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[1382]いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/10/10(月) 17:27
[1390]Re(1):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 キール 05/10/11(火) 21:10
[1397]Re(2):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/10/13(木) 19:58
[1393]Re(1):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 投げ物屋 05/10/13(木) 0:52
[1399]Re(2):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/10/13(木) 20:00
[1426]Re(3):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 投げ物屋 05/10/14(金) 18:13
[1427]Re(4):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/10/14(金) 19:56
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[1636]Re(6):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/11/9(水) 0:03
[1637]Re(5):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 投げ物屋 05/11/9(水) 0:13
[1638]Re(6):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/11/9(水) 0:21
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[1650]Re(11):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 投げ物屋 05/11/9(水) 1:11
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[1662]Re(13):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 投げ物屋 05/11/9(水) 22:10
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[1665]Re(16):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/11/9(水) 23:21
[1671]Re(17):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 投げ物屋 05/11/10(木) 19:53
[1672]Re(18):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/11/10(木) 20:41
[1673]Re(18):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/11/10(木) 20:51
[1675]あらら一気に喧嘩腰ですね。 投げ物屋 05/11/10(木) 23:09
[1677]Re(1):あらら一気に喧嘩腰ですね。 とほほ 05/11/10(木) 23:59
[1674]Re(18):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/11/10(木) 21:08
[1676]Re(19):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 投げ物屋 05/11/10(木) 23:21
[1678]Re(20):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/11/11(金) 0:05
[1684]Re(21):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 投げ物屋 05/11/12(土) 17:13
[1688]Re(22):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/11/12(土) 17:28
[1725]Re(23):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 投げ物屋 05/11/14(月) 21:41
[1728]Re(24):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/11/14(月) 22:00
[1682]Re(20):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 指環 05/11/12(土) 2:12
[1666]Re(16):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/11/9(水) 23:23
[1680]Re(10):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 指環 05/11/11(金) 23:08
[1681]Re(11):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 とほほ 05/11/12(土) 0:49
[1683]Re(12):いいえて妙『小さな政府大きな権力』 指環 05/11/12(土) 2:54
[1667]すみません。話題や論点が多数ありまして gallery 05/11/9(水) 23:40
[1668]Re(1):すみません。話題や論点が多数ありまして とほほ 05/11/10(木) 0:10

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[1663]Re(14):いいえて妙『小さな政...
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 とほほ E-MAIL  - 05/11/9(水) 22:15 -

引用なし
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   ▼投げ物屋さん:
>また改憲が「なんとかなっている歯止め」を外すことに直接つながる、というのはなぜですか?『日本を戦争を行う国とする』とか書くことを改憲と呼ぶのではありませんよ?

[#1651]へ戻る
先だって中曽根元首相がテレビでいけしゃーしゃーとなんと言ったかご存知でしょうか?

「あの時は自衛隊は軍隊ではない、というしかなかったから軍隊ではないことにして法案を通したが、国民はあれが軍隊であることはわかっていたと思いますよ」
です。

投げ物屋さん、日本の政治屋をなめてはいけませんよ。
「あの時は専守防衛のための軍隊だといって法案を通したが、国民は軍隊を作れば戦争になることはわかっていたと思いますよ」
になるんですよ。

これは一事が万事です。国旗国家法もそうでしょう?「何人にも強制しない」といって通した法案でしょう?
25 hits

[1664]Re(15):いいえて妙『小さな政...
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 投げ物屋  - 05/11/9(水) 23:06 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>「あの時は自衛隊は軍隊ではない、というしかなかったから軍隊ではないことにして法案を通したが、国民はあれが軍隊であることはわかっていたと思いますよ」
>です。
 つまり、表向きは軍隊でない物が暗黙の了解として実質の軍隊となる、という前例があった。ということですか。

 現状問題になっているのは、専守防衛が過剰防衛になりうるという事であり、とほほさんの主張においては「過剰防衛に発展するに違いないから専守防衛すらやめろ」という事になってますよね?とほほさんがその事を表立って主張しないのはなぜでしょうか?

>投げ物屋さん、日本の政治屋をなめてはいけませんよ。
詭弁のガイドライン7番
・陰謀であると力説する
 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

>「あの時は専守防衛のための軍隊だといって法案を通したが、国民は軍隊を作れば戦争になることはわかっていたと思いますよ」
>になるんですよ。
 軍隊を作っても作らなくても戦争です。国は憲法以前に国民の安全を守る義務があります。そのためにどこまでしなくてはいけないのかは場合によりますが。

>これは一事が万事です。
一事が万事であることを理由に、専守防衛すら捨てなくてはならない、という立証をお願いします。
25 hits

[1665]Re(16):いいえて妙『小さな政...
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 とほほ E-MAIL  - 05/11/9(水) 23:21 -

引用なし
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   ▼投げ物屋さん:
> 現状問題になっているのは、専守防衛が過剰防衛になりうるという事であり、とほほさんの主張においては「過剰防衛に発展するに違いないから専守防衛すらやめろ」という事になってますよね?とほほさんがその事を表立って主張しないのはなぜでしょうか?

[#1636]に戻る。
提示箇所を読んでくれてないようなので、以下抜粋のみ。
あくまで憲法遵守、自衛隊は違憲、の立場を崩してはならない。その上で現実にある武装組織を解体する方向で外交努力その他の政策努力を強調していくのだ、その上で国民の納得を得ながら軍備を縮小していく。
妥協すべきなのは現状での自衛隊即廃棄が外交上・国民的合意上で不可能である事を認めることだ。外交政策による軍事バランスを鑑みながらの国際的軍備縮小努力と国民的合意を得るまでは自衛隊を維持せざるをえない、との立場を明言したらよろしい。言い逃ればかりしようとしているから支持を得られないのだ、現実をどうするのかを主張せよ。

26 hits

[1666]Re(16):いいえて妙『小さな政...
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 とほほ E-MAIL  - 05/11/9(水) 23:23 -

引用なし
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   ▼投げ物屋さん:
> とほほさんがその事を表立って主張しないのはなぜでしょうか?

表立って?(^^;
私のホームページの根幹なのですが(^^;(^^;
http://t-t-japan.com/tohoho/talk/gyougi.htm
51 hits

[1667]すみません。話題や論点が多数...
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 gallery E-MAIL  - 05/11/9(水) 23:40 -

引用なし
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   どこからレスして良いものやら分からんので、適当な部分からお邪魔します。

まず、正当防衛ですが、これを元に戦争やら議論するのは無理あるような…
http://ja.wikipedia.org/wiki/正当防衛

憲法九条下における戦力の保持について、根拠となるのは前憲法的な抵抗権。
そもそも武力により権利を勝ち取ってきた米独立宣言と仏人権宣言の流れを汲む
日本国憲法内に、抵抗権は潜在的に組み込まれている、と解されております。
つまり、対外的に権利を害される場合の「個別的自衛権」は認められます。
問題なのはその「権利を害される場合」つまり国際紛争の解決手段でして。

いわゆる「専守防衛」に徹して解決するか、それ以前に外交折衝で解決するか。
要は選択肢の問題でして、二者択一に限定する必要はないと思われます。
現在は前者を採っておりますが、九条の字面通り後者を選択してもOK。
もちろん、現行憲法下での話ですが。

個人的には、戦争なんぞという紛争解決手段は、歴史的に見れば
  1.当事者双方に人員、財産、精神に多大な負担と犠牲を強い
  2.それにより紛争が解決するケースなんざ、稀で
  3.未来における更なる紛争の時間的地域的拡大に繋がる可能性が高く
  4.始めるのは簡単でも終わらせるのは至難の業。
…という、リスク高い割に利益の少ない解決手段でして、
やはり後者を選択した方がベターだとは思っております。
ただし、そのためには安直に「平和が良い」程度の気持ちでいてはいかんわけで、
それこそ、外交に経済に全能力を駆使し、戦争に匹敵するエネルギーを費やして
初めて平和的国際貢献が可能になるのだと。現在のこの状況は、ある意味、
国防を全部アメリカに任せっきりにして、周辺諸国との関係改善・修復や
国際関係の調整などを、戦後から今まで怠慢こいてたツケだと思いますな。


「自衛隊の戦力では侵略は不可能」て意の発言がありましたが、
残念ながら、戦力の多寡に関わらず戦争開始されるのは、歴史の証明する所。
ホントに投げ物屋さんの言うような現状分析能力と判断力があれば、
太平洋戦争なんぞ起こすはずありません。
事実、アメリカとの戦力差を危惧する者は、当時いくらでも数えられますが、
残念ながら、真珠湾奇襲しちゃったのは厳然たる事実です。
つまり、戦争の特長の一つして、「指導者が頭を使わなくてもできる」のですわ。

日中〜太平洋戦争に繋がる過程として、
一部の「愛国者(感情的バカ)」が日本の利益になると勘違いして
軍の指示も聞かず満州などで暴走し、事後承認の既成事実として積み重なり、
気がついたら、もはやのっぴきならぬ状況まで追い込まれていた
・・・というこの国の歴史は、ご存知だと思います。
理性より感情に流される国民性になりつつあり、「愛国者」が跳梁跋扈し、
既成事実の積み重ねで自衛隊の活動範囲が拡大している現在、憲法を変えるのは

「感情の制御不能な、すぐキレるガキに、手に持った刃物を使う理由を与える」

に等しい行為だと思いますがね。
最低限、「現在の」日本では九条を変えて欲しいとは思えませんね。私は。
27 hits

[1668]Re(1):すみません。話題や論点...
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 とほほ E-MAIL  - 05/11/10(木) 0:10 -

引用なし
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   ▼galleryさん:
>どこからレスして良いものやら分からんので、適当な部分からお邪魔します。

ははは(^^;
すみません。どういうわけか投げ物屋さんとはチャット状態になってしまいます(笑)
皆さん、どうぞ興味のある方はゆっくりと付いてきてください。
41 hits

[1671]Re(17):いいえて妙『小さな政...
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 投げ物屋  - 05/11/10(木) 19:53 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>[#1636]に戻る。
>提示箇所を読んでくれてないようなので、以下抜粋のみ。
あらら、確かに読んでませんでした。すいません。


>あくまで憲法遵守、自衛隊は違憲、の立場を崩してはならない。その上で現実にある武装組織を解体する方向で外交努力その他の政策努力を強調していくのだ、その上で国民の納得を得ながら軍備を縮小していく。
自衛隊は違憲。よって軍備を縮小。そういう主張と受け取って良いのですか? 
 縮小された自衛隊なら違憲でも存在を認めるのですね?事実上破棄が不可能だから。

>妥協すべきなのは現状での自衛隊即廃棄が外交上・国民的合意上で不可能である事を認めることだ。外交政策による軍事バランスを鑑みながらの国際的軍備縮小努力と国民的合意を得るまでは自衛隊を維持せざるをえない、との立場を明言したらよろしい。
 その明言の形が僕の言う「憲法改正」です。「あくまで憲法遵守、自衛隊は違憲」と「自衛隊を維持せざるをえない」の間にある矛盾を明快に解決する手段が「自衛軍の明記」なのです。
 僕は「その先に自衛軍は軍備拡大すべき」とか「ゆくゆくは正式な軍隊に」とか主張する気は一切無く、軍備縮小へ持って行くべき、という考えには大いに賛成です。また、将来、国民的合意を得られ自衛隊の存在の必要がなくなったのであれば自衛隊破棄が目指すべき最終目標であることにも反対しません。

>言い逃ればかりしようとしているから支持を得られないのだ、現実をどうするのかを主張せよ。
支持を得られない…?それは
資料1  公法研究者418名の見解 (「法律時報」1981.5より)

 現在の自衛隊は合憲か?   合憲26.8%   違憲71.3%
 一方、自衛隊の存在についての世論調査では、約8割の人たちが自衛隊の存在を支持しています。


資料2  「自衛隊・防衛問題に関する世論調査」(内閣府政府広報室 1981)

・あなたは,自衛隊はあった方がよいと思いますか,ない方がよいと思いますか。
    あった方がよい            81.7%
    ない方がよい              7.9%
    わからない              10.4%

この支持のことですか?それとも
2001/09/23 毎日新聞朝刊
[特集]憲法世論調査 首相公選・国民投票制に高い支持――改憲43%、護憲14%
 
 「改憲タブー」はほぼ完全に取り払われ、オープンな議論ができるようになった半面、日本の代議制民主主義の機能不全に対する不信が噴出してきた。改憲に期待する国民が求めているものは首相公選制、国民投票制など、いずれも有権者が政治に直接参加するための手段だ。この傾向は昨年の調査で浮かび上がったが、選出過程の不透明さが批判された森喜朗首相から、公開の選挙で選ばれた小泉純一郎首相に代わった今年も基調は変わらない。KSD汚職や外務省不祥事、不合理な公共事業など政治・行政のあり方が問われ続けている現状の反映といえるだろう。【高安厚至】

この支持のことですか?
30 hits

[1672]Re(18):いいえて妙『小さな政...
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 とほほ E-MAIL  - 05/11/10(木) 20:41 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:
>あらら、確かに読んでませんでした。すいません。

すみません、で済まされたんではかなわんね。議論する気がないならやめるよ
57 hits

[1673]Re(18):いいえて妙『小さな政...
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 とほほ E-MAIL  - 05/11/10(木) 20:51 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:

字が読めんのか?

>自衛隊は違憲。よって軍備を縮小。そういう主張と受け取って良いのですか? 
> 縮小された自衛隊なら違憲でも存在を認めるのですね?事実上破棄が不可能だから。

その上で現実にある武装組織を解体する方向で

> 僕は「その先に自衛軍は軍備拡大すべき」とか「ゆくゆくは正式な軍隊に」とか主張する気は一切無く、軍備縮小へ持って行くべき、という考えには大いに賛成です。また、将来、国民的合意を得られ自衛隊の存在の必要がなくなったのであれば自衛隊破棄が目指すべき最終目標であることにも反対しません。

であれば憲法は軍備放棄でただしいだろうよ。でたらめ言うなよ。理屈になっていない。憲法があるから憲法に向かって努力するんだよ、憲法で軍を認めたら、その憲法に向かって努力するんだよ。憲法と言うのはそういうものなんだよ。

>>言い逃ればかりしようとしているから支持を得られないのだ、現実をどうするのかを主張せよ。
>支持を得られない…?それは

社民党の支持が低いこと、それだけ。
せめて人が提示している論文にはすべてに眼を通しなさい。
32 hits

[1674]Re(18):いいえて妙『小さな政...
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 とほほ E-MAIL  - 05/11/10(木) 21:08 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:
>支持を得られない…?それは
>資料1  公法研究者418名の見解 (「法律時報」1981.5より)
<略>
> 「改憲タブー」はほぼ完全に取り払われ、オープンな議論ができるようになった半面、日本の代議制民主主義の機能不全に対する不信が噴出してきた。改憲に期待する国民が求めているものは首相公選制、国民投票制など、いずれも有権者が政治に直接参加するための手段だ。この傾向は昨年の調査で浮かび上がったが、選出過程の不透明さが批判された森喜朗首相から、公開の選挙で選ばれた小泉純一郎首相に代わった今年も基調は変わらない。KSD汚職や外務省不祥事、不合理な公共事業など政治・行政のあり方が問われ続けている現状の反映といえるだろう。【高安厚至】


と言うことで話が堂々巡り。
だからそれが「現状だから改憲」では憲法の意味がないと言っているの、世論が戦争をすべきである、となったときに歯止めになるのが憲法なのよ、その憲法を現状に合わないから改憲、の理屈で改憲できるなら、世論が戦争すべきだ、になったときは戦争をできるように改憲できることになるんだよ。

権力というのは政権で実権を持つ人たちだけのことではない、民衆も大きな権力になることがあり、それがファシズムなんだよ。ヒトラーは民衆の圧倒的支持を受けていたんだよ。権力ファシズムの恐ろしさはここにあるんだよ、それに歯止めをかけようとするのが【憲法】なの。

だから憲法は現状に合うとかあわないとか、支持が多いとか少ないとかで決めるのではなく、正しいのか正しくないのかで決めるのだ、因みにそのアンケートでは私も改憲論者だよ「天皇制廃止」のね。
改憲するなら一番先にこれをやる。
29 hits

[1675]あらら一気に喧嘩腰ですね。
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 投げ物屋  - 05/11/10(木) 23:09 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>その上で現実にある武装組織を解体する方向で
ならば破棄する前に縮小する意味は?縮小することによって、最終段階となる「自衛隊破棄」への国民的合意が得られやすくなるんですか?

>であれば憲法は軍備放棄でただしいだろうよ。でたらめ言うなよ。理屈になっていない。
自衛隊完全放棄に国民的合意が得られるまでは自衛隊が存在することになるわけですが、その間の矛盾は許すのですか。

>憲法があるから憲法に向かって努力するんだよ、憲法で軍を認めたら、その憲法に向かって努力するんだよ。憲法と言うのはそういうものなんだよ。
とほほ定義を持ち出されても困ります。

>せめて人が提示している論文にはすべてに眼を通しなさい。
色盲の僕にはあれがリンクだとはわかりません(T_T)


喧嘩腰では議論にならない恐れがあるのでそろそろおいとまします。
32 hits

[1676]Re(19):いいえて妙『小さな政...
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 投げ物屋  - 05/11/10(木) 23:21 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>と言うことで話が堂々巡り。
>だからそれが「現状だから改憲」では憲法の意味がないと言っているの、世論が戦争をすべきである、となったときに歯止めになるのが憲法なのよ、その憲法を現状に合わないから改憲、の理屈で改憲できるなら、世論が戦争すべきだ、になったときは戦争をできるように改憲できることになるんだよ。
 関係ないですが、天皇制を廃止すべきだ、と世論が変わったときには天皇制を廃止するように改憲できるんですよね?

>権力というのは政権で実権を持つ人たちだけのことではない、民衆も大きな権力になることがあり、それがファシズムなんだよ。ヒトラーは民衆の圧倒的支持を受けていたんだよ。権力ファシズムの恐ろしさはここにあるんだよ、それに歯止めをかけようとするのが【憲法】なの。
>
>だから憲法は現状に合うとかあわないとか、支持が多いとか少ないとかで決めるのではなく、正しいのか正しくないのかで決めるのだ、因みにそのアンケートでは私も改憲論者だよ「天皇制廃止」のね。
>改憲するなら一番先にこれをやる。
 つまり、民衆がいくら求めても変えてはならないのが憲法だ。なぜならその民衆を止めるのが憲法の役目なのだから。という事ですよね。

第九章 改正
第九十六条【憲法改正の手続】

 この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。

 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

この平和憲法に書かれている内容「国会が発議し国民が承認すれば改正も可能」とするシステムでは「民衆を止める使命を持った憲法を民衆の意思によって改正すること断固禁止」とする、とほほさんの意見とは違いますよね。この第九章第九十六条を「憲法の改正は、これを認めない」とでも改正しますか?


なんだかどんどん喧嘩っぽくなってきましたね…。
35 hits

[1677]Re(1):あらら一気に喧嘩腰です...
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 とほほ E-MAIL  - 05/11/10(木) 23:59 -

引用なし
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   ▼投げ物屋さん:
>>その上で現実にある武装組織を解体する方向で
>ならば破棄する前に縮小する意味は?縮小することによって、最終段階となる「自衛隊破棄」への国民的合意が得られやすくなるんですか?

そうですよ、しかもその合意を得るための努力と軍縮の努力は別過程で最大限の努力をしていかなくてはならない。
47 hits

[1678]Re(20):いいえて妙『小さな政...
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 とほほ E-MAIL  - 05/11/11(金) 0:05 -

引用なし
パスワード
   ▼投げ物屋さん:
> 関係ないですが、天皇制を廃止すべきだ、と世論が変わったときには天皇制を廃止するように改憲できるんですよね?

こういう同じことを堂々巡りで言っているから腹が立つんですよ(笑)
天皇制を廃止するのは、廃止することが正しいから廃止するんです。
世論がかわったからではなく、廃止するためには世論の形成が必要、これは自衛隊も同じ。

まず最初にその憲法が正しいのか否か。の議論のうえにあるのです。ところがあなたの議論はそれがないわけです。何度も同じことを繰り返しているのはこの私の言っていることが理解できていないのでしょうか?

> つまり、民衆がいくら求めても変えてはならないのが憲法だ。なぜならその民衆を止めるのが憲法の役目なのだから。という事ですよね。

その憲法が正しいのであれば変えてはなりません。「正しいか正しくないかの議論を放棄して物事を決める」ね?そのまま中立論者の論理でしょ?

>なんだかどんどん喧嘩っぽくなってきましたね…。

あんたがそうしているんだよ、タコ。
41 hits

[1680]Re(10):いいえて妙『小さな政...
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 指環 E-MAIL  - 05/11/11(金) 23:08 -

引用なし
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   論点が拡散していて、どうレスしようか私も迷っているのですが、とりあえず少しだけ書きます。
先ず、

▼投げ物屋さん:
>逆に聞きます。自衛軍の明記がなぜ歯止めを外すことにつながるのですか?
>これまでの9条では政治家に勝手な解釈を加えられていました、それを改め、自衛軍を明文化し、定義をよりはっきりと、勝手な解釈の余地を減らす。という点でも憲法改正には意義があると思うのですが?

とのことですが、現憲法の9条2項はこれ以上ないくらい明快に戦力の不保持を規定しています。本来的に「勝手な解釈」などしようのない規定なのです。
 それ故に「自衛隊は違憲」というのが今日でも憲法学者の圧倒的な通説となっているのです。(但し、日米安保条約とそれに基づく駐留米軍の合憲性については自衛隊ほど明快ではなく、憲法学者の間でも見解が分かれています。違憲説の方が有力なようですが・・・。)
 よく「憲法9条は様々に解釈されてしまうあやふやな規定なので自衛隊が合憲か違憲かの論争が起きてしまう。そういう様々な解釈を許す余地がない明快な規定に変えよう」などと言う人がいるのですが、それは9条の条文を読んだことがないか、日本語の能力に問題があるか、何かの政治目的であえてそう言っているか、のいずれかでしょう。

>>2、防衛戦争は認めるのでしょうか?
>認めます。防衛戦争に正当性を認めない国があれば挙げてください。

 日本国憲法は防衛戦争も放棄しているというのが憲法学者の通説です。細かく言うと、9条1項が「永久に」放棄している「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使」は1928年の不戦条約に従い侵略戦争を意味し、防衛戦争は含まれないが、9条2項が戦力の保持を無条件で禁じているので防衛戦争の遂行は不可能であり、結局9条全体で侵略戦争・防衛戦争の両方が放棄されているとするのが多数説です(遂行不能説)。他に有力説として、侵略戦争と防衛戦争の区別は現実には不可能なのだから2項を持ち出すまでもなく、1項ですでに侵略戦争・防衛戦争の両方が放棄されているとする見解(峻別不能説)もあり、私自身はこちらを支持しています。
 そういうわけですので、日本は「防衛戦争に正当性を認めない国」だということになります。

> 防衛すら認めないのであれば、万一僕がとほほさんを殴ったときに防御・反撃しないでくださいね。

 ここでの「防衛」とは、国家の問題についての議論なので、独立国家固有の権利とされる「自衛権」の問題であろうと思います。
 自衛権の有無の問題とその手段として防衛戦争が可能かどうかの問題は区別して議論すべきです。
 
 その上でですが日本国憲法は独立主権国家固有の権利とされる自衛権までは放棄していないとする自衛権留保説が多数説です。ただ、自衛権放棄説も少数説ながら有力で私自身はこちらを支持しています。
 また、自衛権留保説に立っても、9条2項が「戦力」(通説では警察力を超える実力)の保持を禁じていることから、日本国憲法が認める自衛権の行使は、外交交渉、警察力、民衆が武器を持っての群民蜂起などに限られるとする非武装自衛権説が多数説となっています。


 あと、細かい点かも知れませんが

▼galleryさん:
>まず、正当防衛ですが、これを元に戦争やら議論するのは無理あるような…
>http://ja.wikipedia.org/wiki/正当防衛

 独立主権国家の自衛権は刑法上の正当防衛とほぼ同じ内容と言って良いと思います。要件も重なります。従って、国家や戦争の問題の議論に刑法上の正当防衛を持ち出すこと自体は間違っているとは言えません。
 ただ、独立国家に自衛権があるとする古い主権概念が今日でも果たして妥当なのか、日本国憲法は自衛権を認めているのか、仮に自衛権が認められるとしてもその手段として「戦力」の保持・行使が果たして妥当なのか、日本国憲法がそれを認めているのか、といった点が議論になりうるでしょう。

 さらに細かい点で恐縮ですが

▼とほほさん:
>矛盾はしませんね、日本の刑法の場合ですと正当防衛とはいえ武器を所持していた場合には正当防衛が認められませんよね。

 一般的にはそういうことは言えません。護身用に武器を準備していても現に襲われれば急迫性があるので正当防衛は成立しうるとするのが判例・通説です。(ただ、積極的に相手を加害する意思があると急迫性が失われるので正当防衛は成立しないと判例はしています。)
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[1681]Re(11):いいえて妙『小さな政...
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 とほほ E-MAIL  - 05/11/12(土) 0:49 -

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   ▼指環さん:
> 一般的にはそういうことは言えません。護身用に武器を準備していても現に襲われれば急迫性があるので正当防衛は成立しうるとするのが判例・通説です。(ただ、積極的に相手を加害する意思があると急迫性が失われるので正当防衛は成立しないと判例はしています。)

ケースバイケースであることは言わずもがなですが、一般的というとどうかなと思います。実は投げ物屋さんがここに突っ込んでくるのを期待していたのですが(^^;
私がここで『日本の刑法場合は』としているのは、日本の非武装民間社会が非武装国際秩序のモデルとして、武力による国際秩序よりも数段安全な国際秩序のあり方である有効な事例だからなんです(^^ゞ

この点をかんがみて指輪さんのおっしゃる「護身用に武器を所持していた場合でも正当防衛になるようなケース」が日本社会では非常にレアケースであると言えませんでしょうか?傷害や暴行、もちろん殺人も含めてですが攻撃してくる相手は一般的には非武装で攻撃してくるわけです。
そして一般的な認識としても相手の殺意が顕著に認められる場合には武装していた場合(十分な殺傷能力のある武装)正当防衛はありえるかもしれません。実際には殺意を確認すると言うのはどうとでもいえます。

米国などでは非武装が決して一般的ではないため単純な行き掛かり上の喧嘩でもピストルで射殺しても正当防衛が成立すると思いますが、日本ではいかがでしょうか?

これって昔トラックの運転手をしていたときに、いつもサバイバルナイフをベルトにつけているやつがいて(^^;
「お前何のためにそんなもの持ち歩いているんだ」と聞いたら「変なのに絡まれたときの正当防衛のためだ」と言うので「そんなの正当防衛になるわけないだろう」と言って仲間内で議論になったことがあるんですよ(笑)
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[1682]Re(20):いいえて妙『小さな政...
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 指環 E-MAIL  - 05/11/12(土) 2:12 -

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   こちらにも少しレスさせていただきます。

▼投げ物屋さん:
>▼とほほさん:
>>権力というのは政権で実権を持つ人たちだけのことではない、民衆も大きな権力になることがあり、それがファシズムなんだよ。ヒトラーは民衆の圧倒的支持を受けていたんだよ。権力ファシズムの恐ろしさはここにあるんだよ、それに歯止めをかけようとするのが【憲法】なの。
>>
>>だから憲法は現状に合うとかあわないとか、支持が多いとか少ないとかで決めるのではなく、正しいのか正しくないのかで決めるのだ、因みにそのアンケートでは私も改憲論者だよ「天皇制廃止」のね。
>>改憲するなら一番先にこれをやる。
> つまり、民衆がいくら求めても変えてはならないのが憲法だ。なぜならその民衆を止めるのが憲法の役目なのだから。という事ですよね。

 と言うか、多数者の意思によっては奪えない「個人の尊厳」の存在を認めることが立憲主義の意義の一つであると今日一般に理解されています。
 即ち、「個人の尊厳」の原理といった自然権思想が憲法の中の根本規範であり、これを改変することは民衆がいくら求めても許されないと考えられていて、そのことに近代立憲主義の意義があると言われます。つまり多数者の意思をもっても奪えない少数者の人権というものがあるわけで、その少数者の人権を多数者支配から守ることも立憲的意味の憲法の役目の一つなのです。(私はそういうふうに理解しています。)

 そのことから、憲法改正手続に従ったとしても、いかなる改正も許されるわけではなく、憲法改正には法的な限界が存するという見解(憲法改正限界説)が憲法学者の通説とされています。
 そして、平和主義の原理、戦争放棄の宣言を改変することも限界の範囲内として許されないとするのが通説です。(形式的根拠として、9条1項が「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」としていることが挙げられます。但し、9条2項の戦力不保持の規定まで限界に含まれるかについては見解の対立があり、多数説は戦力不保持までは限界に含まれないとしています。)
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[1683]Re(12):いいえて妙『小さな政...
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 指環 E-MAIL  - 05/11/12(土) 2:54 -

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    いやまあ、そこのところは一般の刑法の教科書に書いてあるとおりのことを書いただけです。
 ただ、「侵害をあらかじめ予期して護身のための武器などを用意していても正当防衛は成立しうるが、積極加害意思で臨めば正当防衛は成立しない。」というのが最高裁判例の考え方のようです。
 サバイバルナイフをいつもベルトにつける行為も(銃刀法上はともかく)刑法上は防衛のためなら許されるとされます。(ただ、防衛手段の相当性の問題はあります。)
 「喧嘩」の場合は相互に挑発行為が存在するので普通は正当防衛が認められませんが、喧嘩が中断し放棄を宣言したのになお攻撃を仕掛けられた場合、正当防衛が成立しうるとした最高裁の判例もあります。

 議論の本題が外れ過ぎるのでこの辺にしておきましょう(^^;
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[1684]Re(21):いいえて妙『小さな政...
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 投げ物屋  - 05/11/12(土) 17:13 -

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   ▼とほほさん:
>こういう同じことを堂々巡りで言っているから腹が立つんですよ(笑)
>天皇制を廃止するのは、廃止することが正しいから廃止するんです。
>世論がかわったからではなく、廃止するためには世論の形成が必要、これは自衛隊も同じ。
 なるほど、世論が形成されなければ廃止は不可能。と。そのための最大限の努力ですね。僕は、世論が廃止の方向になったときその世論に従うことについて反対する気は一切無いので、この議論は決着。と。

>まず最初にその憲法が正しいのか否か。の議論のうえにあるのです。ところがあなたの議論はそれがないわけです。何度も同じことを繰り返しているのはこの私の言っていることが理解できていないのでしょうか?
 それが言いたかったんですか。僕は「その憲法が正しいのかどうか」という判断そのものが憲法学者を含むその時の全国民の手に委ねられているからこその憲法9章だと思っているのですが。

>その憲法が正しいのであれば変えてはなりません。「正しいか正しくないかの議論を放棄して物事を決める」ね?そのまま中立論者の論理でしょ?
 そうですね、正しいものであるととほほさんと僕に認められた以上はその憲法は正しいものであって絶対に変えてはいけない。と。参りました、僕の負けです。それで国民を納得させれば憲法改正論議そのもの起きなくなりますね。

>あんたがそうしているんだよ、タコ。
僕はイカである、ということが通説となっております(何
46 hits

[1688]Re(22):いいえて妙『小さな政...
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 とほほ E-MAIL  - 05/11/12(土) 17:28 -

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   ▼投げ物屋さん:
> そうですね、正しいものであるととほほさんと僕に認められた以上はその憲法は正しいものであって絶対に変えてはいけない。と。参りました、僕の負けです。それで国民を納得させれば憲法改正論議そのもの起きなくなりますね。

わざとやってるだろ。
「正しいか否かの議論を放棄している」と言っているんだよ。
まずその議論が先にあって改憲は考えるの。
あなたが憲法9条が正しい、と議論して(あなたの中でだよ)結論したなら、9条を守らなくてはならないの。他の人が納得しないのであれば、あなたは納得させるように努力しなくてはならないの。あなたが正しくないと結論したのであれば正しいと主張する私を納得させなくてはならないの。憲法論議とはそれがまず先にある、と言っているの。

あなたは9条が正しいと主張しながら「自分は9条の改憲論者です」と言うわけのわからないことを言っているわけ、これが中立論者の一番悪しき点だと言っているの、わかる?

民主主義とは意見を統一する試みのことではない、これはわかりますよね?わからなければパルミーロさんの主張がわかりやすいと思う。如何に意見の異なるもの同士が共生していけるかという関係式を構築する試みのことを民主主義というの。

戦争をしてもかまわない、と言う意見は他者の人権を侵害する恐れがあるの、戦争を放棄する、と言う意見は誰の人権も侵害しないの、であれば戦争をしないと言う意見を採用するのが民主主義なの。

そして戦争をしないのであれば武力を放棄すべきか否か?と言う議論に移るわけ、ところがあなたはこれも議論はしようとしないわけよ。思考放棄論なの。
53 hits

[1725]Re(23):いいえて妙『小さな政...
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 投げ物屋 E-MAIL  - 05/11/14(月) 21:41 -

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   ▼とほほさん:
>「正しいか否かの議論を放棄している」と言っているんだよ。
>まずその議論が先にあって改憲は考えるの。
>あなたが憲法9条が正しい、と議論して(あなたの中でだよ)結論したなら、9条を守らなくてはならないの。他の人が納得しないのであれば、あなたは納得させるように努力しなくてはならないの。あなたが正しくないと結論したのであれば正しいと主張する私を納得させなくてはならないの。憲法論議とはそれがまず先にある、と言っているの。
ぐうの音も出ません(^^;
でも、一つどうしても上手く飲み込めない事があるのです。
----------
>憲法があるから憲法に向かって努力するんだよ、憲法で軍を認めたら、その憲法に向かって努力するんだよ。憲法と言うのはそういうものなんだよ。
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 これを読む限り、「例え、憲法で間違ったこと(ここでは軍隊)を認めても、それに向かって努力するべき。」と読めるのですが、この読み取りで正しいですよね。
 憲法が誤ってもそこに向かって努力する、という考え方なら、そもそも憲法が正しい正しくないの議論すら起き得ないはずです。憲法が正しくても正しくなくてもそこに努力すべきであって、その憲法が天皇を認めるのであれば僕たちは天皇を努力して維持しなくてはなりません。(僕は嫌ですよ(^^;

>あなたは9条が正しいと主張しながら「自分は9条の改憲論者です」と言うわけのわからないことを言っているわけ、これが中立論者の一番悪しき点だと言っているの、わかる?
憲法9条の心臓である平和希求に対して一切反対する気は無く、その点から見れば確かに憲法9条が正しい、と主張していることになります。しかし9条の条文に対して異議がある以上「自分は9条の改憲論者です」と言っているわけですね…。我ながら紛らわしいです。

そもそも、憲法とは法律であり(重みが桁違いなのは分かってます)、法律を不適切とする条件はいくつかあります、例えば
・他のもっと重要な条文と抵触する
・認めるべきものを認めない
・禁止すべきものを禁止しない
・曖昧さから妙な解釈をされる
等があると思いますがいかがでしょう。

>戦争をしてもかまわない、と言う意見は他者の人権を侵害する恐れがあるの、戦争を放棄する、と言う意見は誰の人権も侵害しないの、であれば戦争をしないと言う意見を採用するのが民主主義なの。
 そうなると、世界中の国にはただの一つも民主主義の国はありませんね。(例外があったらごめんなさい。

>そして戦争をしないのであれば武力を放棄すべきか否か?と言う議論に移るわけ、ところがあなたはこれも議論はしようとしないわけよ。思考放棄論なの。
 思考放棄論と言いますが、今ひとつ飲み込めません
 例えば、とほほさんは時々「バカ右翼」という言葉を使いますよね?それに反対して、例えば2chの中を探せば「バカ左翼」という言葉もいくらでも出てきます。
 これを傍から見ていた右翼でも左翼でもない人(この定義からしてアレですが)がその二者を見て「罵り合ってますね」と評価するのは思考放棄でしょうか。そして、この場合思考放棄と評価されないためには、右翼の意見ととほほさんの意見とをしっかりと聞き比べてその上で自分なりの判断をすれば良いのでしょうね。
 とほほさんからすれば「バカ右翼」は【適切な指摘】であり、「バカ左翼」の発言は【根拠無き誹謗中傷】以外の何物でもないでしょうし、右翼にしてみれば多分全く逆のことを言うでしょう。
 ここで両者の意見の正当性についてはひとまず思考を"放棄"してしまい「罵り合っている」と評価するのは謬論及び思考放棄論でしょうか。
51 hits

[1728]Re(24):いいえて妙『小さな政...
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 とほほ E-MAIL  - 05/11/14(月) 22:00 -

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   ▼投げ物屋さん:
>----------
>>憲法があるから憲法に向かって努力するんだよ、憲法で軍を認めたら、その憲法に向かって努力するんだよ。憲法と言うのはそういうものなんだよ。
>----------
> これを読む限り、「例え、憲法で間違ったこと(ここでは軍隊)を認めても、それに向かって努力するべき。」と読めるのですが、この読み取りで正しいですよね。

そうですね、国家はそれに向かって努力せねばなりません。

> 憲法が誤ってもそこに向かって努力する、という考え方なら、そもそも憲法が正しい正しくないの議論すら起き得ないはずです。憲法が正しくても正しくなくてもそこに努力すべきであって、その憲法が天皇を認めるのであれば僕たちは天皇を努力して維持しなくてはなりません。(僕は嫌ですよ(^^;

憲法が間違っているなら、民衆は憲法を改正できるのです。因みに今の憲法が天皇を認めているので国家は天皇制の維持をせねばなりません。しかしこの憲法は間違っているので民衆は廃止の努力をせねばなりません。

>そもそも、憲法とは法律であり(重みが桁違いなのは分かってます)、法律を不適切とする条件はいくつかあります。

重みがあるとか、最上位法である、とかではなく、こういう風に理解するといいです。憲法は民衆が国家に課す法律です。他の諸法は国家が民衆に課す法律です。
そして憲法に基づき他諸法は制定されなければならないと憲法で定められるわけです。

> そうなると、世界中の国にはただの一つも民主主義の国はありませんね。(例外があったらごめんなさい。

やっと、悟りを開きましたね(笑)
全くその通り、戦争をしている限り民主主義の完成はありません。

> 例えば、とほほさんは時々「バカ右翼」という言葉を使いますよね?それに反対して、例えば2chの中を探せば「バカ左翼」という言葉もいくらでも出てきます。
> これを傍から見ていた右翼でも左翼でもない人(この定義からしてアレですが)がその二者を見て「罵り合ってますね」と評価するのは思考放棄でしょうか。そして、この場合思考放棄と評価されないためには、右翼の意見ととほほさんの意見とをしっかりと聞き比べてその上で自分なりの判断をすれば良いのでしょうね。

と思います。因みに小学生のような論理ですが、私は右翼は馬鹿だと言ってません。馬鹿右翼は馬鹿だと言っています(笑)

> とほほさんからすれば「バカ右翼」は【適切な指摘】であり、「バカ左翼」の発言は【根拠無き誹謗中傷】以外の何物でもないでしょうし、右翼にしてみれば多分全く逆のことを言うでしょう。

いえ、とほほ教に洗脳された右翼は馬鹿ではありません。少しずつとほほ教信者の右翼は増えてます。で、馬鹿を止めると右翼ではなくなります(^^;
この論理はですね、左翼思想では割と一般的なんですよ。つまりですね、左翼思想というのは民衆思想なのです、民衆の癖に右翼になること自体が馬鹿ともいえるのです。ですから自称右翼でまともなことをいう人が中にはいます。が、私から見ればこの人は左翼です(笑)
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