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[1388]IDと、ジェンダーと、メディアリテラシーと gallery 05/10/11(火) 16:46
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[1388]IDと、ジェンダーと、メディ...
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 gallery E-MAIL  - 05/10/11(火) 16:46 -

引用なし
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    なんか三題噺みたいですが、久々にBLOGを漂っていたら、色々と情報を発見。

1.まずはID理論。…とはいっても、ハリウッド的巨大円盤撃退ヘボ映画とか、
 ノムさんや古田氏とかは一切関係ございません。
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/050926etc.html
 敬虔なキリスト教信者の多いアメリカで流行りつつある、
いわゆる「創造説」に変わる理論でして「神」とは大っぴらには言わず、
「知的存在が人類を創造した(インテリジェント・デザイン)」のだという説で。
「科学」という名を冠しておる分、始末に悪い。
それが、日本に上陸。産経新聞は、それを好意的に書いております。

 で、その批判がこちら↓
http://blackshadow.seesaa.net/article/7460434.html
 進化論への的外れな批判もさることながら、非常に笑え…もとい、興味あるのは、
日本におけるID理論の第一人者である京大名誉教授の渡辺久義氏が、
見事に統一教会系の宣伝学者であること。詳しくはこちら↓
http://kurokage.seesaa.net/article/7365404.html
つまり、産経新聞は、統一教会のお先棒を担いじゃった訳で。こりゃ痛い(笑)

2.更には、ジェンダー・フリーについて。
http://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20051002
 アンチ・ジェンダーフリーであらせられ、それが昂じて反対本まで書いちゃった
「作る会」の重鎮お二方によるイっちゃってる反男女平等理論もさることながら、
実際に取材した地元紙よりも統一教会系誌「世界日報」の方を信用するのも、
もはや、何をかいわんや。
 しかも、自民党でもこの手の賛同する方が多いようで。中には首相候補も…
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kongou-haisi/newpage44.htm
 ↑一番下の「参加者:鹿児島県議」の後は何なのだ。頼む教えてくれ(大笑)

 で、これら産経・自民党右派・新しい歴史教科書を作る会と、原理統一教会の
奇妙な符号に関してですが、ネットでの反応は奇妙に冷ややかなようで。
http://d.hatena.ne.jp/Schwaetzer/20051001#p1
 これに関しては、私も思うことがありますので、また纏めて書くかもです。
12 hits

[1389]忘れてました
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 gallery E-MAIL  - 05/10/11(火) 17:10 -

引用なし
パスワード
    ジェンダー・フリーって何ぞや、て人のためのQ&A
http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html
30 hits

[1440]Re(1):IDと、ジェンダーと、...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/15(土) 7:28 -

引用なし
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   ▼galleryさん:
> で、その批判がこちら↓
>http://blackshadow.seesaa.net/article/7460434.html

なんだ、せっかくデタラメを私が暴いてやろうと思ったのにここに書いてあるーー(笑)
そうなんですよね、否定論と闘う皆さんにはすぐにおわかりだと思いますが、進化論が言ってもいないことを勝手に「進化論はこういっている」と定義してそれを否定して悦に浸っている(^^;
例えば「人間は猿から進化した」なんてことは進化論は言っていない。
そして進化論が蓄積してきた知識の一切を無視している。

>日本におけるID理論の第一人者である京大名誉教授の渡辺久義氏が、
>見事に統一教会系の宣伝学者であること。詳しくはこちら↓
>http://kurokage.seesaa.net/article/7365404.html
>つまり、産経新聞は、統一教会のお先棒を担いじゃった訳で。こりゃ痛い(笑)

ありゃま(^^;
それにしても統一教会のご本尊様って韓国の方ではなかったでしたっけ?天皇教のご本尊のほうはどうするのでしょうかね?(^^;

> これに関しては、私も思うことがありますので、また纏めて書くかもです。

期待してます。
16 hits

[1441]Re(1):忘れてました
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/15(土) 7:32 -

引用なし
パスワード
   ▼galleryさん:
> ジェンダー・フリーって何ぞや、て人のためのQ&A
>http://seijotcp.hp.infoseek.co.jp/genderfreeQandA.html

へっへーー(^^ゞ
このページは知ってたジョー。

このジェンダーフリーバッシングにしても同じ。
ジェンダー論が言ってもいないことを定義してバッシングしているのですよね。ま、こういうページは必要でしょうね。ジェンダーフリーの意味や意義がわかれば戦争はなくなります(-.-)←とほほの予言
26 hits

[1466]Re(2):IDと、ジェンダーと、...
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 gallery E-MAIL  - 05/10/16(日) 13:13 -

引用なし
パスワード
   http://d.hatena.ne.jp/Schwaetzer/20051001#p1
 朝日は叩く人が、同じ論調での産経叩きはしない理由として、
   1.二分法的(二元的)単純化
   2.帰属意識に基づく連帯感
   3.目的合致による手段の正当化
の三点を考えてみました。明確に区分できるモノではないので、念のため。

   1.二分法的(二元的)単純化
 思考停止の進行している人ほど、世界は単純だと思いたがる傾向あり。
敵と味方の二元論で考え、どちらの陣営で発言しているか(どちらを攻撃しているか)で物事を判断する。よって、敵を攻撃する者は味方である。所謂「敵の敵は味方」というヤツ。その敵の敵が、実は韓国発カルト集団だったのは、皮肉以外の何モノでもないけど(笑)
 更に単純化が進行すると、敵の考えは全部が間違っていると思いたい。思い込む。その中に多少なりとも真理が含まれているとは考えない。要は原理化する、ってことかな。相手の考え方に正しいことが一つも無い……てのは、「逆原理化」と言った方が良いのかも。
 当然ながら、「自分や自分と同じ立場・考え方の意見は全部が正しい」という通常の原理主義にも繋がる話で。

   2.帰属意識に基づく連帯感
 その帰属意識に基づく仲間意識・連帯感の心理については
http://d.hatena.ne.jp/rna/20051006#p1
 つまり、産経新聞やら「作る会」やら安倍晋三やらは、我々と同じで、朝日を叩き、中国やら韓国やら北朝鮮から日本の独立を守るという立場。すなわち同志であるり、「我らの仲間」だ。だから、彼らが批判されれば、自分が批判されたと同様に胸が痛むし、彼らが過ちを犯したとしても、それを正面切って批判しようとは思わない、思えない、思いたくない。「仲間」だから。
 身内の犯罪には、追及の手が甘くなるのと同様の心理ではないかと。

   3.目的合致による手段の正当化
 敵陣営を攻撃する際に、叩く相手と叩く目的さえ合致しておれば、手段は正当化される。その叩く論拠やら情報やらが嘘でもデマでもアンフェアでも容認される。容認したい。もしくは、その情報は真実だと信じたい。
 具体的事例としては、作る会の重鎮御二方が、実際に現地取材している地元紙よりも自身の主義主張に都合の良い(合致する)統一教会系誌「世界日報」の明らかなデマ記事を信用するのが好例で。
 他にも、南京虐殺に関して、田中正明が松井石根の日記を数百箇所に及ぶ改竄をし、その改竄部分を元に否定論を展開したことに関して、南京虐殺を否定する立場の者で、田中氏の人格やらその議論・発言の信憑性について非難する者はそれほど多くないのも良い例ですな。
 いない訳ではないので念のため。秦氏とか板倉氏とか。逆が渡部氏、グース氏w
http://www2c.biglobe.ne.jp/~y-okada/nannkin/

 ゴタゴタと書き連ねてきましたが、ではこの1.2.3.が簡単に払拭できるか、と言われると難しいことで。現に、自分にもこれら側面が全くないかと聞かれると、「否」と答えざるを得んですし。
 逆に言えば、どちらの立場の方でも、自分と同じ立場の自由な批判をできる人なら、論説の成否は別として、まだ信用できる人なのではなかろうか、と。

以上、2chやらネット右翼やらのバッシングの心理を考察してみますた。

>ここは素直に、ネットの中は相当に右よりなんじゃなかろうかという、一定の傾向自体、認める必要があるのじゃないか。

 ↑これに関しては、考えはあるけど纏まらん。また後で。
23 hits

[1473]Re(2):IDと、ジェンダーと、...
←back ↑menu ↑top forward→
 SASKE E-MAIL  - 05/10/16(日) 22:00 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>例えば「人間は猿から進化した」なんてことは進化論は言っていない。
 そうでしたか。では、何から進化した、とおっしゃっているんでしょうか。そもそも、進化論さんはどこの国のどういう名前の方なんでしょうか。生物学的には、人間はサルの一種以外の何者でもないと思っておりますが、猿以外の何から進化したと、進化論さんは、おっしゃっているんでしょうか。
29 hits

[1474]Re(3):IDと、ジェンダーと、...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/16(日) 22:15 -

引用なし
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   ▼SASKEさん:
> 生物学的には、人間はサルの一種以外の何者でもないと思っておりますが、猿以外の何から進化したと、進化論さんは、おっしゃっているんでしょうか。

そうですか(^.^)
では以下の2冊の本を郵送しますので読んでみてください。でも呼んだら返してくださいね(^^ゞ

『死の科学(生物の寿命はどのように決まるのか)、品川嘉也・松田裕之、光文社』
生物はなぜ進化したのか(現代進化論の盲点をつく)、浅間一男、講談社

尚、私は読んだことがないのですが浅間一男氏の著作にはダーウィン進化論を解体する―ヒトは、どうしてヒトになれたかと言うのもあります、タイトルからしてそっちの方がわかりやすいかもしれません。

簡単に言えば人と猿は同じ祖先から進化したと言う事です。
27 hits

[1475]Re(3):IDと、ジェンダーと、...
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 SASKE E-MAIL  - 05/10/16(日) 22:21 -

引用なし
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   ▼galleryさん:はじめまして。SASKEです。galleryさんが取り上げてくださった話題は、僕の大好きな話題です。

> ゴタゴタと書き連ねてきましたが、ではこの1.2.3.が簡単に払拭できるか、と言われると難しいことで。現に、自分にもこれら側面が全くないかと聞かれると、「否」と答えざるを得んですし。
 これは同感です。

> 逆に言えば、どちらの立場の方でも、自分と同じ立場の自由な批判をできる人なら、論説の成否は別として、まだ信用できる人なのではなかろうか、と。
 「立場」で、議論するのでしょうか? 何らかの「立場」に取り込まれた考えが、自分の考えと思い込んでいると言う場合があるとしても、立場が先にあっての論者は、そもそも、議論する能力に欠陥のある方なのではないでしょうか。相手の意見、主張を受け止めて議論ができる方は、その方の考えに同意するしないとは無関係に、信頼できる方である、と僕は思っています。立場がどうか、ということは、もちろん興味深いことではありますが、スタート時点での互いの立場がいかに離れていようと、一定の合意点、認識の深まりと言う双方の利益が得られるものと思います。
20 hits

[1476]Re(4):IDと、ジェンダーと、...
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 SASKE E-MAIL  - 05/10/16(日) 22:49 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>簡単に言えば人と猿は同じ祖先から進化したと言う事です。
 異議ありませんよ。人とチンパンジーは同じ祖先から進化しました。
 でも、猿になる以前の別のカテゴリーに属するある生物から、人とチンパンジーに進化したわけではありません。ある生物から、猿という進化の分枝が生じ、その分枝がさらに、人と人以外の猿とを分ける進化を生じたわけです。その分岐点において、分岐の元は猿に分類される生き物であって、猿以外の生き物ではありません。
 クリスチャンのとほほさんには、悪いですが、進化論をゆがめるいかなる期日にも、たとえ、重箱の隅とか言われようとも、書きたくなれば、書きます。

>でも呼んだら返してくださいね(^^ゞ
 はい。仰せのとおりにいたします。実は、まだ、以前お借りした本も読み終わっていませんで……。(顔文字で締めようと、辞書まで加えたものの、用法が見当もつかず、使えません。)
22 hits

[1477]Re(5):IDと、ジェンダーと、...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/16(日) 23:02 -

引用なし
パスワード
   ▼SASKEさん:
> 異議ありませんよ。人とチンパンジーは同じ祖先から進化しました。
> でも、猿になる以前の別のカテゴリーに属するある生物から、人とチンパンジーに進化したわけではありません。ある生物から、猿という進化の分枝が生じ、その分枝がさらに、人と人以外の猿とを分ける進化を生じたわけです。その分岐点において、分岐の元は猿に分類される生き物であって、猿以外の生き物ではありません。

おかしな議論でしょう?(^.^)
猿というカテゴリは、猿以前にはありません。

何と言ったらいいのかなー。
いわゆるダーウィニズム・ラマルキズムという古典的進化論を、それが進化論であると定義してそれを否定しているんですよ。これを否定するときに使われる典型的なフレーズが「人は猿から進化した」と言う印象操作なのですね。これに違和感を持つのは人として当たり前のことで、それを利用した卑怯な議論の建て方なのです。

これは遺伝子学と言う学問が登場するまでは、当然科学的な議論として成立していたのですが、遺伝学の登場で決着のついている議論なのです。それを蒸し返しているに過ぎません。

もちろんSASKEさんのいうことはわかりますよ。
例えば永久機関であるとか、三分法が正しいか?とか、素人の我々には判定は不可能でしょう、しかしですね、やはり我々には切り捨てていかなければならない考え方と言うのはあるのです。そしてそれを判断するに十分な主張内容であるのですよ。

SASKEさんは疑似科学の批判本は読んだことがありますか?
27 hits

[1478]Re(6):IDと、ジェンダーと、...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/16(日) 23:32 -

引用なし
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   ▼とほほ:
>おかしな議論でしょう?(^.^)
>猿というカテゴリは、猿以前にはありません。

わかりにくいかなー(^^;
猿と人の共通の祖先を猿とカテゴライズするのは論理的におかしいわけです。その論理が通用するのであれば猿と人の共通の祖先を人とカテゴライズしてはならないのでしょうか?

人には人としての特徴的遺伝子があるから?
サルにもサルとしての特徴的遺伝子があるわけですよね?
人とサルの共通の祖先は猿でもなければ人でもないわけです。
53 hits

[1481]Re(4):IDと、ジェンダーと、...
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 gallery E-MAIL  - 05/10/17(月) 14:28 -

引用なし
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   ▼SASKEさん:
>> 逆に言えば、どちらの立場の方でも、自分と同じ立場の自由な批判をできる人なら、論説の成否は別として、まだ信用できる人なのではなかろうか、と。
> 「立場」で、議論するのでしょうか? 何らかの「立場」に取り込まれた考えが、自分の考えと思い込んでいると言う場合があるとしても、立場が先にあっての論者は、そもそも、議論する能力に欠陥のある方なのではないでしょうか。相手の意見、主張を受け止めて議論ができる方は、その方の考えに同意するしないとは無関係に、信頼できる方である、と僕は思っています。

 要は、客観的視点が持てているかどうかで。SASKEさん言う処の
>議論する能力に欠陥のある方
が、あまりにも多いのですわ。理性より感性(感情)を優先される方が。
唐沢俊一風に「好き嫌い」とバッサリ言ってしまっても良いかもしれぬ。
だから、理性では間違っていると思いつつも、感性が正しいと思っておるので
朝日や左翼は批判できても、産経新聞やら作る会やらはまともに批判できない。
それが、どんなにバランスを失する行為か理解していない。
ネット内で朝日叩きするヤツは多くて産経叩きが少ない、ってことはつまり、
そういう感情優先の方の比率がネット内には多い…てことになりゃせんか、と。

つまり、そういう感情優先の人間が信頼できるかどうか、ですな。

>立場がどうか、ということは、もちろん興味深いことではありますが、スタート時点での互いの立場がいかに離れていようと、一定の合意点、認識の深まりと言う双方の利益が得られるものと思います。

 以前にこの掲示板での議論にもなりましたが、
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=1055;id=sikousakugo#1055

>>これは「価値観の違い」で片付けられればそれまでなんですが、
>>僕は、「命は鴻毛より軽し」という意見もある程度はあっていると思っております。
>>仮に「生命は地球より重し」という言葉が常識だとしても、納得しかねます。
>>何故なら、全ての生命には死があるからです。
>>
>>もし、可、と言えるのなら、僕は思わずには言われません。
>>貴殿の命こそ、鴻毛より軽し、と。

こういう方とは、あまり合意点やら認識の深まりやらは得られそうもないですが。
他人の命を「鴻毛より軽し」とか言う人間と妥協点を見出せるとも思えんし。
他にも、科学と疑似科学、事実とトンデモの間にも相当高いハードルあります。
…てゆうか、隔絶されていると言っても良いような(笑)。

政治的解決が必要な場合は歩み寄りも必要でしょうが、
科学的精密性を必要とされる分野では、あまり妥協する必要は感じません。
あらゆる立場の人が説を語り、より真実に近い説が受け入れられるだけのこと。
問題なのは、「真実」よりも「立場」「感情」を優先される人が多いことで。
…て、結局、最初の話に戻ってしまうんですがね(笑)
27 hits

[1483]Re(7):IDと、ジェンダーと、...
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 うさぎ E-MAIL  - 05/10/17(月) 22:51 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>▼とほほ:
>わかりにくいかなー(^^;
>猿と人の共通の祖先を猿とカテゴライズするのは論理的におかしいわけです。その論理が通用するのであれば猿と人の共通の祖先を人とカテゴライズしてはならないのでしょうか?
>
>人には人としての特徴的遺伝子があるから?
>サルにもサルとしての特徴的遺伝子があるわけですよね?
>人とサルの共通の祖先は猿でもなければ人でもないわけです。
これはへんてこりんな論理です。普通に考えれば「人間は猿から進化した」が十分な
言い方です。なにしろ「猿」でひとくくりにされる実体を考えるのなら、明白にホモ属は
霊長目に属するし、普通霊長目の生き物を「猿」というのだから。まあ、もっと正確な
言い方を期するのなら「人間は猿の仲間である」というのが分類学、進化論双方ともに
満足のいく言明でしょう。それ以上の意味を求めてどうこうするのは科学の立場から言うと
現在においては不毛でしょう。もし「人間」が新しい目、科、属に分類されるべき特記的
何か、が発見されないと。もし発見されれば元ネタの人たちも安心して進化論を是認できる
ようになるのかな?
32 hits

[1484]Re(8):IDと、ジェンダーと、...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/17(月) 23:06 -

引用なし
パスワード
   ▼うさぎさん:
>これはへんてこりんな論理です。普通に考えれば「人間は猿から進化した」が十分な言い方です。なにしろ「猿」でひとくくりにされる実体を考えるのなら、明白にホモ属は霊長目に属するし、普通霊長目の生き物を「猿」というのだから。まあ、もっと正確な言い方を期するのなら「人間は猿の仲間である」というのが分類学、進化論双方ともに満足のいく言明でしょう。それ以上の意味を求めてどうこうするのは科学の立場から言うと現在においては不毛でしょう。もし「人間」が新しい目、科、属に分類されるべき特記的何か、が発見されないと。もし発見されれば元ネタの人たちも安心して進化論を是認できるようになるのかな?

ですかえあ、霊長目を猿というなら猿でしょうが、霊長目人科は猿ではないわけでしょう?霊長目は霊長目というカテゴリであって猿というカテゴリではありません。

よろしいですか、創造科学の主張の典型なんですよ。「人が猿から進化した」と言うフレーズは、、、、。ちょっと、本をSASKEさんに送ってしまったので、詳しいことを書くことが出来ないのですが。一般的に「猿から進化した」と言っても進化論的な間違いではないですがID論が言っている意味で「猿から進化した」と言うのは間違いなのです。galleryさんが紹介しているID論をよく読んでください。
36 hits

[1485]Re(5):IDと、ジェンダーと、...
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 うさぎ E-MAIL  - 05/10/17(月) 23:20 -

引用なし
パスワード
   ▼galleryさん:
>あまりにも多いのですわ。理性より感性(感情)を優先される方が。
>
>つまり、そういう感情優先の人間が信頼できるかどうか、ですな。
>
>他にも、科学と疑似科学、事実とトンデモの間にも相当高いハードルあります。
>…てゆうか、隔絶されていると言っても良いような(笑)。
>
>政治的解決が必要な場合は歩み寄りも必要でしょうが、
>科学的精密性を必要とされる分野では、あまり妥協する必要は感じません。
>あらゆる立場の人が説を語り、より真実に近い説が受け入れられるだけのこと。
>問題なのは、「真実」よりも「立場」「感情」を優先される人が多いことで。
>…て、結局、最初の話に戻ってしまうんですがね(笑)

双方に書きたい事があったのっで。まずは
▼SASKEさん:
>相手の意見、主張を受け止めて議論ができる方は、その方の考えに同意するしないとは無関係に、信頼できる方である、と僕は思っています。立場がどうか、ということは、もちろん興味深いことではありますが、スタート時点での互いの立場がいかに離れていようと、一定の合意点、認識の深まりと言う双方の利益が得られるものと思います。
SASKEさんはとほほさんとのやるとりでは進化論を信じて
いらっしゃるようですね。さて、勿論どんなとんでもな人に
対しても真摯な対応がとれる人が最も素晴らしい人っである
ことは確かだと思いますが、所詮普通の人間レベルでは到底
対応しきれない人々が存在することも確かです。もう本当に
何を言ってもどう答えてもgalleryさんの仰るように意味不明
のことを口走る連中は切って捨てるしか無い、と思います。
何しろ本人たちに、真面目に人の言う事を聞く、正しい事を
求めようとする、という態度が認められないのにどうすれば
良いのか?放っておくしかないでしょう。こちらに火の粉が
降り掛からない限り。でたらめ理科教育を施して日本を
沈没させようとするとか、私は教育関係ですが、ごく普通の
教育(高等教育ですが)私を「専門馬鹿」呼ばわりして
首にしようとするとかしたら戦って世間にどちらが正しいか
問いますが・・・。
galleryさんの指摘なさったようにどうもやたら「思い」とか「真実」とか
を大事にする人たちがいると思います。そう言う人たちに限って不思議と
真面目にこつこつ研究してきた人たちを「専門馬鹿」の一言で切て捨てる、
で、そう判断する理由は?というと「自明」。なにしろ自分の心の中にある
「思い」を大切にし、ちょっと自分の脳内に湧いて出た概念や命題を「自明」
と称するのですから連中は無敵です。一応私の観察はgalleryさんのものに
プラスして「専門馬鹿」認定と、自分の考えの「自明性」主張ということで。
彼らが「論戦」で無敵なるのもむべなるべし、殆どトートロジーと信仰告白で
迫られてはいかんともし難いですね。そうそうあともう一つは「事実を越えた
真実」これもよく用いられる言葉。事実と真実は同値でない、というのは大変
重要な認識ですが本来は何度も何度も調べ、探求し、思考してでてくる
「真実」が重要なのにそこら辺の雑誌に載っていたことを「真実」認定、
まるでカップラーメンの如き真実が事実を越えるのは難しいのに・・・。
>こういう方とは、あまり合意点やら認識の深まりやらは得られそうもないですが。
>他人の命を「鴻毛より軽し」とか言う人間と妥協点を見出せるとも思えんし。
この人の議論はちょっと見ていましたが、ここまで来ていたのですか、でも
この人も自己紹介が本当なら一体まともな講義をいくつ受けたのでしょう?
哲学に対する侮辱を体現しているようなような人物でした。まあ私も理系に
ありがちな偏見は持っているがほんの少しはかじって、やっぱり深い学問
だと思っているので。
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[1487]Re(9):IDと、ジェンダーと、...
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 うさぎ E-MAIL  - 05/10/18(火) 1:21 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>
>ですかえあ、霊長目を猿というなら猿でしょうが、霊長目人科は猿ではないわけでしょう?霊長目は霊長目というカテゴリであって猿というカテゴリではありません。
>
>よろしいですか、創造科学の主張の典型なんですよ。「人が猿から進化した」と言うフレーズは、、、、。ちょっと、本をSASKEさんに送ってしまったので、詳しいことを書くことが出来ないのですが。一般的に「猿から進化した」と言っても進化論的な間違いではないですがID論が言っている意味で「猿から進化した」と言うのは間違いなのです。galleryさんが紹介しているID論をよく読んでください。
すみません、私は自分でかいたように今現在「猿」と「人間」の区別を認めて
いない、ということです。皆さんには過激すぎるのかもしれないが、ひとくく
りにする「猿」いう概念があるのなら我々は猿以外の何者でも無い、生物分類
学的には。それから先は哲学の範囲(今現在は)になると思います。そう言う
意味でID論の紹介記事は大凡議論の範疇外です。なおID論を紹介記事の日本
人は誤解していて、唯一絶対の存在が裏で糸を引いて現人類等を作った、
というのが正しいものです。これが本物の科学者にも受けるのは、生物が
あまりに巧妙なものだから。それで想像力が足りず、真剣に生物を研究して
いる人が結構はまる。今西進化論もそうだが「自分には到底想像できない」
から、何らかの進化の意志や、大いなる者の存在を嗅ぎ取ってしまうのです。
更にいうとID論はいわゆる科学の範疇に入りません、不思議なのは
進化論を科学の範疇に入らない、それはポパーの定義に反するから、
と言っている連中とID論連中がだぶる事。どういう頭の構造をすれば
そういう摩訶不思議なだぶりかたができるのか、本当に分からない。
もしかしたら6000年前くらいの脳みそなのかも知れない。という
より6000年前の脳みそなのでしょう。要するに人類の脳みそは
6000年以上前から一切進化はなく、理性、論理性が口伝の知恵から
文字の発明によって発達してきたのだろう、という傍証になるかも
しれない、とんでもさん達の存在は。
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[1494]Re(6):IDと、ジェンダーと、...
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 SASKE E-MAIL  - 05/10/19(水) 0:43 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>SASKEさんは疑似科学の批判本は読んだことがありますか?
 僕は、疑似科学なるものを知りませんし、その批判本も知りません。とにかく、この一文を読んでしまったので、今、やり取りしてもしょうがないと思って更なる書き込みは遠慮するつもりでいました。とほほさんの科学認識を僕は科学とは認識しておりません。そのことでも以前ぶつかりましたね。

▼とほほさん:[#1478]でかかれた事について、まず、書いてみましょう。
>▼とほほ:
>>おかしな議論でしょう?(^.^)
>>猿というカテゴリは、猿以前にはありません。
>
>わかりにくいかなー(^^;
>猿と人の共通の祖先を猿とカテゴライズするのは論理的におかしいわけです。その論理が通用するのであれば猿と人の共通の祖先を人とカテゴライズしてはならないのでしょうか?
 自覚されているのかどうかは存じ上げませんが、わざわざ、「論理的におかし」くする論理のすり替えをなさっていますね。

[#1476]で僕は、こう書いていますよ。
>> 異議ありませんよ。人とチンパンジーは同じ祖先から進化しました。
>> でも、猿になる以前の別のカテゴリーに属するある生物から、人とチンパンジーに進化したわけではありません。ある生物から、猿という進化の分枝が生じ、その分枝がさらに、人と人以外の猿とを分ける進化を生じたわけです。その分岐点において、分岐の元は猿に分類される生き物であって、猿以外の生き物ではありません。

 第二段落の第一文で、「猿になる以前の別のカテゴリーに属するある生物から、人とチンパンジーに進化したわけではありません」。これをどうして、「猿と人の共通の祖先」と読み違えるんですか? 猿というカテゴリーを分岐する以前のカテゴリーは、猿ではありません。僕は、わざわざ、「猿になる以前の別のカテゴリー」と書いています。では、その「猿になる以前の別のカテゴリー」の生き物から、人と猿に別れたのですか? 違うでしょう。

>人には人としての特徴的遺伝子があるから?
>サルにもサルとしての特徴的遺伝子があるわけですよね?
 それは違うでしょう。現存するヒト科は、ホモ・サピエンス・サピエンスですが、ヒト科の生き物のみが人としての特徴を備える生き物に将来においてもそうであるというものではありません。ヒト科が何らかの事情で進化の途上で滅びてしまうような、偶然が働いたとしたら、やはり、別の猿が、人への進化をたどったと思いますよ。「人には人としての特徴的遺伝子があるから」というのは、人を人とする特徴を持つものの遺伝子をみたら、こうだった。と説明する以上のものではなく、「人には人としての特徴的遺伝子が」なければ、人になりえないということではありません。

>人とサルの共通の祖先は猿でもなければ人でもないわけです。
 はい。猿に分岐する以前の祖先は、猿でもなければ人でもありません。しかし祖先の一部は、猿のカテゴリーに分岐しました。その祖先の猿も後にチンパンジーと人とに別れる共通の祖先です。
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[1495]Re(5):IDと、ジェンダーと、...
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 SASKE E-MAIL  - 05/10/19(水) 0:59 -

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   ▼galleryさん:はじめまして。
>他人の命を「鴻毛より軽し」とか言う人間と妥協点を見出せるとも思えんし。
>他にも、科学と疑似科学、事実とトンデモの間にも相当高いハードルあります。
>…てゆうか、隔絶されていると言っても良いような(笑)。
 さきほど、とほほさんへのレスにも書きましたが。疑似科学を存じ上げません。似非科学というものとも違うんでしょうか? とほほさんが信奉されているマッハ主義は、似非科学と認識していますが。

>政治的解決が必要な場合は歩み寄りも必要でしょうが、
>科学的精密性を必要とされる分野では、あまり妥協する必要は感じません。
>あらゆる立場の人が説を語り、より真実に近い説が受け入れられるだけのこと。
 異議ありません。でも、念のため一言書いておきます。僕が「一定の合意点、認識の深まり」と書いたのは、妥協のことを言ったのではありません。自分が正しいつもりでも、全面的にそう、とばかりいえない場合がある。相手が誤り、であると思っても、その中にこちらで捉えていなかった正しいものが含まれていたりもする。議論する中で、それを互いに気づきあう、そういうことが、時には、喧嘩になってもお互いにぶつかり合う過程をへたとしても、互いにわかり合うという結論に至ることもある、そういうものとして書きました。
23 hits

[1496]Re(10):IDと、ジェンダーと...
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 SASKE E-MAIL  - 05/10/19(水) 1:03 -

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   ▼うさぎさん:はじめまして。
>すみません、私は自分でかいたように今現在「猿」と「人間」の区別を認めて
>いない、ということです。皆さんには過激すぎるのかもしれないが、ひとくく
>りにする「猿」いう概念があるのなら我々は猿以外の何者でも無い、生物分類
>学的には。
 まったく同意見です。霊長目は、人目ではなく、猿目ですよね。
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[1497]Re(6):IDと、ジェンダーと、...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/19(水) 1:19 -

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   ▼SASKEさん:
> さきほど、とほほさんへのレスにも書きましたが。疑似科学を存じ上げません。似非科学というものとも違うんでしょうか? とほほさんが信奉されているマッハ主義は、似非科学と認識していますが。

マッハ主義とは何の事でしょうか?

相対性原理についての話です、私の話しを理解しているのであれば、私がどのようにSASKEさんに伝えたのかを論証してください。信奉していると言う表現を使われているという事は私が主張した相対性原理が似非科学であると主張しているのでしょうか?

相対性理論も量子論もマッハの相対性原理を礎に発展した理論です。それを否定する事は現代物理学を否定する事になります。私信でもそのようにお伝えしているはずです。しかもSASKEさんは私の主張には何ら反論ができていません。少し卑怯ではないですか?

> > ちょっと、掲示板の趣旨とは異なるのですが、
>  僕もそう思います。マッハ主義との議論については、20年前にやり取りしたことがあります。哲学論争については、ぜひやりたいことではありますが。

マッハ主義とはどういう意味かわからないのですが。マッハの相対性原理は哲学の問題ではなく自然科学(物理)の問題です。マッハ主義が間違っているのであれば相対性理論も量子論も間違っているのです。そして相対論が正しい事、量子論が正しい事は科学的に実証されているのです。

ひとつ、ヒントです。
先の私の投稿には反論が成り立つものがあります。

【全く矛盾なく物理的対称性が成り立つのです。】これは古典物理であれば反論できます。つまりモーターの場合は対称性が成り立っていない。
本体を持って軸が廻る時と軸を持ってモーターが廻る時は消費エネルギーが違います。ところがアインシュタインの相対性理論以降はこの反論が成立しないのです。この事の意味をよく考えると相対性原理の意味が理解できますよ。
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[1500]Re(11):IDと、ジェンダーと...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/19(水) 2:17 -

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   ▼SASKEさん:
> まったく同意見です。霊長目は、人目ではなく、猿目ですよね。

ふーー(^^;
面倒なのですが、もう少し説明しておきます。

霊長目を猿に分類する、人に分類する、これは人間の自由なのです。
霊長目の中で人以外の生物を人間は猿という一般的なカテゴリで認識します。がいかし、例えばチンパンジーが知的生命であるとしたらチンパンジーはチンパンジー以外の霊長目を猿と分類するでしょう。

何度も言いますが、ここで議論しているのは、ID論のいう「人は猿から進化した」と言う言説は人の祖先がゴリラやチンパンジーでであるかのような印象操作を行なっているのです。ですからID論で言う意味では人は猿から進化したわけではないです。

大体、SASKEさんは私の何に反論したいのでしょうか?このスレッドで議論している事は何なのでしょうか?
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[1501]Re(6):IDと、ジェンダーと、...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/19(水) 2:39 -

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   ▼SASKEさん:
> さきほど、とほほさんへのレスにも書きましたが。疑似科学を存じ上げません。似非科学というものとも違うんでしょうか? とほほさんが信奉されているマッハ主義は、似非科学と認識していますが。

一応この議論でSASKEさんがとった態度を確認するために再掲しておきましょう。議論を放棄したのはSASKEさんです。反論もせずに反復して同じ事をしかも私が言ってもいないことを捏造して今回主張していることをSASKEさんご自身で確認してください。

SASKE
>科学は純粋に議論されその結果としてあるべきものであり、それをどう利用していくのかはその社会なり政治なり各々の宗教の中に決定権があると考える

 これがとほほさんの科学論でしょうか。ここは、ちょっと違うと思いますよ。天動説は、地動説にとって変わるまでは、天動説が科学であり、地動説は、非科学であったわけでしょうか? 科学は、天動説を誤りとした、それが科学なんだと思います。議論の結果以前に、より真理を反映しているもの、真理に近づいているもの。それが科学であり、多数決により決まるものではない。それが、僕の科学観です。


とほほ
天動説・地動説の概念は、実は現代物理学はそのどちらも採用できないのです。マッハの相対性原理は「太陽の周りを地球が真空の中を滑って回っているようなイメージは誤りである」と言う事をはっきりと示しているのです。

天動説・地動説はそのどちらも物質の運動をモデル化したものであり、いわゆる地動説的モデルの方が理解がたやすいに過ぎません、簡単に言えば相対性原理というものは太陽から見れば太陽の周りを地球が回っているのであり地球から見れば地球の周りを太陽が回っている、と言う相対性を示しているからです、運動というものはあくまで相対的に観測できる対象が存在してこそ【運動】なのです。

宇宙に太陽と地球しかないものとします。そこから突然どちらかが消滅したとしたら残った方の天体は全ての物理量を失います。運動量が残っているだろう?と思われるかもしれませんが、全て失います。

しかし、私がここで述べているのはそんなにややこしい事ではないです(^^;

例えば、原子力エネルギーという科学的成果をどのように使うのかは、宗教や政治、思想、倫理が決めることだ、と言う意味です(^^ゞ

SASKE
> 天動説・地動説はそのどちらも物質の運動をモデル化したものであり、いわゆる地動説的モデルの方が理解がたやすいに過ぎません、簡単に言えば相対性原理というものは太陽から見れば太陽の周りを地球が回っているのであり地球から見れば地球の周りを太陽が回っている、と言う相対性を示しているからです、運動というものはあくまで相対的に観測できる対象が存在してこそ【運動】なのです。

 これは、マッハの説明でしょうか。主観的観念論の記述ですね。これは、地球の周りを太陽が回っているという観測の結果は、地球が自転しているという事実を示すのであって、地球の周りを太陽が回っていることは事実ではありません。

> 宇宙に太陽と地球しかないものとします。そこから突然どちらかが消滅したとしたら残った方の天体は全ての物理量を失います。運動量が残っているだろう?と思われるかもしれませんが、全て失います。
 宇宙に地球ととほほさんしかないものとします。そこから突然、とほほさんが消滅したとしたら……、それでも地球は存在します。 

> しかし、私がここで述べているのはそんなにややこしい事ではないです(^^;
>
> 例えば、原子力エネルギーという科学的成果をどのように使うのかは、宗教や政治、思想、倫理が決めることだ、と言う意味です(^^ゞ

 それは違うでしょう。原子力エネルギーを地球の破壊に使うことに同意できますか?


とほほ
>  このあたりは、もしかしたら、くれあ氏のほうが詳しいんでしょうね。そのイメージの誤りについても、ご教授いただければと思います。

イメージの誤りは先に示したとおりです、相対性原理についての理解が必要です。

>  宇宙に地球ととほほさんしかないものとします。そこから突然、とほほさんが消滅したとしたら……、それでも地球は存在します。 

これは唯物論に通じるものがあり、【科学的】には結論の出せない問題です、なぜなら科学とは観測した事象を根拠に語るものであり原理的に思弁的な問題を解決できません。しかしSASKEさんのような思考は不確定原理の理解の妨げになります。アインシュタインもそこを理解できず、量子論を有名なハイゼンベルグとの論争まで認めませんでした。

>  それは違うでしょう。原子力エネルギーを地球の破壊に使うことに同意できますか?

エネルギーを消費する行動そのものが自然に逆行している(エントロピーを減少させる)わけですから、それをどうコントロールするのかは科学の決めることではありません。

広島の原爆は日本を降伏させました、アメリカ右翼の論理で言えば、原爆がなければ犠牲はもっと大きかった、も科学的検証です。被爆から復興し、地球は破壊されませんでした。さてこの原爆投下は正当化できるでしょうか?地球を破壊するから原爆はダメなのでしょうか?

原爆に限りません、現代兵器はナイフ一本に至るまで全て科学の成果です。

科学の決めることではない、意味がわかりますか?

ひとついい忘れました。

>  これは、マッハの説明でしょうか。

こう言う認識の仕方は科学的ではないのです。
マッハの説明ではなく、マッハの相対性原理の説明です。アインシュタインの相対性理論も量子論も全てこの原理に基づいているのです。

ちょっと、掲示板の趣旨とは異なるのですが、相対性原理を理解するために有名な双子のパラドックスを考えてみてください。以下は、これも私が以前にかいたものですが、考えてみてください。SASKEさんにはポールデイビスの説明を圧縮ファイルにして添付してメールで送ります、10分くらい待っていてください。

---
> 特殊相対性理論において、いわゆる「双子のパラドクス」が矛盾ないとご理解されているのならばと

よく考えてみました(^^;
実は、特殊相対論において「双子のパラドックス」が矛盾ない、と理解していないようです。私の理解はあくまで一般相対論が絡んでいます(^^;(^^;

私の持っている本の中で「双子のパラドックス」で一番わかりやすく説明しているのが「時間について(アインシュタインが残した謎とパラドックス)、ポール・デイヴィス、林一訳、早川書房」なのですが、言われてみて改めて読み直してみたらこの本で説明しているのは確かに特殊相対論で説明しているように見えます。しかしこの本の中に次のような一文があり、これが理解できてないのか、またはポール・デイヴィスの手品に引っかかっているか?です(笑)

【実は、1905年の論文でついでのように双子の問題を最初に提起したアインシュタインがただちに見抜いたように、パラドックスは存在していないのである。解決法はアンとベティーと言う二つの立場は、実際には対称的ではないことから生まれる。ベティーは旅を完了させるために、加速して地球から遠ざかり、一定の速さでしばらく巡航し後、ブレーキをかけて速度を落とし、ぐるりとまわって、再び加速し、しばらく巡航し、最後に再びブレーキをかけて着陸しなければならない。アンはそのあいだ、ずっと動かずにいる。ベティーのすべての動作、加速と減速が二組の観測者のあいだの対称性を破っている。相対性原理は加速度ではなく等速運動に適用されることを想起しよう。加速度は相対的ではない。絶対的なのである。これを考慮に入れると、年の取り方の少ないのはベティの方だと言う事になる。彼女が帰ったとき、アンの方が年取っているだろう。】

この本では13ページに渡って「双子のパラドックス」を説明してますが、私が納得しているのはあくまでこの一文が前提になっているからです。ですから「もともと異なる慣性系の時計はどちらが速いのか?」と言う疑問になっているのだと思います。
別の本では
「特殊相対論の問題では無意味である」(10歳からの相対性理論、都筑卓司、講談社)
としてます。つまりこの「無意味である」と言う意味が理解できないわけで「人間原理」となります(^^ゞ
他にも色んな本に「双子のパラドックス」は出てきますが、特殊相対論上のパラドックスに言及したものは今ざっと自分の蔵書を見てみましたがありません。私の中のこのパラドックスは中々頑固です(馬鹿です、とも言います)。
「無意味である」ものに色んな意味を考えます。宇宙船がすれ違った瞬間「私は今何歳です」と言う情報を相手に送った場合はどうなるのか?相手はいつ受け取るのか?すれ違った瞬間、お互いに「相手は若いな」と言う情報を受け取るわけですから、その瞬間に情報は受け取れるだけではなく送れるはずです。

私の理解は特殊相対論上では確かに互いの時計が互いに相手の時計が遅く進むのが推論(観測)できるが確認するためには「力」が必要だ、と言う理解です。で、相対論は正しいのですから互いの時計が遅く進むのは真実である、と理解せねばなりません。この理解の為には「人間原理」が必要になるわけです。つまり互いの意識のどちらかが間違っているとかではなくどちらも正しい、それは観測する人間(意識)にとってです。であれば「私は今何歳です」と言う情報を送ったその結果が物理計算上どうなろうともそれが正しいのです、計算能力は私にはありませんが、極端な話、異なる慣性系で因果律が逆転していようがそれは正しいのです。

「神様には、おあいにくさま、と言うしかないだろうね、私の理論は正しいのだから」アインシュタイン

ただ、私の投稿が混乱している意味はわかりました。
光のドップラー効果を考慮しているか否かで、矛盾した直感が出ているのです。
>多分すれ違った瞬間に地球大使がみる宇宙人の年齢は未来の宇宙人になる[7131]
これは間違いですね(^^;
ドップラー効果により相手の時計が速く進んでいるのを見るのであり、相対論による実際の時間の伸びは遅いわけですから十分に接近している状態ではドップラー効果を考える必要がないのでお互いに相手の過去を見ることになる、わけだ。
地球大使にとって見えているのは相手の過去であり、宇宙人の現在ではない、、、。
(頭がこんがらがってきたぞ(^^; )

> ローレンツ変換に対し内積不変

意味がわかりません(^^;
ローレンツと言う言葉は聞いた事があります。相対論のE=MC*Cに関係する因子をローレンツ因子と言う事は今慌てて蔵書を探したら書いてありました。ということは運動と質量の関係もこの問題では考えなくてはならない、と言うことですか?ローレンツ変換と言う言葉もどこかで読んでいるはずですが取りあえず見つかんないもので(^^;
それとも、この場合で言えば相手の宇宙船に飛び移った時に物理的対称性が成り立つか否か?を「ローレンツ変換に対し内積不変」のこと、と理解したらよいのですか?

> ミンコフスキー空間上で、因果律が成立する任意の2点を取り、そこから世界線を描く問題として考え直せば

ミンコフスキーの幾何学をやはり学ばなくてはだめでしょうか?私の頭の中でとりあえず地球と宇宙人の星の世界線を平行線として考えて互いの宇宙船の世界線は平行線を交差するX状の直線が浮かぶのですがそれを眺めていても何も見えてきません(^^;
浮かんでくるのは「地球」と「宇宙人の星」と互いの「今」が特定できるか?の問題ばかりです。もっともこれを「出来る」と仮定して思考するわけですが、、、。
大体「因果律」を考えていたら相対性理論やそれに基づく宇宙論や超ひも理論は私には理解できません(^^;(^^;
#ミンコフスキー空間上で因果律が成り立つけど、3次元空間と時間の世界の我々には因果律が逆転して見える、と言う意味かな(?_?)

因みにポール・デイヴィスはこの節の締めくくりにこう書いてます。

【パラドックスは存在しないのだ。この主題について、こんなことを言わねばならないのは、これで最後にしてもらいたいと心から願っている。そうは言うものの、間違いなく少数の頑固な反相対論主義者は、私の説明に対してただちに反論のペンをとりたくなるだろうが。】

私は反相対論主義者ではなく相対論支持者です、いや支持者になりたいと思っている一般人です、が、頭が悪くてわからないのです(笑)
この調子じゃポール・デイヴィスに質問しても教えてもらえそうにないです(^^;
本当に暇があって「少し相手してやろうかな」と思ったときでいいですから、「もともと異なる慣性系の時計はどちらが速いのか?」と言う疑問の間違いを教えてもらえればうれしいです。ただしそれを私が理解できるか否かは保証できません(^^;←馬鹿ですから。
だからほっぽいて置いてくれていいです。私の理解はあくまでどちらも相手の方の時計が遅く見えている、が、それぞれの観測者にとっては矛盾してない、です。
---


>  地球の周りを太陽が回っているという観測の結果は、地球が自転しているという事実を示すのであって、地球の周りを太陽が回っていることは事実ではありません。

あーー、ややこしい事言うよりも、この自転について説明した方がわかりやすいかな(^^;
例えばおもちゃなんかで使う、電気のモーターを考えてみてください。本体があって、その真ん中に軸棒が付いてますよね?
○本体の方を持ってモーターを廻すと軸棒が回転します。
○軸棒を手に持ってモーターを廻すと本体が回転します。
これが【相対性】なんです。

軸棒から見れば本体が自分の周りを廻っているのであって、本体から見れば軸棒が回転しているのです。この事によって生じる電気だとかあらゆる物理現象はどっちが回転しているとしても全く矛盾なく物理的対象性が成り立つのです。つまりモーターと発電機は同じものだと言う事です。

これが天動説・地動説にも当てはまるのですね。宇宙が本体で地球が軸棒です。

SASKE
> ちょっと、掲示板の趣旨とは異なるのですが、
 僕もそう思います。マッハ主義との議論については、20年前にやり取りしたことがあります。哲学論争については、ぜひやりたいことではありますが、どう考えてもここの趣旨とは違いますので、個別に、または、とほほさん自身、どこか別のところでなさっていらっしゃるようですので、そこのログを踏まえて議論は続けていきたいと思います。

>SASKEさんにはポールデイビスの説明を圧縮ファイルにして添付してメールで送ります、10分くらい待っていてください。
 届いてなさそうです。巨大ファイルでも受けられると思いますが、念のため、分割して送っていただきますか?

 繰り返しますが、この議論は、最終的に理解し合える事の無いものと思っています。ここではやめましょう。

50 hits

[1502]Re(6):IDと、ジェンダーと、...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/19(水) 2:55 -

引用なし
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   ▼SASKEさん:
> さきほど、とほほさんへのレスにも書きましたが。疑似科学を存じ上げません。似非科学というものとも違うんでしょうか? とほほさんが信奉されているマッハ主義は、似非科学と認識していますが。

それから、これは議論するうえでの禁じ手なので書きたくはなかったのですが(^^;
SASKEさんが私が薦めている書籍を読もうともせず、苦労して複写したポールデイビスの双子のパラドックスの説明を理解しようともせずに、私の主張を批判しているのであえて書かせてもらいます。

私が主張していることは、私だけが主張しているのではなく物理学者がそう主張しているのです。一般向けの物理学の書籍を読んで見て下さい。相対性の話ですので相対論の入門書が良いかもしれません。中には天動説・地動説の運動モデルについても私と同じ事を書いてありますから、物理学とは科学の中でももっとも完成された学問です。ですから論理を追いかければ誰でも結論は同じなのです。
28 hits

[1526]Re(7):IDと、ジェンダーと、...
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 SASKE E-MAIL  - 05/10/19(水) 23:51 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>▼SASKEさん:
>マッハ主義とは何の事でしょうか?
マッハ主義は、似非科学と認識していますが。
>
>マッハ主義とは何の事でしょうか?
 とほほさんの主張した相対論のことです。

>相対性原理についての話です、私の話しを理解しているのであれば、私がどのようにSASKEさんに伝えたのかを論証してください。信奉していると言う表現を使われているという事は私が主張した相対性原理が似非科学であると主張しているのでしょうか?
 相対性原理についてではなく、相対論でしたね。

>相対性理論も量子論もマッハの相対性原理を礎に発展した理論です。それを否定する事は現代物理学を否定する事になります。私信でもそのようにお伝えしているはずです。しかもSASKEさんは私の主張には何ら反論ができていません。少し卑怯ではないですか?
 反論ができていないのではありません。するつもりが失せただけのことです。ときどき、聞く耳持たなくなりますしね。とほほさんは。差別論もしかり。あの局面において、議論を続ける意味を感じなかっただけです。

>とほほさんが紹介したものは、僕にとっては、既知のもの、学生時代にとりくんだものです。それをおさらいする気にならないだけです。

>> > ちょっと、掲示板の趣旨とは異なるのですが、
>>  僕もそう思います。マッハ主義との議論については、20年前にやり取りしたことがあります。哲学論争については、ぜひやりたいことではありますが。
>
>マッハ主義とはどういう意味かわからないのですが。マッハの相対性原理は哲学の問題ではなく自然科学(物理)の問題です。マッハ主義が間違っているのであれば相対性理論も量子論も間違っているのです。そして相対論が正しい事、量子論が正しい事は科学的に実証されているのです。
 これは、galleryさんがおっしゃってたのの逆バージョンですね。「どういう意味かわからない」のに、マッハ主義は「マッハの相対性原理」となり、「哲学の問題ではなく自然科学(物理)の問題」となってしまいますか? わからないものについてマッハを擁護するために「マッハ主義が間違っているのであれば相対性理論も量子論も間違っている」となってしまうんですか? どちらにしても、今、ここで深入りしてもしょうがない、ことと思っています。というより、今ここで、マッハ主義を論じることは、とほほさんとの会話においては有効であるかもしれませんが、全体の議論にはあまりかかわりがありません。何より、とほほさんとの会話のためにのみ、時間を割くには、僕は、今、忙しすぎなのです。ご容赦ください。

>ひとつ、ヒントです。
>先の私の投稿には反論が成り立つものがあります。
>
>【全く矛盾なく物理的対称性が成り立つのです。】これは古典物理であれば反論できます。つまりモーターの場合は対称性が成り立っていない。
>本体を持って軸が廻る時と軸を持ってモーターが廻る時は消費エネルギーが違います。ところがアインシュタインの相対性理論以降はこの反論が成立しないのです。この事の意味をよく考えると相対性原理の意味が理解できますよ。
 とほほさんは、どう説明されているんですか?
34 hits

[1529]Re(7):IDと、ジェンダーと、...
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 SASKE E-MAIL  - 05/10/19(水) 23:56 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
 長文のおまとめ、ありがとうございます。僕もこれをやりたくて、時間がとれずにいました。

 まあ、いろんなヒトの意見を聞いてみましょう。
50 hits

[1530]Re(8):IDと、ジェンダーと、...
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 SASKE E-MAIL  - 05/10/19(水) 23:57 -

引用なし
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   ▼SASKE:
>▼とほほさん:
> 長文のおまとめ、ありがとうございます。僕もこれをやりたくて、時間がとれずにいました。
>
> まあ、いろんなヒトの意見を聞いてみましょう。
 すみません。ヒトとしたのは、他意があるわけではなく、変換の結果を見落としただけです。
47 hits

[1531]Re(12):IDと、ジェンダーと...
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 SASKE E-MAIL  - 05/10/20(木) 0:38 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>▼SASKEさん:
>> まったく同意見です。霊長目は、人目ではなく、猿目ですよね。
>
>ふーー(^^;
>面倒なのですが、もう少し説明しておきます。
>
>霊長目を猿に分類する、人に分類する、これは人間の自由なのです。
 そうですね。この場合において、あまり重要ではない、とも言えるでしょうね。しかし、サル目とカテゴライズされています。ヒト目ではありません。そのことの重みをどう感じられているか、それも、そう重要ではないかもしれません。肝心なのは、生物学的には、ヒトとサルは、同じ分類群にカテゴライズされているということ。
 生物学において、サル目から分離して、ヒト目をつくるべきだとの主張があるのでしたら、ご紹介ください。

>霊長目の中で人以外の生物を人間は猿という一般的なカテゴリで認識します。がいかし、例えばチンパンジーが知的生命であるとしたらチンパンジーはチンパンジー以外の霊長目を猿と分類するでしょう。
 知的生命たるチンパンジーは、ずいぶん考え方が狭いですね。人類は、ホモ・サピエンス以外に、ヒトとなる指標を満足する別の生き物が存在するとしたら、それを、ホモ・サピエンスとは違った別の系統としてのヒトと分類しますよ。生物学的には、両者は、別の分類群です。

 かつての僕の専門分野としたかったものから例示しましょう。

 サボテン科は、砂漠という環境への適応のために、葉をとげに変え、乾燥環境に適応していったとされています。今の数字を知りませんが、1つの科に5000種あるとされていました。サボテン収集、栽培を僕が趣味としていたころの数字です。亜種・変種を1種とカウントしているのか、今、考えればその5000の数字がどういうものであったのかは、現時点ではなんともいえません。種の考え方が幾説もあり、どれが定説となっていたか、高校生のあの頃では、つかみきれていません。
 サボテンのとげは、葉が進化したものが一般に知られていることでした。しかし、サボテンには、3つの亜科があり、最も原始的な形をしている木の葉サボテン亜科には、椿の葉っぱ(よりはずっと薄いですが)のような、葉を持ちつつ、縫い針のように鋭く長いとげを持っています。ウチワサボテン亜科は、ウチワの名の由来の部分は葉ではなく、茎ですが、新芽が出てきたときに、とげも、大きさも形もゴマ粒みたいな葉をとげとは別に持っています。第3の亜科は、双子葉植物綱に属する植物ですから、子葉としての双葉は持ちますが、その後は葉を持ちません。とにかく、発生段階において、また、生涯葉ととげを持つサボテン科植物のとげの由来は、葉であると一般的には説明されているものが誤りである、と主張する本のほうこそ正しいと僕は思っていました。現時点でどう説明されているのかは知りません。サボテン科は、南北両アメリカ大陸に広く分布します。
 さて、これからが本題です。アフリカにもサボテン類似の植物群がいます。サボテン科の3つの亜科のバリエーションをひとつの属で実現している植物群もいます。日本にも同じ属の植物も自生しています。茎を折ったら、乳白色の液が出る草、見たことがあるんではないでしょうか。ニシキソウ(錦草)というものがあります。その亜種か、変種か、別種か。確認するものが手元にありませんが、コニシキソウという名の草もあります。別に、想像力を豊かに持っていただく必要はありません。ニシキソウより小柄な草です。ちょっと、脱線ですね。トウダイグサ科のユーフォルビア属の植物群です。園芸店でみかける、葉もとげもそなえている、ハナキリンは、木の葉サボテン類似ですし、西部劇によく出てくる柱サボテン・弁慶注にそっくりの容姿のユーフォルビアもいます。サボテン科とは別の分類群の植物ですが、総称してサボテン、と読んだりもします。しかし、そうした植物群を総称する言葉として、別の言葉で呼ばれます。すなわち、多肉植物と呼ばれる植物群です。サボテン科は、多肉植物としてカテゴライズされる、植物の1つの科を構成します。
 多肉植物は、種子植物門の50科1万種をある条件でカテゴライズする言葉です。そのカテゴリーを構成するために、先に、ひとつの科であることを条件付ける必要はありません。

>何度も言いますが、ここで議論しているのは、ID論のいう「人は猿から進化した」と言う言説は人の祖先がゴリラやチンパンジーでであるかのような印象操作を行なっているのです。ですからID論で言う意味では人は猿から進化したわけではないです。
 えっ? 「ID論のいう『人は猿から進化した』と言う言説」という話でしたか? 思っても見ませんでした。
[#1440]では、「例えば『人間は猿から進化した』なんてことは進化論は言っていない」ととほほさんは、書かれました。僕は、この一文に対して反応したわけですが、「ID論で言う意味では」とつけられてしまったら、僕の読み方が足りなかった、ということですね。

>大体、SASKEさんは私の何に反論したいのでしょうか?このスレッドで議論している事は何なのでしょうか?
 ID論と、ジェンダー論と、メディアリテラシーでしたね。進化論ではありません。僕の早とちり、ということにしておきます。

 今日もまた、自己嫌悪です。とほほさんと遊んでる暇なんてかけらもなかったはずなのに。
44 hits

[1534]Re(13):IDと、ジェンダーと...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/20(木) 2:46 -

引用なし
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   一点だけ転載しておきます。

ブログ:国立でむぱ研究室櫻分室より。
IDerたちは,ダイソンよりはるかにすすんでいて,ローマカトリックの信者である生化学者マイケル・ビーヒーの『ダーウィンのブラックボックス』(1996)をはじめ,多くの過激な本を書いている.どの本にも共通しているのが,ダーウィン説は滅びたという主張である.ダーウィン説とは,彼らによれば,ランダムな突然変異と自然選択だけで進化が起こるとする"信仰"にすぎない.厳密な意味ではもちろん,もともとのダーウィン説は突然変異の発見によってとっくに修正されているし,現代の進化論には,遺伝学とそれに関する20世紀科学のあらゆる発見が組み込まれている.ダーウィンは,今日では見捨てられた獲得形質の遺伝を受け入れたラマルク主義者であった.【マーティン・ガードナー/太田次郎監訳『インチキ科学の読解法-ついつい信じてしまうトンデモ学説』p.147-148】

46 hits

[1553]Re(1):IDと、ジェンダーと、...
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 うさぎ E-MAIL  - 05/10/22(土) 0:15 -

引用なし
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   ▼とほほさん
すみません、本来は別のスレにして「管理人」あての記事にすべきだとは思う
のですが、自分が投稿したレスの後の議論の展開が分け分からなく
なったので。私はマックのサファリを使って見ているのですが、
きちんと(すみません、自分の投稿が関係するまで、真剣に
読んでいなかった)順序てたようには各スレが読めていないようです。
見た感じでは記事をクリックしてもスレッドの深さに応じた順序で
出てくるのではなく、投稿記事の時間順序で記事が現れてきている
感じです。本当に初歩的な質問で済みませんが、何か解決策は
あるのでしょうか?折角マックなのでその付属ソフトを用いていますが、
もしサファリがだめ、ということなら、以降ネットスケープや
インターネットエクスプローラーに(このサイトを見るときは)変更
したいと思います。
13 hits

[1556]Re(2):IDと、ジェンダーと、...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/22(土) 1:12 -

引用なし
パスワード
   ▼うさぎさん:
>感じです。本当に初歩的な質問で済みませんが、何か解決策は
>あるのでしょうか?折角マックなのでその付属ソフトを用いていますが、
>もしサファリがだめ、ということなら、以降ネットスケープや
>インターネットエクスプローラーに(このサイトを見るときは)変更
>したいと思います。

えっとですね、[ツリー表示]と言う項目がメニューバーにありますでしょう?そこをクリックして表示される形式がうさぎさんのイメージにちかいのではないかと思います。

が、しかし少しストレスを感じると思います。なので返信したい記事のタイトルをクリックしてみてください。そうすると記事の下のほうにツリーが表示されわかりやすいと思います。
私がうさぎさんの質問の意味を誤解してましたらまたご質問ください。

#尚、できれば今後こういう質問は思考錯誤ヘルプと言うスレッドにお願いします(^^ゞ
掲示板のヘッダを一番下までスクロールするとこのスレッドへのリンクがありますから。
13 hits

[1557]Re(2):IDと、ジェンダーと、...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/22(土) 1:26 -

引用なし
パスワード
   ▼うさぎさん:
>もしサファリがだめ、ということなら、以降ネットスケープや
>インターネットエクスプローラーに(このサイトを見るときは)変更
>したいと思います。

因みにこの掲示板は「全ブラウザでちゃんとみれること」というのをかなり優先したコンセプトにしてます、また思考錯誤(で使っているCGI)を閲覧する上で一番使って欲しくないのがIEで次がネスケです(笑)

皆さんも是非一度他のブラウザを試してみてください、二度とIEを使おうとは思わなくなると思います(笑)
(ただし、たまにIEでないとみれないサイトがあったりしますが、それを差し引いても他のブラウザがいいです。)
14 hits

[1569]Re(2):うさぎさんへ! ぷんぷ...
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 ピッポ E-MAILWEB  - 05/10/23(日) 17:38 -

引用なし
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   ▼うさぎさん:
>見た感じでは記事をクリックしてもスレッドの深さに応じた順序で
>出てくるのではなく、投稿記事の時間順序で記事が現れてきている
>感じです。本当に初歩的な質問で済みませんが、何か解決策は
>あるのでしょうか?

思考錯誤ヘルプ
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=85;;id=sikousakugo#85
ここを読めば解決できますよ。

ところでウサギさん。
あなたが言い出したことですから、答えてくださいね。
毒ガス弾(笑)を埋めっぱなしでは困りますよ(笑)。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1482;;id=sikousakugo#1555
28 hits

[1571]Re(3):うさぎさんへ! ぷんぷ...
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 とほほ E-MAIL  - 05/10/23(日) 22:20 -

引用なし
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   ▼ピッポさん:
>あなたが言い出したことですから、答えてくださいね。

ままままま。
ネット議論で返答を強要するのは禁じ手です(^^;
皆さん、空いた時間の中で議論してますから、思うところがあれば気軽に発言して欲しいと思います。
39 hits

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