリンクなのかわかりませんが、
韓国併合は朝鮮の為になった!従軍慰安婦、強制連行は捏造!とか言うのを見て、
元々戦争に興味があったので、その痛快な文章と衝撃的内容の虜になってしまいました。
特に印象に残ったのは併合前、併合後の写真ですかね...
日本の文化をパクリまくる韓国、みたいなのを読んでからだったので、先入観として
中韓は信用ならない国、の印象ができてしまっていたので信じ込んでしまったのかも知れません。
更にリンクみたいなので松尾一郎氏(最近知った)のサイトを見て南京もうかがわしく思えてきました。
その後ブックオフの戦争論の立ち読みに耽りました。
其処で見た内容はHPよりのかなり強い印象で脳味噌に植え付けられましたね。
絵と文章のコラボレーションというか、、小林よしのりのお坊ちゃま君が好きだったし
他のゴー宣読む限りでは小林さんはホントに純粋に日本のことを考えてる人みたいな印象が合ったのでかなりのめり込みました。
南京編のところではかなりわかりやすく「虚構である」ことが書いてありましたね。
まぁ其処でまた嵌ってしまったと。

で掲示板などで横レスしたりしてました。あの時は小林の影響で「左翼」に敏感になってました。
反対意見=左翼=悪みたいな図式が頭に残ってしまったので。

で、あるスレッドで「南京事件はある」とか言う感じのがありまして
「また糞サヨか」と思っていってみたら、JOHN_VOID氏のサイトがありまして。
そこの定型問答集みたいなのを見てから両方の意見を聞こうという気になりました。

あとは日本史教師に「南京大虐殺ってウソなんですか?」と単刀直入に聞いたところ
「我々歴史を学ぶものと言うのは基本的にあったと思ってる、そんな馬鹿なことは無い」みたいなことを言われ、
笠原十九司氏の本を読む事を勧められました。
(で、あとは戦争論に影響を受けていたので「脱・戦争論」を読んだりしました。)
あとは143枚の写真とかいうサイトやゆう氏のサイトなども見ました。

私が単純で影響されやすいというのは余り変わってないみたいですが、、、、
23 hits

[1144]Re(3):逆転極東裁判
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 へげもん E-MAIL  - 05/9/11(日) 20:56 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>横から口出しして申し訳ないですが(^^;
>普通に本が読める方なら、少なくとも普通の歴史書・解説書を読めば歴史修正主義の嘘はすぐわかると思います。

 アンクル・ジャムさんは小林よしのり他の著作を読んでネット右翼になったと発言してます。つまり、誰もが目にする歴史書・解説書である歴史教科書に疑問を抱いたということでしょう。
 さて、ではその疑問を解消することに繋がった情報はなんだろう? と思った次第です。

 ちなみに、とほほさんが一つ上げるとしたら、どの書籍になりますか?
30 hits

[1145]Re(4):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/11(日) 21:37 -

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   ▼へげもんさん:
> ちなみに、とほほさんが一つ上げるとしたら、どの書籍になりますか?

真相・南京事件(ラーベ日記を検証して)畝本正巳
と言う否定本ですかね。これで、いくらかは「否定論者の気持ち」というのが理解できました。だから同じ否定論者とは言え東中野や小林ヨシノリに対する私の侮蔑感情は畝本氏にはないですね。

事件関係で最初に読んだのは「南京事件、秦郁彦」です。その後「南京事件・笠原十九司」です。「ナショナリズムとジェンダー、上野千鶴子」の影響も強いかな。
否定論そのものには木村愛児と西岡昌紀とのホロコースト否定論直接対話で嘘がわかりました。(しかし木村愛児に騙されて彼の著書を1万数千円も払って買わされた(T_T)、、、(笑))

でこれは過去ログにもあるのですが、直接南京事件の本を読まなくても「疑似科学の批判本」を読んでおく事ですよ。これを読めばそうした否定論に騙される事はありません。私はこうした問題を知る前にこれを読んでいたから小林ヨシノリの嘘や東中野の嘘がすぐに見抜けたのかもしれません。

指環 2004/06/05 16:16:57
この記事にはじまるスレッドが参考になるかも。

ホロコースト否定論の論理構造と南京虐殺否定論の論理構造って全く同じなんですよ。

私は昭和の30年代生まれでしたので小林ヨシノリの嘘は一見してわかりました。これが若い人にどれだけ影響するのかは不明でしたが、、。要は自分のデタラメ主張の後ろ盾になる権威があれば否定論支持者と言うのはよいのです。その権威を買って出たのがヨシリンとか東中野です。疑似科学本と言うのはよく売れますしね。

で、若い人には定説や学説というものが権威なんですね、そうした学説に真っ向から立ち向かう姿と言うのは英雄的に見えるのです。つまり抵抗精神の表れで単純な反権威主義なのです。で、この抵抗精神・反権威主義こそが左翼活動の本質的基本で、ヨシリンに感化される子供と言うのは実は左翼なのです(笑)
私自信も子供のときは先生には反抗的でしたし(^^;
否定論者というのはその事をよく知っていてそれを利用した、いわば子供に向けたプロバガンダなのです。その卑屈さはここにもあります。

だからそうした意味ではあまり心配してなかった。怖いのはファシズムです。社会がこれにはまってしまうと間違っているとわかっていても個人には何も出来なくなる。自由な発想からヨシリンを支持したはずなのに、ヨシリンがサヨクと呼ぶ連中と論争すればするほど自分で自分の自由が縛られていく事に段々と気がついていくと思います。ファシズムの最初のターゲットが子供なのです。
そしてヨシリンの言う左翼と言うのは、あくまでヨシリンの被害妄想であることにも気付いていくかもね(^^;

ですから、有効な対策と言うのは事実をそのまま列挙していくことでしょうね。反否定論、反歴史修正主義の人はここの掲示板に現われない人も多勢います。この掲示板に書いている人ってどちらかと言えば自分の主張は極力最小限にとどめた論文を書く人たちだと思います。

自分の主張しか書かない私のような管理人の掲示板だと非常に釣り合いが取れるのかもしれません(笑)
ピッポさんとも以前に議論した事があるのですが、否定論との闘い方は人それぞれです。この掲示板参加者の人たちは私の主張には反論の多い人も多いだろうし、私と歴史認識を共有できない人も多いと思いますが、それ以前に事実を根拠とせず虚偽を根拠に史観を捻じ曲げる勢力の駆逐が先である、と言う点で共感していると思います。

科学と言うのは理論と実験値をもって議論し正論と見做します。当然その実験値を改竄改変するような輩は科学者としての権威を失いますし、学会からも追放同然でしょう。その実験値をごまかした理論を展開するのが歴史修正主義者なわけです。
41 hits

[1158]Re(3):逆転極東裁判
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 へげもん E-MAIL  - 05/9/12(月) 23:00 -

引用なし
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   ▼アンクル・ジャムさん:
>で掲示板などで横レスしたりしてました。あの時は小林の影響で「左翼」に敏感になってました。
>反対意見=左翼=悪みたいな図式が頭に残ってしまったので。

 私の父の口癖は、「共産主義というのは素晴らしい考えだが、人間は欲があるからうまくいかない」というものでした。昭和一桁の生まれでした。
 右翼だろうと左翼だろうと、客観性を失うと駄目でしょうね。主観性は欲に由来しますから。

>で、あるスレッドで「南京事件はある」とか言う感じのがありまして
>「また糞サヨか」と思っていってみたら、JOHN_VOID氏のサイトがありまして。
>そこの定型問答集みたいなのを見てから両方の意見を聞こうという気になりました。

 探してみたのですが、JOHN_VOID氏のサイトは見つかりませんでした。移転したのでしょうか?

>あとは日本史教師に「南京大虐殺ってウソなんですか?」と単刀直入に聞いたところ
>「我々歴史を学ぶものと言うのは基本的にあったと思ってる、そんな馬鹿なことは無い」みたいなことを言われ、
>笠原十九司氏の本を読む事を勧められました。
>(で、あとは戦争論に影響を受けていたので「脱・戦争論」を読んだりしました。)
>あとは143枚の写真とかいうサイトやゆう氏のサイトなども見ました。

 ゆう氏のサイトは見てみました。良くまとまってますね。
 南京大虐殺に関しては、完全否定派も中国政府(30万人以上)も荒唐無稽ですね。笠原氏をはじめとして、国内の歴史学者のほとんどは中間派(数千〜10数万人程度)です。
 ただ、虐殺の問題は被害者数ではなく、国や軍の命令だったかどうかの方が重要だと思います。私が見た限りの資料では、虐殺は軍上層部からの命令ではなく、暴走する部下を上層部が抑えられなかったための悲劇と考えられます。
 その場合も、軍上層部や国家の責任は問われることになるでしょうが。

>私が単純で影響されやすいというのは余り変わってないみたいですが、、、、

 人間、考え方を変えられる柔軟性は重要だと思います。
 懸念があるとしたら、「右翼だから全て肯定」とか「左翼だから全て否定」のような、極端に走る場合でしょう。歴史認識の問題には、日韓併合や慰安婦問題など数多くあり、どれも個別に検証が必要です。
39 hits

[1159]Re(5):逆転極東裁判
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 へげもん E-MAIL  - 05/9/12(月) 23:32 -

引用なし
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   ▼とほほさん:

 私も、小林よしのり氏は主張の内容以前に、生理的に受け付けません。
 畝本正巳氏の本は読んでみようかと思います。笠原十九司氏と秦郁彦氏は基本ですね。
 しかし、上野千鶴子氏ですか……。コワイおばさんは苦手ですが、ちょっと見てみます。

>でこれは過去ログにもあるのですが、直接南京事件の本を読まなくても「疑似科学の批判本」を読んでおく事ですよ。これを読めばそうした否定論に騙される事はありません。私はこうした問題を知る前にこれを読んでいたから小林ヨシノリの嘘や東中野の嘘がすぐに見抜けたのかもしれません。

 疑似科学には以前から(否定的な意味で)興味があったのですが、なるほど、歴史問題も一緒ですか。
 今日、書店で探したのですが見つかりませんでした。ネットで注文してみます。
 私が読んだのは「不思議現象 なぜ信じるのか 心の科学入門」北大路書房刊です。

>で、若い人には定説や学説というものが権威なんですね、そうした学説に真っ向から立ち向かう姿と言うのは英雄的に見えるのです。つまり抵抗精神の表れで単純な反権威主義なのです。で、この抵抗精神・反権威主義こそが左翼活動の本質的基本で、ヨシリンに感化される子供と言うのは実は左翼なのです(笑)

 日教組教師に反抗すると左翼ですか。アイロニーを感じますね。
 日本はある意味で唯一成功した社会主義国家ですから、反権威主義が右翼になるわけですね。

>ピッポさんとも以前に議論した事があるのですが、否定論との闘い方は人それぞれです。この掲示板参加者の人たちは私の主張には反論の多い人も多いだろうし、私と歴史認識を共有できない人も多いと思いますが、それ以前に事実を根拠とせず虚偽を根拠に史観を捻じ曲げる勢力の駆逐が先である、と言う点で共感していると思います。

 否定論との戦いですか。そこがちょっと気になります。
 もちろん、論争という形にはなるのでしょうが、それで勝ったとしても相手が納得しなければ現状は変りません。単なるマスターベーションです。
 変化があるとしたら、その論争を見た第三者がどちらに付くか、です。しかしこれは二義的なものになるでしょう。
 重要なことは、虚偽に惑わされず事実を吟味するスキルを普及させることだと思います。
54 hits

[1160]Re(4):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/12(月) 23:37 -

引用なし
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   ▼へげもんさん:
> 南京大虐殺に関しては、完全否定派も中国政府(30万人以上)も荒唐無稽ですね。笠原氏をはじめとして、国内の歴史学者のほとんどは中間派(数千〜10数万人程度)です。

中国政府の認定数字が荒唐無稽である。とはどのような根拠があるのでしょうか?因みに数千という数字は明らかな誤りであることは間違いないと思います。笠原氏にしろ30万人と言う数字もありえないわけではない、とコメントしてます。

歴史学に中間派も大虐殺派もないのですが(^^;
私は30万人ではなかった派も否定論であると認識してます。
否定論の非論理性
荒唐無稽であると言う主張であれば何を根拠に荒唐無稽であると主張されているのでしょうか?
#ホロコースト否定論者には、「ガス室はなかった」などという暴言を吐かない「良識派」も存在します。「強制収容所は確かにあった。だがそれはナチスが最初に発明したのじゃない」「ガス室は確かにあった。だがそれはずっと小規模なものだ」「ガス室は残念ながらあった。だがドイツ国民はみんな知らなかった」「ガス室は確かにあった。だが戦争に残虐行為は付きものなのだ」等々。この「良識派」はあらゆることがらを「ノーマル」なものにしたいと思っているわけです。
歴史修正主義とはなにか?より
虐殺数の問題と言うのはあくまで最低ラインを積み立てていくしかないのです。将来新しい資料が発見されたらその人数に上積みされる可能性は十分にあるわけで、秦郁彦氏もその点は著書の中で明言してます。ですから「30万人ではない」と言う主張をするのであれば「10数万しか確認されてない」ことは根拠になりません。30万人ではないという根拠を提示する必要があります。
#ただ、2万人だいや30万人だ、なんて議論はやはり30万人の墓碑に対して現状では不遜に当たると思います。
「南京には大虐殺で死んでいった人達とされる30万人に上る墓碑があります。」
もし南京事件について出来るだけ正確で端的な文章を教科書に載せろ、と言うならこの事実を載せたら良いのです。
とほほ空間・南京事件m歴史と思想より

27 hits

[1161]Re(6):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/12(月) 23:40 -

引用なし
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   ▼へげもんさん:
> 否定論との戦いですか。そこがちょっと気になります。
> もちろん、論争という形にはなるのでしょうが、それで勝ったとしても相手が納得しなければ現状は変りません。単なるマスターベーションです。

もちろん、納得も何もありません。相手は確信犯ですので。

> 変化があるとしたら、その論争を見た第三者がどちらに付くか、です。しかしこれは二義的なものになるでしょう。
> 重要なことは、虚偽に惑わされず事実を吟味するスキルを普及させることだと思います。

その通りだと思います(^.^)が、否定論に関してはそれほど大したスキルは必要ないです。ちょっと調べればわかることです。
53 hits

[1165]Re(5):逆転極東裁判
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 へげもん E-MAIL  - 05/9/13(火) 0:33 -

引用なし
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   ▼とほほさん:

 電光石火のお返事、ありがとうございます。明日は寝不足ですね。

>中国政府の認定数字が荒唐無稽である。とはどのような根拠があるのでしょうか?因みに数千という数字は明らかな誤りであることは間違いないと思います。笠原氏にしろ30万人と言う数字もありえないわけではない、とコメントしてます。

 荒唐無稽である根拠は、「30万人以上」と明言している点です。歴史学に忠実であれば、埋葬された遺体を数えたとかの、具体的な根拠もなしに数を特定できないはずです。
 当時の南京の人口すら、確定できていません。「人口20万人だから30万人虐殺はウソ」というのが否定論の定番ですが、これがナンセンスであるのと同時に30万人以上が確実でないことになります。
 ちなみに、東京裁判で中国側が提出した埋葬記録では15万人となっていますが、崇善堂の埋葬活動を疑問視する研究者もいるため、数万〜10数万という数字が出ています。

>歴史学に中間派も大虐殺派もないのですが(^^;
>私は30万人ではなかった派も否定論であると認識してます。

 すると、日本の歴史学者の大半は否定論者ということですか?
南京大虐殺論争
 Wikipediaの記述に誤りがあるなら、抗議するなり修正するなりしないと、否定派を利するだけです。

>虐殺数の問題と言うのはあくまで最低ラインを積み立てていくしかないのです。将来新しい資料が発見されたらその人数に上積みされる可能性は十分にあるわけで、秦郁彦氏もその点は著書の中で明言してます。ですから「30万人ではない」と言う主張をするのであれば「10数万しか確認されてない」ことは根拠になりません。30万人ではないという根拠を提示する必要があります。

 論理的に矛盾してますね。
 「最低ラインを積み立てていくしかない」のなら、具体的な証拠を検証することによって、「10数万しか確認されてない」なら「10数万以上である」との結論を導くべきです。
 私は、「30万人ではない」とは言いません。「30万人以上という根拠には疑問がある」というだけです。「30万人以上だ」と主張するなら、その人に立証する責任があります。

 さらに言えば、中国政府の数字には通常の戦死者も含まれていますが、それを虐殺というなら戦闘行為全てが虐殺となります。これは国際常識に反するものです。

>#ただ、2万人だいや30万人だ、なんて議論はやはり30万人の墓碑に対して現状では不遜に当たると思います。

 であれば、最近になって中国政府が「40万人」と言い出したことも不遜ですね。

>「南京には大虐殺で死んでいった人達とされる30万人に上る墓碑があります。」
>もし南京事件について出来るだけ正確で端的な文章を教科書に載せろ、と言うならこの事実を載せたら良いのです。

 上記については、全くその通りと思います。
33 hits

[1166]Re(7):逆転極東裁判
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 へげもん E-MAIL  - 05/9/13(火) 0:38 -

引用なし
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   ▼とほほさん:

>もちろん、納得も何もありません。相手は確信犯ですので。

 アンクル・ジャムさんを前にして、否定論者の転向はありえないと言うのですか?

>> 重要なことは、虚偽に惑わされず事実を吟味するスキルを普及させることだと思います。
>
>その通りだと思います(^.^)が、否定論に関してはそれほど大したスキルは必要ないです。ちょっと調べればわかることです。

 であれば、なおさら普及させることが重要でしょう。
49 hits

[1167]Re(6):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/13(火) 1:02 -

引用なし
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   ▼へげもんさん:
> 荒唐無稽である根拠は、「30万人以上」と明言している点です。歴史学に忠実であれば、埋葬された遺体を数えたとかの、具体的な根拠もなしに数を特定できないはずです。

それは南京軍事裁判による認定であり、日本はそれを受け入れているのです。歴史学的な主張とは異なります。
まず真実を追究する、と言う事と法廷で決着をつける、と言う事の意味の違いがわかっているのか?(^^;
裁判と言うのは何も真実を追及する場ではないのです。(原理的に)ある意味で決着をつける場です。
しかも支配下の民衆への国家権力の行使であるわけです。

で、その歴史的事象においての法廷裁判はその事象のなかですでに決着がついているのですよ。しかもその法廷は今はもうないのです。
その裁判のやりなおしをしたいのであればもう一度戦争してその法廷を開かなくてはなりません。戦争裁判などそのあり方から不条理なのです。戦争そのものが不条理なのだから当たり前なのですが、、、。

まずこの大前提を無視しているからつい引っかかってしまうのです。
そして歴史学はそれを否定する事は出来ないのです。否定するためには根拠が必要なのです。

> 当時の南京の人口すら、確定できていません。「人口20万人だから30万人虐殺はウソ」というのが否定論の定番ですが、これがナンセンスであるのと同時に30万人以上が確実でないことになります。

良く意味がわかりません。それも30万人ではない根拠にはなりません。

> ちなみに、東京裁判で中国側が提出した埋葬記録では15万人となっていますが、崇善堂の埋葬活動を疑問視する研究者もいるため、数万〜10数万という数字が出ています。

これも根拠にはなりません。

>>歴史学に中間派も大虐殺派もないのですが(^^;
>>私は30万人ではなかった派も否定論であると認識してます。
>
> すると、日本の歴史学者の大半は否定論者ということですか?
>南京大虐殺論争
> Wikipediaの記述に誤りがあるなら、抗議するなり修正するなりしないと、否定派を利するだけです。

Wikipediaの記述については私は既に批判済みです。あーゆー論評を成立させた時点で否定論の勝利です。

> 論理的に矛盾してますね。
> 「最低ラインを積み立てていくしかない」のなら、具体的な証拠を検証することによって、「10数万しか確認されてない」なら「10数万以上である」との結論を導くべきです。

ちがいます。真実とは何か?と言う問題なのです。証拠がないことを根拠に真実を否定は出来ません。否定するには否定するための根拠が必要なのです。この辺ちとややこしく聞こえるかもしれませんが(^^;きちんと論理を追ってください、わかると思います。

貴方が昨日何を食べたのか証拠がない場合、貴方の機能の夕食はなかったのですか?

否定論という言葉の意味は単なる肯定派否定派を分類する言葉ではないのです、論理学的に「否定論」というのは科学ではないのです。

> 私は、「30万人ではない」とは言いません。「30万人以上という根拠には疑問がある」というだけです。「30万人以上だ」と主張するなら、その人に立証する責任があります。

それは言い逃れです(^^;
荒唐無稽である、と言う主張は「30万人ではない」と言っています。

> さらに言えば、中国政府の数字には通常の戦死者も含まれていますが、それを虐殺というなら戦闘行為全てが虐殺となります。これは国際常識に反するものです。

さて、では伺いましょう、今中国が突然日本に侵略してきて自衛隊と戦闘を行い自衛隊員が戦死していくのをあなたは虐殺ではない、と言い切れますか?侵略戦争なのです。侵略される側の論理で考えてみてください。

> であれば、最近になって中国政府が「40万人」と言い出したことも不遜ですね。

最近ではないですよ。30万40万と言う数字は古くからいわれてました。最近の自由主義史観の対等に合わせたように40万と言う数字をあまり出さなくなってきています。あくまで殺される側の論理で考えなくてはなりません。

> 上記については、全くその通りと思います。

ここに同意を得られる方がなぜ虐殺数にこだわるのか良くわかりません。
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[1168]Re(8):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/13(火) 1:12 -

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   ▼へげもんさん:
> アンクル・ジャムさんを前にして、否定論者の転向はありえないと言うのですか?

いえ、他人のことは私にはわからないと言っているのです。私が論争をするのは相手を納得させるためではなく相手が間違っている事を論証するためです。私には他人を転向させようとか、考え違いを正してやろう、などとおこがましくも出来ないのです。それと私は否定論信奉者と否定論者は別けて考えてます。

否定論信奉者には徹底的に恥をかかせます。否定論者は確信犯ですので恥を恥とも思いません。

>>その通りだと思います(^.^)が、否定論に関してはそれほど大したスキルは必要ないです。ちょっと調べればわかることです。
>
> であれば、なおさら普及させることが重要でしょう。

その通りだと思います。日本の歴史教育は近代史を教えてこなかった。私はこれはある意味仕方がないと考えていました。私たちが教育を受けていた頃は戦中派もまだまだ現役世代です、戦争で受けた心の傷(それが加害行為による傷であっても)が癒されるまで戦争史は避けたほうが良いとね。それに学校教育でなくても宴会宴席での帰還兵の話や歴史の語り部は身の回りに多勢いましたから、、。しかし、それはやはり間違いでした、自由主義史観の台頭はその間違いに気がつかせてくれました。
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[1169]Re(9):逆転極東裁判
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 へげもん E-MAIL  - 05/9/13(火) 2:07 -

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   ▼とほほさん:
>いえ、他人のことは私にはわからないと言っているのです。私が論争をするのは相手を納得させるためではなく相手が間違っている事を論証するためです。私には他人を転向させようとか、考え違いを正してやろう、などとおこがましくも出来ないのです。

 なるほど、それはそれで立派なことだと思います。

>それと私は否定論信奉者と否定論者は別けて考えてます。

 自分で調査・検証する人間と、他人の主張を鵜呑みにする人間を分けるということですか?

>否定論信奉者には徹底的に恥をかかせます。否定論者は確信犯ですので恥を恥とも思いません。

 うーむ。恥をかいた人間は、自分の考えにこだわる一方だと思いますが。そして、さらに声高に自説を主張するのでは?
 この分だと、否定論信奉者の増加に寄与するだけのように思います。

>> であれば、なおさら普及させることが重要でしょう。
>
>その通りだと思います。日本の歴史教育は近代史を教えてこなかった。私はこれはある意味仕方がないと考えていました。私たちが教育を受けていた頃は戦中派もまだまだ現役世代です、戦争で受けた心の傷(それが加害行為による傷であっても)が癒されるまで戦争史は避けたほうが良いとね。それに学校教育でなくても宴会宴席での帰還兵の話や歴史の語り部は身の回りに多勢いましたから、、。しかし、それはやはり間違いでした、自由主義史観の台頭はその間違いに気がつかせてくれました。

 近代史を教えないのは、確かに間違いですね。その点に関しては、私も学校教育に対して恨みを持ってます。
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[1170]Re(10):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/13(火) 2:41 -

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   ▼へげもんさん:
> うーむ。恥をかいた人間は、自分の考えにこだわる一方だと思いますが。そして、さらに声高に自説を主張するのでは?
> この分だと、否定論信奉者の増加に寄与するだけのように思います。

ですから、そんなことまでは私は関知できません。正しい事を正しいと認識できないようであれば、結果は同じです。恥をかかされて私に対する好悪から現実を見れないのですから政治的な問題と科学を見分ける素養が元々ないだけです。また恥を書かされた人は恥をかかされたのは私ではなく嘘八百をその人に刷り込んだお馬鹿否定論者であってそっちを恨むべきで私を恨むのは筋違いです(^^;

私はほとんどの人は自分の間違いをきちんと理解できる人だと思ってます。特にネット上ではそれがやりやすい。実際にそう言う経験は多いですよ。私と散々罵倒合戦を繰り広げた相手のうわさを伝えてきてくれる人がいたりするのですが、「どこどこで とほほ は正しい」と○○さんが言っていたよ、なんてこともありますしうれしいですよね。私と二度と遭遇する事はないでしょうが。

優しく教えてくれ、なんてのは現代の子供が甘ったれているんですよ。アンクル・ジャムさんはそう言う強さを持っているのではないですか?
勘違いして、恥をかいた人は「恥をかかせたのは誰なのか?」をきちんと理解せねばならない。否定論をぶちまけて恥をかいた人は肯定論者を恨む前に、否定論などと言う嘘八百をこそ恨め、単純にだまされた自分自身をこそ恨め、議論相手を恨むなど逆恨みも良いところで、議論相手には何の責任もない。

「自由を否定する言論に自由はない。」
お亡くなりになられた方に追悼をこめてこの言葉を送ります。貴方は正しかった。
[#340]より</A>

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[1171]Re(7):逆転極東裁判
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 へげもん E-MAIL  - 05/9/13(火) 3:25 -

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   ▼とほほさん:
>それは南京軍事裁判による認定であり、日本はそれを受け入れているのです。歴史学的な主張とは異なります。

 裁判の判決と歴史学的な主張を混同するな、という点には同意します。
 しかし、一旦判決を受け入れた以上は、その判決の根拠に疑問が出ても覆らない、というのもナンセンスです。一般的な裁判であれば、再審となるはずのものです。

 また、南京大虐殺30万人というのは、中国が主張する歴史認識です。ひょっとして、歴史学的な主張は歴史認識と無関係ということですか?

>で、その歴史的事象においての法廷裁判はその事象のなかですでに決着がついているのですよ。しかもその法廷は今はもうないのです。
>その裁判のやりなおしをしたいのであればもう一度戦争してその法廷を開かなくてはなりません。戦争裁判などそのあり方から不条理なのです。戦争そのものが不条理なのだから当たり前なのですが、、、。

 不条理な裁判なら、何度やり直そうと意味が無いでしょう。
 不条理を不条理と知りながら、受け入れるしかない。それは不条理ではないのですか?

>まずこの大前提を無視しているからつい引っかかってしまうのです。そして歴史学はそれを否定する事は出来ないのです。否定するためには根拠が必要なのです。

 否定するための証明というのは、論理学の時点で不可能です。そのため、刑事裁判では「推定無罪」を前提として、有罪の証拠のみを検証するのです。これは科学的な研究でも同じです。

>> 当時の南京の人口すら、確定できていません。「人口20万人だから30万人虐殺はウソ」というのが否定論の定番ですが、これがナンセンスであるのと同時に30万人以上が確実でないことになります。
>
>良く意味がわかりません。それも30万人ではない根拠にはなりません。

 私は「30万人以上である根拠が無い」と言っています。「30万人ではない」とは言っていません。

>> ちなみに、東京裁判で中国側が提出した埋葬記録では15万人となっていますが、崇善堂の埋葬活動を疑問視する研究者もいるため、数万〜10数万という数字が出ています。
>
>これも根拠にはなりません。

 「30万人以上である根拠が無い」ことになります。

>Wikipediaの記述については私は既に批判済みです。あーゆー論評を成立させた時点で否定論の勝利です。

 具体的に、どのような批判をされましたか?

>ちがいます。真実とは何か?と言う問題なのです。証拠がないことを根拠に真実を否定は出来ません。否定するには否定するための根拠が必要なのです。この辺ちとややこしく聞こえるかもしれませんが(^^;きちんと論理を追ってください、わかると思います。

 あなたの言う真実とは何ですか?
 証拠を吟味して事実を積み上げる事以外に、真実へ到達する方法があるのですか?

>貴方が昨日何を食べたのか証拠がない場合、貴方の機能の夕食はなかったのですか?

 あなたが昨日電気屋で買ったラジオが壊れていた場合、証拠となるレシートなどがなければ交換してもらえません。つまり、「買わなかった」とみなされます。
 蛇足ですが、量子論では「観測されなかった事象は起こらなかった」と見なされます。

>否定論という言葉の意味は単なる肯定派否定派を分類する言葉ではないのです、論理学的に「否定論」というのは科学ではないのです。

 まさしくその通りです。
 だから、「これだけの証拠から見て何万人以上だ」との主張を取り上げています。

>それは言い逃れです(^^;
>荒唐無稽である、と言う主張は「30万人ではない」と言っています。

 辞書を引いてみてください。荒唐無稽とは「根拠がないこと」をさします。

>さて、では伺いましょう、今中国が突然日本に侵略してきて自衛隊と戦闘を行い自衛隊員が戦死していくのをあなたは虐殺ではない、と言い切れますか?侵略戦争なのです。侵略される側の論理で考えてみてください。

 「虐殺」とは「むごたらしく殺されること」です。戦死を覚悟して自衛隊に志願した場合はどうなのでしょう? 死を覚悟して火災に飛び込む消防士は?
 国際法では、非戦闘員の殺害が禁じられています。しかし、戦闘そのものを禁止してはいません。

>> 上記については、全くその通りと思います。
>
>ここに同意を得られる方がなぜ虐殺数にこだわるのか良くわかりません。

 虐殺数にこだわっているのは中国政府とあなたです。「30万人以上」という数字以外を認めていませんよね?
 私は、根拠さえはっきりした主張であれば、何万人であろうと納得します。
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[1172]Re(11):逆転極東裁判
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 へげもん E-MAIL  - 05/9/13(火) 3:48 -

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   ▼とほほさん:
 まず、愚か者を賢くする責任があなたにはない、という点は認めます。
 また、言い負かした相手を恨むのもマナー違反だというのも。

 しかし、間違いを指摘する際に、相手には意図的に恥をかかせてもいい、怒らせてもいい、というのはどうかと思います。
 なにより、意固地になって妙な言説を繰り返す輩が増えるのは困ります。
 できれば、間違いに気づいたら静かに退散して欲しい。で、別ハンドルで普通に参加してくれて構わない。

>私はほとんどの人は自分の間違いをきちんと理解できる人だと思ってます。特にネット上ではそれがやりやすい。実際にそう言う経験は多いですよ。私と散々罵倒合戦を繰り広げた相手のうわさを伝えてきてくれる人がいたりするのですが、「どこどこで とほほ は正しい」と○○さんが言っていたよ、なんてこともありますしうれしいですよね。私と二度と遭遇する事はないでしょうが。

 私がそういう体験をしたら、その相手と一緒に一杯やりたいですね。

>優しく教えてくれ、なんてのは現代の子供が甘ったれているんですよ。アンクル・ジャムさんはそう言う強さを持っているのではないですか?

 私もそう感じたので彼にコメントした次第です。

>勘違いして、恥をかいた人は「恥をかかせたのは誰なのか?」をきちんと理解せねばならない。否定論をぶちまけて恥をかいた人は肯定論者を恨む前に、否定論などと言う嘘八百をこそ恨め、単純にだまされた自分自身をこそ恨め、議論相手を恨むなど逆恨みも良いところで、議論相手には何の責任もない。

 私なら、嘘八百を信じ込んだ自分自身を恨め、と言うところですね。
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[1173]Re(8):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/13(火) 4:39 -

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   ▼へげもんさん:
> 裁判の判決と歴史学的な主張を混同するな、という点には同意します。
> しかし、一旦判決を受け入れた以上は、その判決の根拠に疑問が出ても覆らない、というのもナンセンスです。一般的な裁判であれば、再審となるはずのものです。

ですから軍事裁判は一般的な裁判ではありません。しかも南京軍事法廷で有罪判決を受け死刑を宣告されたのは4人です。他の大多数の戦犯が罪を問われませんでした。公正な裁判をやってみますか?罪に問われなかった人たちのほとんどが自分の犯罪を認めてますし、おそらく判決に従い粛々と刑に服すると思いますよ。

> また、南京大虐殺30万人というのは、中国が主張する歴史認識です。ひょっとして、歴史学的な主張は歴史認識と無関係ということですか?

歴史学は30万人と言う数字を否定できないと言っているのです。中国側の主張にも根拠はあるのです。ですから歴史学的な共同調査の必要があるのですが実現できていません。また、日本政府の歴史認識はどうなんです?

> 不条理な裁判なら、何度やり直そうと意味が無いでしょう。
> 不条理を不条理と知りながら、受け入れるしかない。それは不条理ではないのですか?

受け入れるも何も受け入れたのです。

> 否定するための証明というのは、論理学の時点で不可能です。そのため、刑事裁判では「推定無罪」を前提として、有罪の証拠のみを検証するのです。これは科学的な研究でも同じです。

悪魔の証明については旧思考錯誤の過去ログを検索してください、すぐに見つかります。

> 私は「30万人以上である根拠が無い」と言っています。「30万人ではない」とは言っていません。

中国側が30万人と主張することに何か問題があるのですか?
30万人でないのであれば30万人ではないという根拠を示さねばならないし、中国が30万人と主張して賠償責任でも求めているのですか?

> 「30万人以上である根拠が無い」ことになります。

30万人以上であると言う主張を否定するものではありません。

> 具体的に、どのような批判をされましたか?

正論の対極に謬論をおきその真ん中が正しいと言う事は決してありえないのです。謬論は謬論であり、そこに何ら正統的立場はありません。その謬論を一方の立場として認めさせた事は否定論の政治的勝利です。

> あなたの言う真実とは何ですか?
> 証拠を吟味して事実を積み上げる事以外に、真実へ到達する方法があるのですか?

> あなたが昨日電気屋で買ったラジオが壊れていた場合、証拠となるレシートなどがなければ交換してもらえません。つまり、「買わなかった」とみなされます。

見做されるだけであり、壊れていたと言う真実は動きません、真実は一つです。

> 蛇足ですが、量子論では「観測されなかった事象は起こらなかった」と見なされます。

それは違います、観測されない時には粒子として存在せず確率的な電荷として存在する、というのが量子論の考え方です。シュレティンガーの猫のパラドックスは未だに説明が出来ていません。

> まさしくその通りです。
> だから、「これだけの証拠から見て何万人以上だ」との主張を取り上げています。

そうです。以上と言う数字は30万を否定していません。

> 辞書を引いてみてください。荒唐無稽とは「根拠がないこと」をさします。

根拠はあるでしょう、根拠のない主張はしないですよ。例えば南京の人口が100万人近く減少していることも根拠にはなるでしょう。

> 「虐殺」とは「むごたらしく殺されること」です。戦死を覚悟して自衛隊に志願した場合はどうなのでしょう? 死を覚悟して火災に飛び込む消防士は?

惨たらしくない殺され方と言うのはどういう殺され方でしょうか?(^^;

> 国際法では、非戦闘員の殺害が禁じられています。しかし、戦闘そのものを禁止してはいません。

その前に国際法では侵略戦争を禁じています、宣戦布告のない戦争を禁じています。

> 虐殺数にこだわっているのは中国政府とあなたです。「30万人以上」という数字以外を認めていませんよね?
> 私は、根拠さえはっきりした主張であれば、何万人であろうと納得します。

では認めましょう、科学的に現代日本の歴史学に言えることは10数万人以上の人が虐殺された、です。これは決して30万人を否定していません。
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[1174]Re(8):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/13(火) 4:48 -

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   以下旧思考錯誤・ 否定論とは疑似科学なのか。より。

例えが適切ではないかもしれないが私がある否定論者と論争中に「真実とは何か」と言うこと主題にしてこうした量子論的論理を持ち出し私の実証主義歴史学支持を批判してきた人物がいた。ただその人物の理論は所詮不可知論であり不可知論は科学ではないとの私の主張に納得してくれた良心的論者であった為それ以上深入りする事はなかったが「私は昼食にカツ丼を食べたがそれをどのように実証するのか?証拠が存在しない限りカツ丼を食べた事は真実ではないといえるのか」と言う主張をなし議論してみた事がある。

量子論はミクロな世界を記述するために必要な理論でありマクロな世界を扱う歴史学においては全く不必要なものではあるのだが量子論がマクロな世界を説明できないと言う事ではないし科学的手法とはなにかを互いに定義しあうためにも有効であるためあえてこの人の議論に応じたのだ。これは実証史学の限界をも内包しており上野千鶴子氏の実証史学批判にも通じるものがあり実証史学を根拠に主張する私には危険なテーマであり主張であった。

これは否定論との論争の中であらゆる否定論者の反論もどきには有効な主張である。もちろん否定論を論破するにはこの掲示板諸氏のように実証史学の立場から客観的に観測できる事実を提示していく事が最も有効的である。しかしああ言えばこう言うしかも以前に己のなした主張と全く矛盾した内容を言い出す連中が相手であり結構こうした余計な労力も必要になるのである。私などは以前に自分が書いた文章のコピペで済ませる事が多くなってくる始末である。自由主義史観や否定論の社会的道義的俗悪性は十分理解はしており批判はしたいのであるがその労力を考えると躊躇してしまう、とお考えの方にはこう言う論理的側面からの批判も少ない労力で済み有効ではないかと考える。事件に関するまともな本を数冊用意しておけば知識的に否定論者の反論に答えるには十分であるからだ。

うっかり相手のレトリック等にひっかかってしまい相手が、事実と証する、議論全体には意味のない論説に答えねばならない羽目に陥った時にはこの掲示板や常連諸氏のホームページを読むと良い。もっとも疑似科学の批判本や歴史修正主義の批判本を読んでおけばそうしたインチキに引っかかる事もあるまい、注意すべきは知らない事は知らないとして議論すべきで、相手がそうだからと言って相手と同じような議論をしてはならない、誠実論理的科学的に議論を進めるべきである、否定論などというのはその程度で十分に論破できる代物であって否定論との議論をそうした意味で恐れる必要など全くないのである。

おっとまたもや横道にそれてしまったROM諸氏も重々承知な事をえらそうに講釈してしまった申し訳ない、話を元に戻そう。

さて私がカツ丼を食べた、と言う真実を科学的に追究するとはどういうことなのであろう。まずはデータの収集からと言う事が考えられる。店の店員や会社の同僚やもしかしたら私の隣で飯を食っている人がいて私の注文をおぼえておりその証言が得られればかなりの説得力を持つことになるし私のゴミ箱の中からレシートでも見つかれば物証の発見である。こういう調査を行うことが科学的に真実を追究する、ということなのである。

綿密な調査にも関わらず、私の証言しか得られなかったとしよう、これだけでも十分な傍証になり社会通念的にも私の証言を信じて私はカツ丼を食べたと言う真実は真実として認識されるに違いない、嘘をつく理由もないし、もしこうした証言が否定論の言うように証拠がないから真実ではない、というのであればアンケート調査など全く無意味なものになってしまうのである。

否定論は私の証言に対してこう主張する「本人の証言だけでは証拠にならない現に彼は貧乏人である貧乏人がカツ丼のような高級料理を口にすることは通常考えられない、だから彼のカツ丼の昼食はなかったのである」
ここで否定論が非科学的である点は「カツ丼ではなかった」と言う結論への飛躍である。この場合は私の証言しかないので反論は不可能であるが事結論に至っては間違いである事は明白である。「否定論といえどそんなに単純なものでもないだろう」とお思いの方もいるかもしれないが、彼らの主張をよく読んでみると良い、一時が万事これと同じ論法であり事否定論の場合は私のカツ丼事件とは違い膨大な証言証拠資料が存在している事を無視しまるで定説がその一部の証言や証拠に依拠した説であるかの印象を与える工夫の元に成り立っているのである。

カツ丼ではなかった、と言う結論に導くためにはそれこそ私がカツ丼を食べなかった事を立証する責任はそう主張する否定論の側にあるのでありそれが科学的手法と言うものなのであるが否定論者の中でそう言う研究努力をしている人物はただの一人として存在しない。
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[1175]Re(8):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/13(火) 4:53 -

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   縁側の猫 <cuxuclevxl> 2004/08/24 20:51:43 「悪魔の証明」の論理構造より
「悪魔の証明」については、ネット上でもあちこちで持ち出される論理のようで、見たところかなりの混乱・誤用が見られるようですね。
せっかくおにぎり村正さんが参考になる「定義」を示してくださったので、その「定義」に基づいて、「悪魔の証明」の論理構造について整理してみたいと思います。
何分私は論理学に関しては全くの素人ですので、間違いがありましたら訂正してくださるよう、あらかじめお願いしておきます。

おにぎり村正さんが引用してくださった『ウィキペディア(Wikipedia)』での説明ですが、厳密には「スタブ(書きかけ)」とはいえ(ですから最新版は微妙に表現が異なりますが)、議論の前提としては問題のないものであると思います。従って、とりあえずはこのバージョンを用いて以下考えるものとします。

ここで「悪魔の証明」の論理の核心をなすと思われるのが、次の一文です。

--------
ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負うことになっている(証明できなければ無いものと見なされる。法学では「推定無罪の原則」がそれに当たる)。
--------

ここでの「立証責任」は「挙証責任」と同義と思われますが、要は「証明できなければ無いものと見なされる」ということになります。逆に言えば、「証明できれば有るものと見なす」ということです。当たり前ですね。

このことを踏まえて、「無いことの証明」を抜きにして「無い」と主張するための論理的な手順は次のようになると考えられます。

(1)「有る」と主張する肯定側は、まずその論拠として「有ることの証明」を提示する義務を負う。「有ることの証明」を提示できない場合は、「無いことの証明」を抜きにして「無い」と主張することができる。
(2)「有ることの証明」が提示された場合、「無い」と主張する否定側はその「証明」が成り立たないという「反証」を提示する義務を負う(なぜならば、「有ることの証明」が成り立つ限り、「無い」ということはあり得ないから)。「有ることの証明」の「反証」を提示できない場合は、当然「有ることの証明」は成立し、「有る」と主張することができる。
(3)「無い」と主張する否定側の「反証」の提示によって「有ることの証明」がすべて成り立たないことが立証された場合、否定側は「無いことの証明」を抜きにして「無い」と主張することができる。

(1)のケースは無条件に「悪魔の証明」のテーゼが適用され「無い」ことが主張できますが、肯定側が少しでも「有ることの証明」を提示できた場合には、必ず(2)→(3)の手順を経る必要があり、そうでない場合には「証明」抜きには「無い」ことを主張できません。

ここで問題なのは、(2)の段階で「悪魔の証明」テーゼを乱用して、「無いことの証明」抜きに「無い」ことを主張する向きが存在することです。
(2)において「有ることの証明」の「反証」を提示するということは、あくまでも「有限の証拠」に基づく「有限の証明」に対する反証を行うということです。
『ウィキペディア(Wikipedia)』では「悪魔の証明」の前提として、「調査範囲が限定されたケースを除き」と明記してある以上、ここでは「悪魔の証明」テーゼを適用して「無いことの証明」抜きに「無い」ことを主張することはできません。
ネット上の議論の中でも、不可解な「珍説」が「悪魔の証明」テーゼによって正当化される言説が間々見られるのは、この点を理解していないためだと思われます。

「無い」ことが正しければ、「有ることの証明」には必ず“綻び”が存在します。
その“綻び”を突かないで「悪魔の証明」テーゼを持ち出さざるを得ないとしたら、それは「無い」という主張が誤りであるか、さもなければ「有ることの証明」の反証としては本筋を外れてしまったということになるのではないでしょうか?

ここの掲示板には議論の経験豊富な方が多くいらっしゃるようですので、以上の考察に間違いがあるようでしたら存分に訂正していただくよう、伏してお願いする次第です。

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[1176]Re(8):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/13(火) 4:55 -

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   とほほ 2004/08/27 13:40:14 「悪魔の証明」の誤用、混乱より。
私のネット友人の一人にとても論理学に強い方がいて数式的な記号を使ってわかりやすく説明してくれる人がいたのですが、本業の研究が忙しいのでしょうか最近見かけなくなってしまいました。私の考え方で恐縮ですが、少し補足させてください。あくまで否定論者と議論してきた経験的見解です。

縁側の猫さんの説明はとても論理的でわかりやすい説明だと思いますし、私も縁側の猫さんの主張と同じなんですけど、悪魔の証明にしろなんにしろ、それが成り立つための「絶対的に仮定された条件」がありそれが「真実」なのです、がこれが理解されていないためにこうした議論(おむすび村正さんの頭の中の議論)の混乱を引き起こしているのだと思います。

「真実がわからないこと」と「その事象がない」それと「真実がない」と言うのは全く違うものです。「悪魔の証明」が成り立つのはあくまで「真実がわからない」という前提が仮定されて「その事象がない」を思考する場合です、いわば公理のようなものですね。
これは説明しなくとも直感的にわかっています、多分。少なくとも思弁的にせよ「真実がない」ということはありえません。その事象が「ある」にせよ「ない」にせよ「あると言う真実はある」し「ないと言う真実もある」のです。これが おむすび村正 さんを混乱させている原因です。

「否定の証明」と言う言葉にあくまで固執し続けているのがその証明です(^^;
つまり「悪魔の証明」を「その事象が真実でないと言うことの証明」と「事象がないという証明」とを混同して(もしくは、使い分けて)しまっているんです。だから「否定的証明」と言う言葉を持ち出して私が説明するのですが おむすび村正 さんにはそれの理解ができません、学校の先生と言うのはつくづく大変な仕事だなと思います(^^;

事象がそこにない場合(これが真実であるとして)、ない事の証明が非常に困難(はっきりいって不可能)であることは「悪魔の証明」を持ち出さずとも誰にでも理解できます。例えば宇宙論で言えば「ビッグバン以前はどうなっているのか」と言う問題ではそこに宇宙がないことを証明せねばなりません。物理にしろ、哲学にしろ、キリスト教神学(創造説なのでその説明をこの神学はせねばならない、ちなみにこの神学はもう何世紀も前にホーキングのビッグバンを時間と言う観念において的確に説明している)にしろ「宇宙がない」ことの意味は説明しますが、それを証明する事はできません、できることは宇宙には始まりがある、と言う証明になります。

これは「宇宙に始まりがある」と言う肯定的証明であり。
「始まりの前には宇宙がない」と言う否定的証明でもあるわけです。

例えば私が先の投稿で引用した おむすび村正 さんの二つの主張を検証するとよくわかります。

●1おむすび村正> 虚構であること自体の証明は簡単。

「百人斬り」と言う事象があったにせよ、なかったにせよ、あるのであれば「あったと言う真実」があるのであり、ないのであれば「なかったと言う真実」があるわけで「あったと言う真実」が虚構である証明は簡単である、と主張しているわけです。これは「あったと言う真実」が虚構であれば「なかったと言う真実」を証明している事になるわけです。
[宇宙には始まりがある=その始まりの前には宇宙はなかった]

#ただし、おむすび村正さんのここで言う「虚構」と言う言葉の意味は
#「肯定論のあやふやさ」と言う意味で直感的に使っているに過ぎない
#とは思います、それならばそれですでに論理破綻しているのですが、
#ここでは「虚構」と言う言葉の意味を字義通りに理解して考えます。

▲この場合は「百人斬りはなかった」と言う真実を主張する立場にあるわけです。

ですから
○2おむすび村正>否定の証明が簡単にできるようであればなぜに「悪魔の証明」というでてきたか説明できますか?

というような、思考が出てくる余地がないはずなのですが、ここでは「悪魔の証明」を「百人斬りと言う事象がなかった証明の困難さ」の根拠として主張しているわけで、

△この場合は「真実はわからない」と言う立場にたっています。

で、この立場は肯定論否定論というものが存在するのであれば、あくまで双方とも(つまり元々肯定論も)「真実はわからない」と言う立場の上にたって議論しているんです。

おむすび村正さんが、1の立場で主張を続けるならば、「なかったと言う真実」の前に「ある」「あったと言う証拠」すべてに渡って反論(反証)とその証明は可能なのです、ですから皆さんがつぎつぎとその「証拠」や「証言」を提示するわけですが、そこに破綻が生じると、その時には2の立場をとるわけです。

それでは2の立場で主張するのであれば1の立場の出現する余地もまたありません。

なぜ否定論がこうなってしまうかと言うと「あったと言う証拠」の膨大さが「なかったと言う真実」を主張する立場にとって非常に困難な状況を与えているのです。例えば今ここで おむすび村正 さんが主張しているのは「日本刀は使えない」「あの証言は信憑性がない」とか言う「真実の証明」で持って「百人斬り」の虚構性を証明しようとしますが、「日本刀は使えない」「あの証言は信憑性がない」とかが真実であったとしても「百人斬り」そのものが虚構である、と言う証明にはならない事を知っているからです。

おむすび村正さんが「百人斬りの虚構性」を証明するには「あったと言う証拠」に対してすべて反証が成り立たねばならないのです。最終的には「では、なぜそうした証言証拠が存在するのか?」まで説明しなくてはなりません。この最終段階に入った時否定論(歴史修正主義)に共通するのが「陰謀説」です、が、これの証明は陰謀であるがゆえに非常に困難です、しかし陰謀論を持ち出したときは陰謀論の肯定論者にならねばならず否定論者として展開してきた論理をすべて放棄せざるをえなくなります、わかりやすくいえば「肯定の証明」は簡単だ、と主張してきた立場だからです。だから否定論者といえども滅多に陰謀論は持ち出しません。

が、しかし否定論としてのこの否定の証明(研究)努力は「悪魔の証明」とは違います。現に おむすび村正さんは【虚構であること自体の証明は簡単。】と直感的にでもわかっているからです。

この困難さと「悪魔の証明」における論理的な困難さ、を混同してしまっているのですね。
ですから私が「なかった事を証明しろと言うのは論理的に不可能だ」と言う餌をあげると子犬のようにじゃれついてきます(^^;
私が おむすび村正 さんがまだ高校生か中学生だろう、と判断している根拠の一つであります、非常に稚拙な知識ではありますが、純粋な思考(柔軟な思考とは意味が違います)をしているからです。普通の否定論者は最終的に2の立場を取り、そして消え去っていくのですが、おむすび村正さんは「なかったと言う真実(1の立場)」に対して非常に純粋なんです。

こう言う立場に固執する理由は普通の論者にはありません、が固執せねばならない立場(論理的立場ではなく社会的、経済的、思想信条的立場)の論者もいます、こう言う論者は最終的に嘘をついてしまい自滅します。おむすび村正さんの場合はそうした立場の論者と少し違うような気がします。そう言う論者は少なくとも科学を装う時にはもう少しそれらしい理論武装をしてます。

では2の立場における否定論には「百人斬りの実態(真実)をどのように考えてますか?」と尋ねたら、議論(否定論者の頭の中の)が正常化する可能性があるのですが、私の経験からするとこうした質疑に回答してくる2の立場に立つ否定論者はまずいません。回答したとたんに肯定論になるからです。

以下は2の立場に陥ってしまった否定論の思考です。
「言われているような百人斬りはなかった、と言っている」
「では言われているような百人斬りとはどのようなものか?」
「こうこう言う言説は嘘だ」
「なるほど、それが嘘だとすると実態(真実)はどのようなものか?」
「だから、言われているような百人斬りはなかった、と言っている」
の堂々巡りになります。この無限ループから否定論者を助けてあげる方策をまだ私は知りません(^^;

結論として、論理を持ち出すのであれば「否定論」と言う考え方そのものが論理破綻している事になります。だから論理を否定論に求めるのは無理です。「否定論とは否定するための論理なのです」と言っても「それは肯定論とは肯定するための論理だ、というのと同じ事だ」と言う風にしか理解できないのです。この事に自分で気がつかない以上永遠に無限ループの中をさまよってもらうしかないのです。(^^;

もし、おむすび村正さんがこの投稿を読んでいた時の為にもう一つヒントをさし上げておきます(^.^)

「不可知論」は科学ではありません。「真実はわからない」事を証明するのは無意味です。わかろうとするのが科学であり人間が人間たる由縁である理性です。(不確定性原理は不可知論か否か?と言う議論でもしてみる?(笑) )
もう一つ、フェルマーの最終定理については、わかりました。私にその判定については不可能ですが、私の知識が古かった事は認めます。が、その事と「科学を装う卑怯さ」とは別問題ね(^^ゞ

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[1177]Re(8):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/13(火) 7:45 -

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   ▼へげもんさん:
どうも、歳をとるとどうしても朝は起きてしまいます(^^;
寝不足ですが、以上の論証を持って簡単にわかりやすく説明します。

へげもんさんが「10数万人以上の人が虐殺されただろう」または「数万人以上の人が虐殺されただろう」と言う主張をされることは科学的な主張なのです。がしかし「30万人は荒唐無稽だ」と言う主張に科学的な根拠はないのです。

歴史学がこれを主張できるようになるにはまだまだ研究が不足してます。また本気でこれをやろうと思えば莫大な研究費用も必要です。日本側がそんなに中国説を否定したいのであれば日本側が費用を負担し中国政府の全面協力も必要です。中国政府は決してそれを拒んではいません。否定論者が「中国政府が拒んだ」と言うことを吹聴してます、がしかしこれは否定論者が研究団なるものを組んで共同調査と称し否定論を押し付けようとした事を拒んだ、というのが事実なんです。

また歴史学は科学です、中国の歴史学者であろうと日本の歴史学者であろうと純粋に研究を共同(共同と言うのはお互いに持ちえる資料を全て公開して)で行えば結論は同じになるのです。日本政府はこれを行えばよいのですが行いません。あまつさえ閣僚の中にさえ「南京虐殺はでっち上げ」と発言する政治家は後を絶ちません。残念なことに政治的な壁が歴史研究を阻んでいるのです、しかもその壁を作っているのは日本政府なのです。

さらに、「30万人ではない」と言う結論を出すための研究にどれだけの歴史学的意義があるのでしょうか?「10数万人以上が虐殺された」と言う現在の結論に何の問題もないし中国説とも矛盾しません。

「30万人ではない」と言う主張は歴史学の求める結論ではなく政治的な思惑の結論したい事柄なのです。しかし、現代の科学技術歴史学ではそれは不可能です。
簡単に言えば一般市民の殺害状況については「くもを掴むような話し」であり圧倒的なデータ不足なのです。

そしてデータがないから真実ではない、と言う論理は成立しないのです。科学は真理を追究する学問です。現状では「わからない、少なくともいえることは」というのが科学的な結論なのです。これは中国の歴史学者も同じであって、中国学者間でもそれぞれに虐殺数に対する見解は異なりますが、日本の歴史研究同様「30万人ではない」と言う主張はできないのです。

個々の中国人の人と話をしたら中国の人もそれは認めているのです。中国の人が言っているのはそれこそ日本政府の態度なのです。「南京虐殺はなかった」と言う謬論を放置する、しかも閣僚の中にさえしかも外務大臣がそうした発言をするのです。決して日本側の共同調査を安易に受け入れられない感情も十分理解できるもので正当だと思います。

科学と政治の介入の関係については先に私が提示した疑似科学についての論考全文を参照してください。日本政府にはこう言う観念が非常に希薄です。科学を偽り政治的な主張をする、と言う事は拉致問題における遺骨鑑定でもその結論を恣意的に解釈し主張をしたりしているわけで端的に現われています。

小泉政権にファシズムの傾向があると言う私の主張の根拠の一部でもあるのです。

日本のマスコミ報道はこの問題を常に「歴史認識問題をカードに中国の国益を優先させる手段」として報道してます。虐殺数が10万であろうと30万であろうと中国の国益にどう影響するのでしょうか?中国が歴史問題を云々するのは日本の常任理事国入りへの反対をしたがため、と報道しますが日本が常任理事国入りしてなぜ中国の国益を損なうのでしょうか?中国の発言力が低下するのは日本に限らず他の候補国の参入も同じ事ですが、他の参入には意義を唱えていません、日本に対してだけです、なぜなら日本が先の大戦の自らの責任を認めていないからです。

戦争の責任を回避する国家に世界平和を議論すべき常任理事国になる資格はないというのは正論であり、これは中国に限らず国際的な論調であるのです。
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[1187]Re(10):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/14(水) 0:43 -

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   ▼へげもんさん:
>>それと私は否定論信奉者と否定論者は別けて考えてます。
>
> 自分で調査・検証する人間と、他人の主張を鵜呑みにする人間を分けるということですか?

すみません、これは重要な事ですので答えておかねばなりません、
自分の主義思想にあわせるために恣意的に資料を操作改竄トリミング等のレトリックで嘘八百論を構築する人間と、そうした論に騙される又は信じる振りをするまたは利用して己の主義思想を撒き散らす人間を別けていると言う事です。
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[1196]Re(8):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/16(金) 18:31 -

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   ▼へげもんさん:
へげもんさんの反論をお待ちしていたのですが、、、。(^^ゞ
実は今回のへげもんさんと私の論争と言うのは本質的には吉見義明氏と上野千鶴子氏の従軍慰安婦問題に関する論争と同じものなのです。
この論争の両氏は、ともに日本の戦争犯罪に対して真摯に考え否定論や自由主義史観一派を徹底的に批判する方々です。

論点は「真実とは何か?」と言うものです。
実証史学の立場にある吉見義明氏にすれば「事実認定」というものについて大きな比重を置いています(もちろん単純に事実認定そのものを過大視しているわけではないですが)。が、【事実認定とは如何にあるべきか】と言う立場からは論理的に脱却できません。が、一方ででは歴史を残せない側にもあったであろうはずの【歴史】はその事実を認定できません。これらの歴史に対して実証史学はどう責任を取れるのか?と言うのが上野千鶴子氏の主張です。

南京事件の一般市民についても同じことが言えるのです。いわゆる「死人にくちなし」なのです。被害あった人は全員亡くなったのです、証言など出来ません。運良く生き残った人々(中国では幸存者と呼ばれているそうです)の証言に頼るしかありません、しかもその方々が証言できるのは自分が見聞した範囲内でだけです。これは実際に南京戦に参加して「南京虐殺はなかった」と証言する兵士たちも同じなのです。(但し、この人たちは決して自分の見聞以外を証言しません、見ざる、言わざる、聞かざる、です。それの代表的なのが畝本氏です。畝本氏の見聞はよく読むと決して南京虐殺を否定していないのです。)

証言者は誰一人として全体像を認識できないのです。もちろん吉見氏もこうした事を十分考慮したうえで事実認定を行っています、が、しかしそれでも上野氏の批判は成立するのです。

また、法廷における事実認定のあり方と、歴史学における事実認定のあり方はその目的が異なりますので自ずと違ってきます。歴史学における事実認定方のほうがはるかに自由度が高く真実にせまれます。

この両氏の論争に対する私なりの結論が今回の主張になっています。

【30万人ではなかった派も否定論である】と言う論説は多いですが、どの本を読んでも私のような主張をしている本はないと思います。(^^ゞ
最後にいつもの事ですが上野千鶴子著「ナショナリズムとジェンダー」より引用します。
こう言ったからといって、わたしは「事実とは観念の構築物にすぎない」というカント主義を採用しているわけではない。「事実」を「事実」として定位するもの、ある「事実」に他の「事実」以上の重要性を与えるもの、ある事実の背後にあってそれと対抗する「もうひとつの現実」を発掘するものは、それを構成する視点にほかならない、と言いたいだけである。社会的構築物としての「現実」とは物質的なものであり、わたしたちはその中で正統性を付与されたものだけを事実と呼び慣わしてきた。

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[1197]Re(9):逆転極東裁判
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 へげもん E-MAIL  - 05/9/17(土) 18:56 -

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   ▼とほほさん:
お返事が遅れてすみませんでした。

>へげもんさんが「10数万人以上の人が虐殺されただろう」または「数万人以上の人が虐殺されただろう」と言う主張をされることは科学的な主張なのです。がしかし「30万人は荒唐無稽だ」と言う主張に科学的な根拠はないのです。

 さて、「悪魔の証明」に関しての過去ログもだしていただきましたが、そもそも「30万人以上」という主張に科学的な根拠が「ある」のでしょうか?
 とほほさんが以前おっしゃっていたように、この数字は南京軍事法廷の判決文が根拠となっています。そして、「裁判と言うのは何も真実を追及する場ではない」というのは、とほほさん自身の言葉です。
 つまり、中国政府が「30万人以上」という数字を歴史学上の真実として主張するためには、この裁判とは別個に、証言や証拠などを元に、科学的に証明する責任があるはずなのです。
 ところが、ほかならぬ笠原十九司氏の発言に、「この裁判の資料の全ては公開されていない」というものがあります。(「否定論13のウソ」より)根拠となる資料が公開されない以上、判決の科学的根拠を検証することもできません。

 それとも、とほほさんの側には、そうした「30万人以上」と結論付けた科学的研究成果の資料があるのでしょうか? あるいは、既に裁判資料が全て公開されているのでしょうか? もしそうなら、是非とも教えていただきたいと思います。

>さらに、「30万人ではない」と言う結論を出すための研究にどれだけの歴史学的意義があるのでしょうか?「10数万人以上が虐殺された」と言う現在の結論に何の問題もないし中国説とも矛盾しません。

 それを言うなら、「30万人以上である」と主張し続ける中国の態度に、一体どんな歴史学的意義があるのですか? 70年近く前の事件であり、南京軍事法廷でも東京裁判でも有罪判決が出ていて、日本はその判決を受け入れているのです。
 にもかかわらず、科学的調査を抜きに南京大虐殺記念館を作り、反日感情を煽るためだけの展示を続けているのは、中国政府です。その挙句が先日の反日デモで、中国は国際的に非難を浴びています。

>そしてデータがないから真実ではない、と言う論理は成立しないのです。科学は真理を追究する学問です。現状では「わからない、少なくともいえることは」というのが科学的な結論なのです。

 ですから、「中国政府の主張が正しいかどうかはわからない、少なくともいえることは、何千人とする証拠がこれだけ、何万人とするのが……」と考えるべきでしょう、と発言しています。

>科学と政治の介入の関係については先に私が提示した疑似科学についての論考全文を参照してください。日本政府にはこう言う観念が非常に希薄です。科学を偽り政治的な主張をする、と言う事は拉致問題における遺骨鑑定でもその結論を恣意的に解釈し主張をしたりしているわけで端的に現われています。

 日本政府には希薄かもしれませんが、中国政府には皆無です。近年、中国の歴史教科書の内容が伝えられていますが、とほほさんは絶賛しますか?

>小泉政権にファシズムの傾向があると言う私の主張の根拠の一部でもあるのです。

 小泉政権がファシズムに走る懸念は否定しません。
 しかし、中国が近代から現代に至るまで、途切れることなく人権弾圧国家であることを否定できますか?

>日本のマスコミ報道はこの問題を常に「歴史認識問題をカードに中国の国益を優先させる手段」として報道してます。虐殺数が10万であろうと30万であろうと中国の国益にどう影響するのでしょうか?中国が歴史問題を云々するのは日本の常任理事国入りへの反対をしたがため、と報道しますが日本が常任理事国入りしてなぜ中国の国益を損なうのでしょうか?中国の発言力が低下するのは日本に限らず他の候補国の参入も同じ事ですが、他の参入には意義を唱えていません、日本に対してだけです、なぜなら日本が先の大戦の自らの責任を認めていないからです。

 突込みどころ満載ですね。とほほさんらしくもない。

 虐殺数が問題になるのは、一つには日本の罪を自分よりも重くしたいためです。「最初の南京事件」や「済南事件」「通州事件」など、中国側による外国人の虐殺が多数記録されています。南京大虐殺が桁違いの虐殺でなければ、日本だけを非難できません。
 もう一つは、30万という数字の意味です。「白髪三千条」と言うように、中国では三がつく大きな数には「途方も無く大きい」という意味があるわけです。

 日本の常任理事国入りが中国にとって致命的になるのは、「アジア代表」の地位を独占できなくなるためです。また、他の候補国に対しては、引き摺り下ろすための口実が無いからです。そして、日本に対して反対すれば、候補国が主張する国連改革を阻止できるため、結局、全ての候補国の理事国入りを阻止することになります。

>戦争の責任を回避する国家に世界平和を議論すべき常任理事国になる資格はないというのは正論であり、これは中国に限らず国際的な論調であるのです。

 すいません。どうしても笑いがこみ上げてしまいます。

 日本は、戦後60年もの長きに渡って、ただの一度も他国との軍事的衝突を起こしていません。それどころか、官民両方の経済技術援助で世界中の国の平和と発展のために努力してきています。そして、国連の分担金を19%も支払い、滞納したこともありません。
 一方、中国は周辺のほぼ全ての国に対して侵略と軍事的恫喝を繰り返し、あまつさえ億に達するともされる人民虐殺を繰り返してきています。そして、国連分担金は日本の十分の一、しかも滞納し続けています。

 一体、常任理事国の資格が無いのはどちらですか?
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[1198]Re(10):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/17(土) 19:16 -

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   ▼へげもんさん:
> さて、「悪魔の証明」に関しての過去ログもだしていただきましたが、そもそも「30万人以上」という主張に科学的な根拠が「ある」のでしょうか?

ですから、根拠のない主張と言うのはありません。(^^;
南京の人口が100万人近く減少しているのも根拠にはなるでしょう。この根拠を科学に否定できますか?

> つまり、中国政府が「30万人以上」という数字を歴史学上の真実として主張するためには、この裁判とは別個に、証言や証拠などを元に、科学的に証明する責任があるはずなのです。

では広島の被爆者数から軍人の数を引いてください。

> それを言うなら、「30万人以上である」と主張し続ける中国の態度に、一体どんな歴史学的意義があるのですか? 

日本軍が大虐殺を行った事を忘れないための意義があります

> にもかかわらず、科学的調査を抜きに南京大虐殺記念館を作り、反日感情を煽るためだけの展示を続けているのは、中国政府です。その挙句が先日の反日デモで、中国は国際的に非難を浴びています。

事実を主張してそれを反日と言うのであればその責任は日本にあります。
原爆資料館が反米感情を形成しているでしょうか?虐殺記念館での主張数が10数万人であれば反日感情はなくなりますか?大体反日感情と言うのは誰が作り出したものなのですか?

> ですから、「中国政府の主張が正しいかどうかはわからない、少なくともいえることは、何千人とする証拠がこれだけ、何万人とするのが……」と考えるべきでしょう、と発言しています。

いえ、「30万人と言う数字は荒唐無稽である」と発言しました。それとも撤回されるのでしょうか?

> 日本政府には希薄かもしれませんが、中国政府には皆無です。近年、中国の歴史教科書の内容が伝えられていますが、とほほさんは絶賛しますか?

すでに過去ログの中にもありますが少なくとも当掲示板で中国教科書を検証した人たちの中には特に問題はないという意見の方が多いです。具体例としてv府動く教科書のどこが間違っているのか示してみてください。科学的に検証してみましょう。

> 小泉政権がファシズムに走る懸念は否定しません。
> しかし、中国が近代から現代に至るまで、途切れることなく人権弾圧国家であることを否定できますか?

それと歴史認識問題は何の関係もありません。人権弾圧国家であったことは戦後日本も同じです(現在も)。

> 突込みどころ満載ですね。とほほさんらしくもない。
>
> 虐殺数が問題になるのは、一つには日本の罪を自分よりも重くしたいためです。「最初の南京事件」や「済南事件」「通州事件」など、中国側による外国人の虐殺が多数記録されています。南京大虐殺が桁違いの虐殺でなければ、日本だけを非難できません。

はて(^^;
10万人が30万になると罪が重くなるのですね(笑)
では通州事件と南京事件ではどちらの罪が重いのですか?チベット弾圧と中国史略1000万人の犠牲者とどちらが罪が重いのですか?

> もう一つは、30万という数字の意味です。「白髪三千条」と言うように、中国では三がつく大きな数には「途方も無く大きい」という意味があるわけです。

それに何か問題がありますか?

> 日本の常任理事国入りが中国にとって致命的になるのは、「アジア代表」の地位を独占できなくなるためです。また、他の候補国に対しては、引き摺り下ろすための口実が無いからです。そして、日本に対して反対すれば、候補国が主張する国連改革を阻止できるため、結局、全ての候補国の理事国入りを阻止することになります。

元々、中国にアジア代表の地位はありません。

> 日本は、戦後60年もの長きに渡って、ただの一度も他国との軍事的衝突を起こしていません。それどころか、官民両方の経済技術援助で世界中の国の平和と発展のために努力してきています。そして、国連の分担金を19%も支払い、滞納したこともありません。

それを支えてきたのは日本民衆であり九条であります。日本国政府はそうした勢力を弾圧する方向で常に活動してきました。

> 一方、中国は周辺のほぼ全ての国に対して侵略と軍事的恫喝を繰り返し、あまつさえ億に達するともされる人民虐殺を繰り返してきています。そして、国連分担金は日本の十分の一、しかも滞納し続けています。

はーー、よく言われることですね(笑)
南京事件の数字を嘲える方です、確実な根拠があるのでしょう。どうぞ後費披露ください。

#SASKEさん(^.^)
私が警戒しているのは別に「アラシ」ではありませんよ、の意味がわかりましたでしょう?(笑)
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[1200]Re(11):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/17(土) 20:06 -

引用なし
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   ▼とほほ:
>私が警戒しているのは別に「アラシ」ではありませんよ、の意味がわかりましたでしょう?(笑)

実はアンクルシャムさんとへげもんさんって同一のホストから発信しているんです(^^;
だからと言って同一人物であるとか証明になるわけではありませんが、偶然にしてはものすごく確率が低いのですよね(^^;(^^;
50 hits

[1201]Re(11):逆転極東裁判
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 へげもん E-MAIL  - 05/9/17(土) 21:05 -

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   ▼とほほさん:
>ですから、根拠のない主張と言うのはありません。(^^;
>南京の人口が100万人近く減少しているのも根拠にはなるでしょう。この根拠を科学に否定できますか?

 ラーベの日記には「80万人が逃げた」とありますが、これを否定できますか?

>> つまり、中国政府が「30万人以上」という数字を歴史学上の真実として主張するためには、この裁判とは別個に、証言や証拠などを元に、科学的に証明する責任があるはずなのです。
>
>では広島の被爆者数から軍人の数を引いてください。

 壊滅した第二総軍や、遺体処理等にあたった陸軍暁部隊などの人数を調べれば良いだけでしょう?

>> それを言うなら、「30万人以上である」と主張し続ける中国の態度に、一体どんな歴史学的意義があるのですか? 
>
>日本軍が大虐殺を行った事を忘れないための意義があります

 何のために忘れてはならないのですか?
 そもそも、戦後何10年もの間沈黙していて、近年になって突然、中国が南京事件を取り上げだしたのはなぜですか?

>> にもかかわらず、科学的調査を抜きに南京大虐殺記念館を作り、反日感情を煽るためだけの展示を続けているのは、中国政府です。その挙句が先日の反日デモで、中国は国際的に非難を浴びています。
>
>事実を主張してそれを反日と言うのであればその責任は日本にあります。

 科学的調査抜きに事実を主張して通るのであれば、どんなデマゴーグも可能になってしまいます。

>原爆資料館が反米感情を形成しているでしょうか?虐殺記念館での主張数が10数万人であれば反日感情はなくなりますか?大体反日感情と言うのは誰が作り出したものなのですか?

 まず、「原爆資料館が反米感情を形成」しているとはいえません。
 一方、原爆資料館の展示に科学的根拠が無いという主張があるのでしょうか?


>> ですから、「中国政府の主張が正しいかどうかはわからない、少なくともいえることは、何千人とする証拠がこれだけ、何万人とするのが……」と考えるべきでしょう、と発言しています。
>
>いえ、「30万人と言う数字は荒唐無稽である」と発言しました。それとも撤回されるのでしょうか?

 私が主張したいことは、「30万人以上と言う数字は、科学的な根拠に基づくものではない」「裁判の判決は、そのまま歴史学的な真実とはならない」というものです。

>すでに過去ログの中にもありますが少なくとも当掲示板で中国教科書を検証した人たちの中には特に問題はないという意見の方が多いです。具体例としてv府動く教科書のどこが間違っているのか示してみてください。科学的に検証してみましょう。

 過去ログの中でどのような検証がされたのか、非常に気になります。
 問題が無いというのなら、たとえば下記の書籍の発言は、完璧に論破されつくしたと言うことですね?
「逆検定 中国国定教科書 中国人に教えてあげたい本当の中国史」祥伝社 刊

>それと歴史認識問題は何の関係もありません。人権弾圧国家であったことは戦後日本も同じです(現在も)。

 なら、日本のファッショ化も無関係ですね。
 しかし、人権弾圧の規模は、戦後日本と中国では雲泥の差があります。天安門事件に匹敵することが、日本で起きていますか?

>はて(^^;
>10万人が30万になると罪が重くなるのですね(笑)

 一人殺すも100人殺すも同じですか?

>では通州事件と南京事件ではどちらの罪が重いのですか?チベット弾圧と中国史略1000万人の犠牲者とどちらが罪が重いのですか?

 通州事件より南京事件(1937)の方が罪が重い、というのが中国の主張でしょう。
 中国史略1000万人とは文化大革命の犠牲者ですか? 自国民と他民族の虐殺では単純な比較はできませんね。

>> もう一つは、30万という数字の意味です。「白髪三千条」と言うように、中国では三がつく大きな数には「途方も無く大きい」という意味があるわけです。
>
>それに何か問題がありますか?

 30万と言う数字が、調査によるものと言うより、語呂合わせのような意味があるのではないか、ということです。

>> 日本の常任理事国入りが中国にとって致命的になるのは、「アジア代表」の地位を独占できなくなるためです。また、他の候補国に対しては、引き摺り下ろすための口実が無いからです。そして、日本に対して反対すれば、候補国が主張する国連改革を阻止できるため、結局、全ての候補国の理事国入りを阻止することになります。
>
>元々、中国にアジア代表の地位はありません。

 制度上ではなく、実質的な面を言っています。

>> 日本は、戦後60年もの長きに渡って、ただの一度も他国との軍事的衝突を起こしていません。それどころか、官民両方の経済技術援助で世界中の国の平和と発展のために努力してきています。そして、国連の分担金を19%も支払い、滞納したこともありません。
>
>それを支えてきたのは日本民衆であり九条であります。日本国政府はそうした勢力を弾圧する方向で常に活動してきました。

 ほう、弾圧ですか。 誰が殺され、誰が投獄されました? どの本が発禁となりました?
 そもそも、憲法9条のことを、中国政府は評価したことがありましたか? 国内の教科書で、こうした日本のあゆみを教えていますか?
 自国内のことですら、文化大革命の犠牲者について、なんと教えているのでしょう?

>> 一方、中国は周辺のほぼ全ての国に対して侵略と軍事的恫喝を繰り返し、あまつさえ億に達するともされる人民虐殺を繰り返してきています。そして、国連分担金は日本の十分の一、しかも滞納し続けています。
>
>はーー、よく言われることですね(笑)
>南京事件の数字を嘲える方です、確実な根拠があるのでしょう。どうぞ後費披露ください。

 朝鮮戦争が北朝鮮を代理とした侵略戦争だったという主張を否定できますか?
 モンゴルが内モンゴルと外モンゴルに分裂していることは?
 チベットの虐殺は? 新疆ウイグル地区は?
 台湾選挙時の「軍事力の使用も辞さず」の発言の意味は?
 文化大革命の犠牲者は? 天安門で戦車にひき殺された学生はヤラセですか?
 9億の農民を抱えながら食糧を輸入に頼っている理由は?
 沖縄などで繰り返される、中国海軍による領海侵犯は?

 さて、否定論は科学ではないとおっしゃいましたね。

>#SASKEさん(^.^)
>私が警戒しているのは別に「アラシ」ではありませんよ、の意味がわかりましたでしょう?(笑)

 確かにそうですね。
104 hits

[1202]Re(12):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/17(土) 21:20 -

引用なし
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   ▼へげもんさん:
> ラーベの日記には「80万人が逃げた」とありますが、これを否定できますか?

残念ながら私の手元には「南京の真実」しかありません。該当箇所を指摘していただけますか。

因みに南京の人口については別スレッド(南京の人口)でお願いします(^^ゞ

因みにそれだけの人口の移動について確実な事はいえませんがほぼ不可能に近いという見解は私は表明しております。もちろんこれは不可能に近かろうが遠かろうがそれが実際に行われたのであればそれは真実でしょう。根拠をお示しください。

議論の拡散を避けるために一つ一つ解決していきましょう。以降のレスは南京の人口スレッドにお願いします。
55 hits

[1203]Re(13):逆転極東裁判
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 アンクル・ジャム  - 05/9/17(土) 23:44 -

引用なし
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   へげもん氏と私は違いますよ、、。
ホストってIPですか?
56 hits

[1204]Re(14):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/17(土) 23:49 -

引用なし
パスワード
   ▼アンクル・ジャムさん:
>へげもん氏と私は違いますよ、、。
>ホストってIPですか?

いや、ならいいんです。
リモートホストのことです。つまり同じプロバイダ、それにへげもんさんの登録内容が本物ならへげもんさんはかなりの有名人ですし、そんなことをすることもないでしょうからね。だから、別にそう言うことを警戒しているわけではない、と言っているだけです。
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[1380]Re(12):逆転極東裁判
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/10(月) 3:53 -

引用なし
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   ▼へげもんさん:
> ラーベの日記には「80万人が逃げた」とありますが、これを否定できますか?

私の担当させていただいた箇所を分析した結果では
私のいう雲を掴むような話である、とはこのこともそうですし、百人斬りで象徴されるような、攻略戦途上における虐殺数などは掴みようがないのです。【虐殺数三十万人】と言う数字が決して荒唐無稽な数字ではない事をご納得いただけましたでしょうか?

以下の私の各月の日記検証における総括を再度確認の上私の検証に明らかな誤りが有ればご指摘ください。

また、へげもんさんの十二月十三日以降の検証にも期待したいと思いますしまた、最初に申し上げましたとおり、南京事件の資料はなにもラーベ日記だけではありませんので他資料と照合した上でより一層の検証が必要である事は言うまでもありませんので、K-Kさんが南京の人口に関する資料もまとめてありますのであわせてご検討のうえ反論・批判等を賜りたく存じます。
と結論できると思いますが、いかがでしょうか?従って80万と言う数字の根拠を掴む事はできませんでした。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1019;no=1207;id=sikousakugo#atop
のスレッドをご確認の上反論・ご批判をお待ちしてます。

> 壊滅した第二総軍や、遺体処理等にあたった陸軍暁部隊などの人数を調べれば良いだけでしょう?

では、広島平和公園の慰霊碑の前で、ここに書いてある死傷者数は荒唐無稽で何ら根拠のある数字ではない、と公言されてみてください。そのときは前もってご連絡いただければ私も拝聴に伺いましょう、ご安心ください私は温厚な性格ですので殴りかかるような事はないです(笑)

> 何のために忘れてはならないのですか?

同じことを二度と繰り返さないためです。同じことを二度とやらせないためです。

> そもそも、戦後何10年もの間沈黙していて、近年になって突然、中国が南京事件を取り上げだしたのはなぜですか?

近年になって南京事件の事で騒ぎ出したは中国ではなく、否定論者です。最近のあまりの否定論者の横暴ぶりや政府関係者の歴史認識の粗雑振り無責任発言や石原慎太郎や小泉無責任参拝、が戦前の大日本帝国が侵略戦争に邁進していった初期課程にそっくりだからです、そのことを恐れているのです、周辺諸国が本当に恐れているのはそうした政権をあまりに安易に容認する日本国民の民度の低さかもしれません。

南京事件は国際的にその発生当初から非難され東京裁判、国民政府軍事裁判、南京軍事裁判でも明らかにされている事件です。

戦後の沈黙は沈黙していたのではなく、国交がなかったからに過ぎません、国交回復後、日本政府は賠償は終ったとして、その責任にほっかむりをしてきました。その上事件をなかった、侵略戦争ではない、などという妄言が中国民衆の感情を著しく刺激し、補償問題となっているのです。
国家賠償と個人補償は異なります。こうした個人補償問題を浮上させたのは中国の責任ではなく日本政府の責任です。

日本とドイツの違いはここにあるのです。日本は国家賠償という形で国家間の問題としてあくまで戦争責任を精算しようとしました、清算ではなく精算です。ドイツは個人補償から戦争責任問題を解決していきました、周辺諸国が日本の賠償を放棄したのは日本の民衆を苦しめないためにです、その見返りが戦争責任放棄であれば周辺諸国の怒りは当然といえましょう

> 科学的調査抜きに事実を主張して通るのであれば、どんなデマゴーグも可能になってしまいます。

何が非科学的な調査なのか具体的に提示してください、貴方は中国研究の内容を知らない、と公言しているに関わらず、それが非科学だという、その根拠として日本歴史学の科学的見解と異なると言う、しかし日本歴史学の見解は決して中国説を否定していない。では貴方は一応曲がりなりにも出版物を発行し責任ある発言をされる立場にある方です。中国の説が非科学であることをきちんと検証してください・

> まず、「原爆資料館が反米感情を形成」しているとはいえません。
> 一方、原爆資料館の展示に科学的根拠が無いという主張があるのでしょうか?

あなたが主張しました(^^;
軍人が含まれているからその数字は荒唐無稽だと。

> 私が主張したいことは、「30万人以上と言う数字は、科学的な根拠に基づくものではない」「裁判の判決は、そのまま歴史学的な真実とはならない」というものです。

改めてお伺いします。「三十万人という数字は荒唐無稽だと」言う発言は撤回されたのですか?慎太郎のようなクズみたいな言い訳をせずにはっきりといってください。
その上で上記論理に従って三十万人の非科学性を論証してください。

科学が実証できないもの、は非科学である、という論理が「疑似科学」そのものであることは、科学者とはいえないにしろその道の専門家であるへげもんさんです、おわかりかと思いますが、、、。

> 問題が無いというのなら、たとえば下記の書籍の発言は、完璧に論破されつくしたと言うことですね?
>「逆検定 中国国定教科書 中国人に教えてあげたい本当の中国史」祥伝社 刊

やってみましょう、貴方がその書籍を根拠にまず検証し何を立証したいのかは存じませんが立論されてください、批判があれば批判しますし、賛同できるものであれば賛同します。その前に南京の人口のほう、貴方が言い出したことです、私は私なりに誠意を持って論証をしたつもりです、先にそちらを解決して行きましょう。

以下は、一応一流の技術者の発言としては恥ずかしいものだと思います、武士の情けで無視しておきます。
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