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[622]広島OFF会 とほほ 05/7/20(水) 22:05
[634]Re(1):広島OFF会 gallery 05/7/22(金) 0:52
[644]Re(2):広島OFF会 とほほ 05/7/23(土) 1:28
[635]Re(1):広島OFF会 熊猫 05/7/22(金) 8:34
[643]Re(2):広島OFF会 とほほ 05/7/23(土) 0:26
[649]Re(3):広島OFF会 とほほ 05/7/23(土) 18:20
[712]Re(1):広島OFF会 熊猫 05/8/3(水) 0:53
[741]Re(2):広島OFF会 とほほ 05/8/6(土) 12:10
[1000]Re(2):広島OFF会 SASKE 05/8/25(木) 22:00
[1001]Re(3):広島OFF会 とほほ 05/8/25(木) 23:02
[1003]Re(3):広島OFF会 熊猫 05/8/25(木) 23:35
[1009]Re(4):広島OFF会 SASKE 05/8/27(土) 1:18
[1005]Re(3):広島OFF会 タラリ 05/8/26(金) 9:38
[1006]Re(4):広島OFF会 とほほ 05/8/26(金) 10:32
[1091]Re(5):広島OFF会 SASKE 05/9/6(火) 1:12
[1094]Re(6):広島OFF会 とほほ 05/9/6(火) 2:16
[1112]Re(7):広島OFF会 SASKE 05/9/9(金) 23:55
[1113]Re(8):広島OFF会 とほほ 05/9/10(土) 0:23
[1114]Re(9):広島OFF会 とほほ 05/9/10(土) 0:26
[1118]Re(8):広島OFF会 とほほ 05/9/10(土) 1:30
[1122]Re(9):広島OFF会 SASKE 05/9/10(土) 7:57
[1123]Re(10):広島OFF会 とほほ 05/9/10(土) 8:09
[1125]Re(11):広島OFF会 SASKE 05/9/10(土) 8:30
[1095]Re(6):広島OFF会 とほほ 05/9/6(火) 4:11
[1098]Re(7):広島OFF会 SASKE 05/9/8(木) 18:21
[1099]差別とナショナリズムとその克服。 とほほ 05/9/8(木) 20:02
[1090]Re(4):広島OFF会 SASKE 05/9/6(火) 1:06

[622]広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/7/20(水) 22:05 -

引用なし
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   広島でOFF会があります。
8/1〜8/3を予定してます。

今のところ私を含む3名(^^ゞ

広島近郊の方、おられましたら(いないか?(^^;)是非 とほほ またはこのスレッドまでお問い合わせください。
14 hits

[634]Re(1):広島OFF会
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 gallery E-MAIL  - 05/7/22(金) 0:52 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>広島でOFF会があります。
>8/1〜8/3を予定してます。
>
>広島近郊の方、おられましたら(いないか?(^^;)是非 とほほ またはこのスレッドまでお問い合わせください。

近くなくとも、この手のには是非参加したいのですが…。
盆の帰省客による年間最高レベルの修羅場が目の前なので、さすがに無理ですね。
人の休む時期が最も忙しいという因果な商売でして(笑)

すみませんが、またの機会でm(_ _)m
17 hits

[635]Re(1):広島OFF会
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 熊猫 E-MAIL  - 05/7/22(金) 8:34 -

引用なし
パスワード
   ▼とほほさん:
>広島でOFF会があります。
>8/1〜8/3を予定してます。

仕事の都合がありますので、早期に日程を確定されたし。
11 hits

[643]Re(2):広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/7/23(土) 0:26 -

引用なし
パスワード
   ▼熊猫さん:
>仕事の都合がありますので、早期に日程を確定されたし。

8/1 pm5:00 広島駅 詳細はメールしました。

▼galleryさん:
残念ですね、そう言えばgalleryさんは近郊と言えば近郊でしたね(^.^)
8/6 はいかがです。
被爆60周年「戦争をとめよう!8.6ヒロシマ大行動」

●集会 : 8月6日(土) 12:30〜(11:30開場)
●会場 : 広島県立総合体育館(小アリーナ)

▼ヒロシマの被爆者は訴える
▼労働者は戦争動員を許さない
  憲法・教育基本法の改悪を阻止しよう!
「日の丸・君が代」処分とたたかう東京・広島の教育労働者

解雇撤回、安全運転闘争を闘う国鉄労働者
有事法と戦争動員を拒否する労働者の決意  他
▼被爆地からの派兵、軍都再来をとめよう
▼世界の反戦・反核運動との連帯

韓国・中国・イラク・アメリカからの代表団
▼米軍再編と基地撤去をたたかう沖縄から
▼ヒロシマから世界へ − 若者のアピール
と言うのに参加してみてその後一杯と言うのは?
13 hits

[644]Re(2):広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/7/23(土) 1:28 -

引用なし
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   ▼galleryさん:

そういえば、関係ない話ですが、日本出版社の BombComics シリーズを20数冊処分したいのですがいかがです?(^^;
このシリーズ中々ないでしょう?よかったら寄贈しますがあまり保存状態はよくないかな。

実は仕事の関係で市内の方にワンルームを借りる事にしたのですがとても本棚が入りきれない、20数年間淘汰されずに処分できなかったものなので後悔しそうな気はするのですが以下も処分したいのです。
手塚治 火の鳥 1〜12 第4巻紛失
アドルフに告ぐ 1〜4
三つ目が通る 1〜7
ブッダ 123・・67 4・5紛失
陽だまりの木 1〜7
小山ゆう おーい竜馬 1〜10
横山光輝 項羽と劉邦 1〜5 古いので保存状態悪し
三国志 1〜6
星野宣之 2001夜物語 1・2
BLUECITY
はるかなる朝
大友克洋 AKIRA 1〜5
童夢
西岸良平 地球最後の日
ヒッパルコスの海
赤い雲
須賀原洋行 非存在病理学入門

20 hits

[649]Re(3):広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/7/23(土) 18:20 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>8/1 pm5:00 広島駅 詳細はメールしました。

8/1 pm7:00 広島駅 に変更になりました。詳細はメールしました。
21 hits

[712]Re(1):広島OFF会
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 熊猫 E-MAIL  - 05/8/3(水) 0:53 -

引用なし
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   SASKEさんと偶然出会えたのは試行錯誤の奇跡ですね。
九州から参加した価値がありました。
私が学生時代に新聞配達をする以前に、同じ地域をSASKEさんが配達していました。彼の引継ぎで私が新聞を配達するようになったのですが、その後の彼は、消息不明でした。

タラリさん、とほほさんとお話できたことは、久々の収穫でした(^^)。
みなさんお世話になりました。
「南京OFF会」めざして、毎月倹約することにしましょう。
17 hits

[741]Re(2):広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/8/6(土) 12:10 -

引用なし
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   OFF会ご参加の皆様、大変ご苦労様でした。今回のOFF会はものすごく驚きました。(笑)
なんたって私が声をかけたのはタダ単に私が普段発言している掲示板に声をかけただけで声をかけられた方の方は見たことも読んだ事もない人々の集まりになると言う「とほほ本位」のわがままOFF会だったのです。

ところがです、みなさん世の中にこんなことがあるのでしょうか。

関東から参加した方と九州から参加した方が、学生時代に同じ販売店で新聞を配っていたと言うのです。しかもおおよそ30年近くも昔の事です、それを一目見て「お前、俺の事しっとろうが?○○だよ○○」「えーー」と言うくらい家族ぐるみのお付き合いのようであったのです。私なら30年も前の友達を一目見てわかるようなことは絶対にありません(^^;

しかも新聞奨学生はやはり昔から熱かったのでした(笑)
私も東京で新聞を配りながらの苦学生でしたのでその雰囲気はなんとなくわかります。大酒喰らいながら人生を社会を政治を時には殴りあいながら語り合ったものです。そしてなによりもすばらしいのはお二方とも現在に至るまでその情熱を失わず熱く生きている事でした。

(とほほ注:とほほの場合は新聞屋時代に覚えたのは酒とタバコと女と麻雀です(^^;(^^;)

しかもタラリさんが若干年上ですが皆同世代、正直この世代はしらけ世代と言われ大変恥ずかしながら自由主義史観の旗手となっている世代です。若かりし日の情熱を失い、戦争のセの字も知らないよな輩が社会の体制にこびへつらい若者をだまくらしている世代です。しかし、いるんです、元新聞屋はすごい、社会的にも重要な地位を占めながら家族を立派に守りながらそれでも正しい事は正しい、間違った事は間違った事としていまでも闘っています。

(とほほ注: とほほの場合はタダのプータローです)

そういえば以前SASKE氏に組合闘争の議論を吹っかけてた馬鹿がいましたがSASKE氏に直接合ったら腰を抜かした事でしょう(笑)
また、かねてより私とSASKE氏の間での懸案事項であった「やくざみたいな奴を怖がるのは差別か否か?論争」は「SASUKEさんよ、熊猫さん見ろ、どっからみてもやくざだろ、これを怖がるのは差別だろ」とのことでめでたく決着と相成りました。

しかも、熊猫さんの新資料発見発表ありで歴史学的にも有意義なOFF界です、新資料についての分析はこれから思考錯誤上で市民の力で行っていきます。(熊猫さんはこの資料の為に広島OFFのあと大分まで行ったんですと、、、。)

OFF会は
【ピッポさんの最近の写真資料検証への貢献を評価する決議】で終りました。

あの堅物タラリさんがカラオケを歌う、と言うほどの大盛況で幕を閉じましたが、情けないのは私とほほでございまして(^^;
あくる日またもや血を吐いて入院しました(^^;(^^;(^^;
医者にも「今回は一切の同情の予知無し、これは二日酔いだ、入院一週間」「半月前に退院したばかりで馬鹿酒をのむ大ばか者は知らん」とのお達しで、今日は原水禁に関連した集会があるので外出許可ください、となんとか許可をもらいましたが9日まではネット通信できません。

とほほが入院したと言うと色んな方が心配してくれて皆さん本当にありがとう、でも、本当にまるで同情の余地なしの自業自得ですので心配せんで下さい(^^;(^^;
26 hits

[1000]Re(2):広島OFF会
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 SASKE E-MAIL  - 05/8/25(木) 22:00 -

引用なし
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   ▼熊猫さん:
>私が学生時代に新聞配達をする以前に、同じ地域をSASKEさんが配達していました。彼の引継ぎで私が新聞を配達するようになったのですが、その後の彼は、消息不明でした。
 ずいぶん人聞きの悪いことを書いていらっしゃったんですね。消息不明って、僕を探していらっしゃったんですか? 僕は、亡命や逃走などということをしたわけではありません。蒸発したわけでもありません。熊猫さんと出会ったのは、僕の浪人中でありまして、浪人が浪人の身分を卒業する際には、その場を去るのは当たり前のことでありまして、恋人に逃げられた、と、僕に対するストーカー行為でもしていなければわからなくなるのは当たり前でしょう?

 なーんちゃって。広島では、お世話になりました。もっと古く、九州でもね。そして、広島off会企画していただいた皆様、ありがとうございました。これから、広島には、年に、1、2はいくようになると思います。またよろしくお願いします。今年は、親父の三回忌にあたりますので、九州off会もいいかな? 11月に帰ります。

>「南京OFF会」めざして、毎月倹約することにしましょう。
 トンキンOFF会だと、もっと簡単に実現できるんじゃないでしょうか。遊就館見学のオプショナル付とかで。

 思考錯誤の皆様、はじめまして、SASKEです。
 僕の最大の関心事は、歴史ではなく、歴史につながる今、そして、今につながる未来でありまして、特殊事情で、ここの研究成果を教えてもらいにROMしたりすることはあるかとは思いますが、歴史問題を深く掘り下げていらっしゃる様子を拝見していると、目が眩みそうで、やっぱやめとこ、となってしまいます。したがって、ほとんど、書き込むことはないと思いますが、時には書くかもしれません。そのときにはよろしくお願いします。
18 hits

[1001]Re(3):広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/8/25(木) 23:02 -

引用なし
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   ▼SASKEさん:
ようこそ思考錯誤へ(^.^)
先日はお疲れ様でした。

> 僕の最大の関心事は、歴史ではなく、歴史につながる今、そして、今につながる未来でありまして、

全てはここからです、歴史認識問題が現在の政局や社会状況の原点ですよ、ここから全てが始まっているんです。歴史とはそう言うことです。
22 hits

[1003]Re(3):広島OFF会
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 熊猫 E-MAIL  - 05/8/25(木) 23:35 -

引用なし
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   おお、探した探した。女を5,6人ばかし紹介したろ思うとったばってん、自分で嫁さん探せるほど大人になっちょるとは、20年程見んと随分と成長したもんで安心したばい!

九州OFF会は無理やろ、やっぱ南京やないと.....。
地球の北半球は、熊猫の行動範囲だから声をかけられよ。
22 hits

[1005]Re(3):広島OFF会
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 タラリ E-MAIL  - 05/8/26(金) 9:38 -

引用なし
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   実際的な問題で奮闘されている、SASKEさんはえらい。

それでも歴史認識には注意を払うべきでしょう。
右傾化というのは個別の政策だけで攻撃してくるのではなく、戦前型の思考、イデオロギーへの復帰を果たすために、歴史認識の改変を通してより包括的にやってきますよ、特にこれからは。

対外的にも靖国問題、教科書問題に対する中韓の反発が跳ね返って日本の若者の民族拝外主義、右傾化を刺激している。中国、韓国を敵視し、蔑視するこの頃の風潮を見ると日中戦争開始前とそっくりだと思うね。


とほほさん、やくざを見て怖がるのは差別ではないと思う。
熊猫さんの隣に座ってわしも怖かったが、差別してはいかん、差別してはいかん、
と念じていたので結局、差別せずにすんだはずだが、熊猫さん、どうだった?

熊猫さん、私も北半球ならどこでもOFF会オーケー。
東京、南京、北京、あれなんで西京がないのやろ。これじゃメンツが揃わんが。
そのかわり旧新京あたりには旧日本軍の档案が埋もれているかもしれん。
24 hits

[1006]Re(4):広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/8/26(金) 10:32 -

引用なし
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   ▼タラリさん:
>対外的にも靖国問題、教科書問題に対する中韓の反発が跳ね返って日本の若者の民族拝外主義、右傾化を刺激している。中国、韓国を敵視し、蔑視するこの頃の風潮を見ると日中戦争開始前とそっくりだと思うね。

そうですね、歴史に学び「なぜ、あの頃はそれを止められなかったのか、では今度は何をしたら良いのか」、道標となると思います。実際に戦前のファシズムへの移行期の初期段階にそっくりです、現在は。戦前の問題も歴史認識からはじまってます。

>とほほさん、やくざを見て怖がるのは差別ではないと思う。
>熊猫さんの隣に座ってわしも怖かったが、差別してはいかん、差別してはいかん、
>と念じていたので結局、差別せずにすんだはずだが、熊猫さん、どうだった?

わはははは、熊猫さん、すっかりやくざみたいな人になっちゃいましたね(^○^)←お前が言いだしっぺだろ。

やくざを怖がるのは正常な神経であり、私もそれは同じです。しかし、やはりそこには偏見が存在するのです。私が言いたいのはそのことだけはしっかり認識しておかなくてはならない。と言う事です。自分の偏見を「差別ではない」とするのは正当化に過ぎません。特に外見だけで怖がるのは差別です。

私も外見である個人に先入観を持つことは普通にあります、というかそれがないと商売が出来ないともいえます。が、しかしそれが「差別である」事はしっかり認識しておかなくてはなりません。

熊猫さんだって、あの服を私が着ても私は全然やくざには見えないのですよ。熊猫さんのあの恐ろしい顔が原因なのです。恐ろしい顔であるのは熊猫さんの責任ではありません。←またこーいうことを言う、ここを読む人たちが熊猫さんにどういう印象を持つか想像すると楽しい(^.^)、、、(-_-)/~~~ピシー!ピシー!

差別克服はそれが差別である事を認識してから克服に向けた一歩がはじまります。やくざに恐怖心を持つのは「やくざとはこう言う人間だ」と言うラベリングであることに間違いはないのです。そのラベリングが大方正しかろうが間違っていようが関係ありません差別は差別です。ましてや外見だけで判断するのは差別以外の何者でもありません。

#時々、「お前の考え方は○○だ」と言うとレッテル貼りとか、差別だ、とか言うアホウヨがいますが、これは差別ではないです。「○○だからお前の考え方はこうだ」これが差別です。
(とほほ編集追記:ここで言う○○とは、カテゴライズされた人間の集団の事です、医者だからこういう人間だ、政治家だからこういう人間だ、やくざだからこういう人間だ、これらは全て差別です)

日本にあった(今でも歩けど)民族差別も同じなんです。差別の根深さは理屈ではないのです。偏見による精神への圧力とは我々が想像する以上だと思います。
30 hits

[1009]Re(4):広島OFF会
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 SASKE E-MAIL  - 05/8/27(土) 1:18 -

引用なし
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   ▼熊猫さん:
>おお、探した探した。女を5,6人ばかし紹介したろ思うとったばってん、自分で嫁さん探せるほど大人になっちょるとは、20年程見んと随分と成長したもんで安心したばい!
 あんなガキのころ、女を紹介してもらっても、そんがこつ、なんもわからんだったとおもうばい。あん頃の僕は、女というだけで、軽蔑しとったかんね。九州男児だったかい(あっ、かいは、僕の生まれ育ったところではなく、九州のもっと東のほうの言葉、ね。えっと。かいは、標準語、と呼ばれる言葉に置き換えると、「から」と書きます)。

>九州OFF会は無理やろ、やっぱ南京やないと.....。
 異議は、なかよ。ばってん、南京まで、お金んこつは、ともかく、何日必要かね。

>地球の北半球は、熊猫の行動範囲だから声をかけられよ。
 北半球ちゅうたら、ずいぶん広かよ。日本全土、どこでんよか、て、白紙委任したってこと?
 (ったく。IMEは、すべての方言を素直に選択肢として、表示されたし。何回も選択肢を選びなおして、確定していくのは、面倒ばい。これは、あっちの掲示板の、さかた氏に、知らせたかこつばってん)
27 hits

[1090]Re(4):広島OFF会
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 SASKE E-MAIL  - 05/9/6(火) 1:06 -

引用なし
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   ▼タラリさん:
>実際的な問題で奮闘されている、SASKEさんはえらい。
 そういうことではありません。目の前しか見えてないってことです。

>それでも歴史認識には注意を払うべきでしょう。
>右傾化というのは個別の政策だけで攻撃してくるのではなく、戦前型の思考、イデオロギーへの復帰を果たすために、歴史認識の改変を通してより包括的にやってきますよ、特にこれからは。
 そうですね。そのきっかけを作ってくれたのが、村山首相ですね。

>対外的にも靖国問題、教科書問題に対する中韓の反発が跳ね返って日本の若者の民族拝外主義、右傾化を刺激している。中国、韓国を敵視し、蔑視するこの頃の風潮を見ると日中戦争開始前とそっくりだと思うね。
 たしかに、そうした側面もあると思いますが……、それだけではない、若い世代の別の面もあります。

>とほほさん、やくざを見て怖がるのは差別ではないと思う。
>熊猫さんの隣に座ってわしも怖かったが、差別してはいかん、差別してはいかん、
>と念じていたので結局、差別せずにすんだはずだが、熊猫さん、どうだった?
>
>熊猫さん、私も北半球ならどこでもOFF会オーケー。
>東京、南京、北京、あれなんで西京がないのやろ。これじゃメンツが揃わんが。

 西都ならありましたね。西のほうに古墳群も。

 でも、まだ、僕は、海外へ出たことがなく、まだ、そこまで足を伸ばすほどに貯金もありませんので、北半球なんて広げずに、近場でまたやりましょう。
27 hits

[1091]Re(5):広島OFF会
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 SASKE E-MAIL  - 05/9/6(火) 1:12 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>>とほほさん、やくざを見て怖がるのは差別ではないと思う。
>>熊猫さんの隣に座ってわしも怖かったが、差別してはいかん、差別してはいかん、
>>と念じていたので結局、差別せずにすんだはずだが、熊猫さん、どうだった?
>
>わはははは、熊猫さん、すっかりやくざみたいな人になっちゃいましたね(^○^)←お前が言いだしっぺだろ。
>
>やくざを怖がるのは正常な神経であり、私もそれは同じです。しかし、やはりそこには偏見が存在するのです。私が言いたいのはそのことだけはしっかり認識しておかなくてはならない。と言う事です。自分の偏見を「差別ではない」とするのは正当化に過ぎません。特に外見だけで怖がるのは差別です。
 カムイ伝を読み始めて、2週間となりましたが、あそこにも差別はさまざま取り上げられていますね。でも、差別と、偏見は別物です。

>私も外見である個人に先入観を持つことは普通にあります、というかそれがないと商売が出来ないともいえます。が、しかしそれが「差別である」事はしっかり認識しておかなくてはなりません。
 先入観と、差別は、別物です。

>差別克服はそれが差別である事を認識してから克服に向けた一歩がはじまります。やくざに恐怖心を持つのは「やくざとはこう言う人間だ」と言うラベリングであることに間違いはないのです。そのラベリングが大方正しかろうが間違っていようが関係ありません差別は差別です。ましてや外見だけで判断するのは差別以外の何者でもありません。
 この主張に対するレスは、以前つけたと思います。

>#時々、「お前の考え方は○○だ」と言うとレッテル貼りとか、差別だ、とか言うアホウヨがいますが、これは差別ではないです。「○○だからお前の考え方はこうだ」これが差別です。
>(とほほ編集追記:ここで言う○○とは、カテゴライズされた人間の集団の事です、医者だからこういう人間だ、政治家だからこういう人間だ、やくざだからこういう人間だ、これらは全て差別です)
 ハズレ、です。

>日本にあった(今でも歩けど)民族差別も同じなんです。差別の根深さは理屈ではないのです。偏見による精神への圧力とは我々が想像する以上だと思います。
 偏見、即、差別ではありません。
29 hits

[1094]Re(6):広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/6(火) 2:16 -

引用なし
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   ▼SASKEさん:
> カムイ伝を読み始めて、2週間となりましたが、あそこにも差別はさまざま取り上げられていますね。でも、差別と、偏見は別物です。
> 先入観と、差別は、別物です。
> この主張に対するレスは、以前つけたと思います。
> ハズレ、です。
> 偏見、即、差別ではありません。

以前の私の主張に対するレスも全て今回と同じものです。単なるSASKEさんの主張にしか過ぎません。
偏見と差別、先入観と差別。これらが言葉の上で示す意味合いが異なるのは当然です。私が言っている事はそこに「偏見・先入観があれば必ず差別に繋がる」と言っている事は文脈からしておわかりかと思います。

SASKEさん、具体例を示してみましょう(^.^)
こう言う偏見は差別ではない。という具体例を、、、。

やくざの具体例についてはたくさんあります。特に今の時代やくざ社会もリストラの荒らしが吹いています。リストラされたやくざが以前であれば絶対に手出しをしなかった分野(非合法・合法を問わず、例えば詐欺・売春・アダルト等など、これには絶対に手を出さなかった、組が潰されるからです)に足を染め始めたりもしてます。やくざだから就職できないのですよ。中には本気で真面目に働こうと言う人もいるかもしれません。少なくとも暴力からは足を洗おうと言う人もいるかもしれません。人それぞれです。

それからお仕事中のやくざとプライベートのやくざが別人であるかのような人もいます。これは「やくざだから」と言う偏見が差別を形成している具体例です。

民族差別なるものが偏見から発している事は認めますよね。
少なくともあらゆる差別に偏見が内在している事はSASKEさんも認めていることと想像します。論点は「逆もまた真」が成立するか否かです。

理論よりまず先に観察してみましょう。こう言う偏見は差別ではない。と言う事例を挙げてみてください。またこれとは別に「差別とは何か?」についてSASKEさんは立論する必要があります。私の差別の定義は私のこの差別論が根拠になっていますので参考になりませんが、あえて書いておけば。
「個を、この属する社会的カテゴリーを根拠に語ることです」

この論理の中に「弱者」「強者」と言う概念を持ち込み「偏見により虐げる事が差別だ」と言う議論があります、しかしこれは異なります、社会的強弱は変遷するものです。ですから差別はあらゆる闘争が勝利しても差別者と被差別者が置き換わる事で差別そのものは撤廃されずに来たのは現実です。

だからこそ今の差別撤廃運動は「人権」を声高に叫ぶのです。この「人権」と言う概念は他者への偏見を許さない概念です。ですから現在の差別撤廃運動が勝利した時、そこに差別はなくなるはずです、が、難しいと思います。人間の本性とは怖いものです。人権論をより一層啓蒙しなくてはならないと思います。

どなたかの言葉でしたかね。
「無知は知識の普及により速やかに取り除かれるが、偏見はそれとは関係なく取り除かれる事はない」
というようなことを言った人がいます、もちろん民族差別のことを言っています。

特に日本と言う国の差別はこのことに気がつかない差別が多くあり、非常に根深いです。「○○は差別じゃないよ、それとこれは別」「天皇と差別は関係ないよ」「差別と区別は違うよ」これらの主張にもっともかけているのが、そこに偏見があることは認めながらも「差別ではない」と正当化していることです。

差別とは例え相手を虐待・蔑視・軽蔑しているつもりがあろうとなかろうと差別です。自分と言う個を集団の属性で語ることは差別なのです。差別する側に意識があろうがなかろうが関係ありません。差別される側の痛みはそれとは関係なく生じるのです。

とにかく、SASKEさんこう言う偏見は差別ではない、と言う具体例を挙げてみてください。やくざの具体例が差別になっていることは納得しましたか?
36 hits

[1095]Re(6):広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/6(火) 4:11 -

引用なし
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   ▼SASKEさん:

因みに読んでいただきたい本があります。
「日本人の黒人観(問題はちびくろサンボだけではない)」ジョン・G・ラッセル著、新評論
どうも、今ネットを検索したら古書店にしかもう売っていないようです。でも数々の書評がヒットしてます、批判的なものも多い。「差別用語」という論点がいわゆるこの本が出版された大きな経緯です。筒井康孝の断筆宣言をはじめとして「ちびくろサンボ」の復刊問題が直接の出版の動機でしょう。「差別用語」のあり方そのものには私も批判的ですが、差別と差別用語の問題は別の論点です。差別用語には問題点も多くしかも表現の自由がなくなる、と言う議論も正論であると思いますが、しかしそれが差別ではないと結論する事は論点がずれています。

つまり、差別用語なるものを規定して用語を排斥する事によって差別がなくなることはありません。かと言って用語を解禁しても差別を助長する結果にしかならなかったことも事実です。

この本は正直日本人にとってはピンと来ない部分も多いでしょう。大江健三郎をはじめとして遠藤周作なども槍玉に挙げられてますし、日本漫画に対する批判も熾烈です。手塚治をはじめとする大家への批判が列挙されています。
私自身は元々「ちびくろ復刊論者」の言動が非常に不愉快であったので、それへの反論本と言う事でこの本を読むことで抵抗を覚えながらもラッセル氏の主張を理解する事が出来たのかもしれません

私でさえ、それは違う。と言いたくなります。が。やはり差別なんです。
SASKEさんのところに郵送しますから読んでね(^^ゞ
でも読んだら返してね(笑)
36 hits

[1098]Re(7):広島OFF会
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 SASKE E-MAIL  - 05/9/8(木) 18:21 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>▼SASKEさん:
>
>因みに読んでいただきたい本があります。
>「日本人の黒人観(問題はちびくろサンボだけではない)」ジョン・G・ラッセル著、新評論
>SASKEさんのところに郵送しますから読んでね(^^ゞ
>でも読んだら返してね(笑)
 了解しました。今のところ届いていませんが、レスをお待ちいただいていたのでしょうか。ありがたく、読ませていただきますのでお送りください。

>どうも、今ネットを検索したら古書店にしかもう売っていないようです。でも数々の書評がヒットしてます、批判的なものも多い。「差別用語」という論点がいわゆるこの本が出版された大きな経緯です。

 このあたりのことは、「ちびくろサンボ」復刊の頃、その出版社の社長の話を聞く機会もあり、興味深く思っておりました。

>筒井康孝の断筆宣言をはじめとして「ちびくろサンボ」の復刊問題が直接の出版の動機でしょう。
 筒井康隆さんについては、高校の頃(?)文庫の棚を総なめして読んだ作家の一人ですが(そんなことをしながら、特に好きな作家というわけでもありません)、「断筆宣言」なんて、何があったのでしょうか?
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[1099]差別とナショナリズムとその克...
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/8(木) 20:02 -

引用なし
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   ▼SASKEさん:
> このあたりのことは、「ちびくろサンボ」復刊の頃、その出版社の社長の話を聞く機会もあり、興味深く思っておりました。

では、本が届く前に参考までに以前に私が書いた、差別とナショナリズムの関係について以下が参考になるかもしれませんので掲載しておきます。

この議論全体は日本人のお行儀と言うページで読めます。
それはショーヴィニズムを否定しようと思えばそうなります。私の主張は逆に言えばショーヴィニズムを認めてしまえ、認めざるを得ない、と言っているのです。なぜならショーヴィニズムとパトリオティズムは同じものだからです。つまり石原慎太郎や小泉純一郎やブッシュは私であり****さんなのです、それが民衆なんです。既存共産主義体制はショーヴィニズムを倒すためにパトリオティズムを否定したのです。それが文化大革命でありポルポトの惨劇であるわけです。
解決方はショーヴィニズムを否定するのではなくショーヴィニズムに力(権力)を与えない事なのです。

ショーヴィニズムとパトリオティズムを同一とみなす事に何の根拠があるのか?
これも再三申し述べている事ですが、「差別」はそれが自分の中にある事を認めてからこそ初めて克服の道へ歩み始める事が出来るのと同じである、と言うことです。「差別はいけない」と主張しながらも自分が差別している事を認めなければその主張は説得力がありません。

私は歴史小説が好きでいろんな人の小説を読みますが、陳舜臣さんという作家も好きです。陳さんの書いた本の中に「妖のある話」と言う本があります、中国史に出てくる女性に対する陳さんの女性観を書いたものですが陳さんは「私はフェミニストである」としてこの本を書いております、ところが上野千鶴子を読んだあとに「妖のある話」を読むと、「こらこら陳さん、そんな事を書いていると上野千鶴子にアッパーカットを喰らうぞ」となります。
陳さんは「私はフェミニストである」と思っている限り永遠に女性差別に気がつかないでしょう、さて第3者的立場で陳舜臣と上野千鶴子を読んでいる読者である私はどうなんでしょう?そうやって陳舜臣が私であること、そして女性が「痛い」と叫んでいる事に気がつくわけです。

私がフェミニストになるためには私が女性差別主義者である事を認めなければ永遠に私はフェミニストにはなれないでしょう、陳舜臣の女性観に共感する自分の存在に気がつくわけです。

愛着、愛、かわいがる、笑い。これらは全て人間の幸福を表現する言葉ですが、同時に弱者を想定しており、往々にして侮蔑と区別がつかなくなる事が多いです。「ちびくろサンボ」や「だっこちゃん人形」をかわいがる気持ちは純粋なものです。黒人が「痛い」と叫んでも「私は決して黒人を差別していない、かわいいと思っている。」と言う差別主義者は永遠に黒人差別に気がつかないでしょう。
「笑い」の本質は弱者に向けられたものです、落語の八っさんは愚者を想定したものであり、漫才には必ずボケがいます。「嘲い」と区別はつきません。あきらかな「嘲い」もジョークだよ、と言ってごまかせるのは日常的な経験から誰でも知っているはずですし逆にそれを咎められると「ジョークのわからない奴」とされる社会文化もあるわけです。

だからと言って「愛着、愛、かわいがる、笑い」は決して否定できないわけです。

「私は日本と言う国を愛しているが、決して外国を排外するものではない」と思っている人は永遠に自分のショーヴィニズムに気がつかないでしょう。石原慎太郎の発する言葉のいちいちに激しい怒りを感じるのは、自分で必死で覆い隠している心のむき出しの神経に触れるからです。
南京虐殺でその責に問われた松井大将を擁護する証言者は一様に「松井は中国人をかわいがっていた」と証言します、私はこれは本当の事だと思っています、日本の若い女性が抱っこちゃん人形をかわいがっていたのと同じです。

【自国の歴史や伝統を尊重すること】は同時にそれを護る事であり、他国の文化を自国の領域内から排斥する事です。しかし歴史や伝統は築いていくものでありそれに捕らえられるものではないです。はっきり言って現代日本人が己の伝統文化と思っているものは戦後に構築されたものです。文化の本質となる言語文化がその地方の伝統的言語を破壊している事は一目瞭然です。戦後の政権と江沢民は同じ事をやっただけです。私が小学生の頃は土地の言葉を使うと廊下に立たされ、使った回数を掲示板に張り出されました。一人称ニ人称を表す単純な言葉から破壊されていきました、おかげで祖母と私は言葉が通じなくなりました。台湾の老人は現代日本人以上に伝統的な美しい日本語をはなします。
現在の韓国ブームは日本の文化圧力に対する韓国ショーヴィニズムによる反動です。こうして韓国と日本の文化は融合し新しい伝統文化を築いていくのです。本来は日本と韓国中国文化の関係はこう言うものだったのです。これで良いんです。

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[1112]Re(7):広島OFF会
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 SASKE E-MAIL  - 05/9/9(金) 23:55 -

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   ▼とほほさん:
 これ以上の遅レスは、誠意を疑われることにもなるかと思いますので、途中ではありますが、書いておきます。続きは、選挙が終わってから、ということで。

>以前の私の主張に対するレスも全て今回と同じものです。単なるSASKEさんの主張にしか過ぎません。
>偏見と差別、先入観と差別。これらが言葉の上で示す意味合いが異なるのは当然です。私が言っている事はそこに「偏見・先入観があれば必ず差別に繋がる」と言っている事は文脈からしておわかりかと思います。

 以前のやり取りの中では、「私が言っている事はそこに『偏見・先入観があれば必ず差別に繋がる』と言っている事は文脈からしておわかりかと思います」の『 』内について、明示的であるかどうかが、まず重要でした。「偏見」「先入観」が差別の根源になること、同じ考えと思います。以前のやり取りでも、では、「偏見=差別」なのか? 偏見、即差別にあらず、というのが僕の考え方で書いていたものと思います。したがって、「文脈からしておわかりかと思います」と同意を求められても困ります。

>SASKEさん、具体例を示してみましょう(^.^)
>こう言う偏見は差別ではない。という具体例を、、、。
 差別というのは、人間社会におけるもの、社会現象と考えています。したがって、人と物、人とその他の生物との関係において、差別を論じようがない、そうしたものと考えています(カムイ伝の冒頭に展開されるオオカミの家族における差別については、僕は疑問を持っています。)。
 雑草を排除して作物を植える。僕は、それを植物の取扱における差別とは認識しません。
 雑菌を排除して、お酒や、焼酎、泡盛、納豆、味噌を作ることを、菌類取扱の差別とは認識しません。
 ペットを飼いながら、野犬、野良猫を排除すること、その取扱に議論はありますが、やはり僕は、差別とは認識しません。
 益虫、害虫という区分けが、まさに人間の都合によるものでありますが、それを差別とは認識しません。

 この前置きの上に、「偏見」というものについて検討してみましょう。
 目の前の、事物に対して、その事物そのものとその事物にたいする人間の認識が、一致するまでの過程においてのすべてのずれ、先入見が、偏見であると思っています。それは、実態をつかむまでの、仮説としての段階であれば、結果的に、それが、一致している場合、間違っている場合があるでしょう。一致していたとすれば、それは偏見ではなかった、間違っていたとすれば、偏見、先入見に過ぎなかったということになります。砂糖と塩を間違えて、ケーキを作ってしまったなどとは、漫画でもドラマでもネタによく使われますが、白い細かい粒子のあつまりとしての物質を、例えば塩しか見た経験がなければ、初めて砂糖を目にしたときにまず、塩だという、先入見から見るはずです。その逆も。
 ある書き込みに対して、例えば、これはアラシ目的ではないかとの先入見でまず書き込みを読みます。即断で削除すれば、その書き込み内容を、書き手の真意を読み誤ることがあると思います。だから、僕は、気になる書き込みには、ちょっと、つついてみることにしています。とほほさん流には、「馬鹿ですか?」とつつくというよりは、頬をひっぱたくような書き込みも、その一つでしょう。これは、猿の群れが、見たこともないものに出会ったときに取る態度と類似のものと思っています。未知のものには、不安を持ちます。警戒します。何であるかさまざまにちょっかいを出して、危険なものでないことを確認できてやっと、平穏な状態に戻るのですが、その間、さまざまに観察して、つついたり、どついたり、においをかいだり。

 以上、「こう言う偏見は差別でない」「具体例を示」すまでもなく、反論済みかと思います。

 でも、お遊びで。

 娘が通う小学校は、八月の最後の日曜日にラジオ体操と草むしりを親子と教職員で集まって行っています。
 そこでの出来事。
 そう。草むしりをすると、草に潜むさまざまな虫たちが飛び出してきます。イモムシ、コオロギや、バッタ、じめじめしたところを担当すると、ナメクジや、ダンゴムシや、ヤスデ、ムカデと出会うこともあります。注意すべきは、ムカデぐらいのものですが、それ以外に人間が怖がるべき生き物はいません。マムシはもちろん、ヘビ、トカゲに出会うことはきわめてまれです。
 しかし、そうした小動物を怖がる子どもがいます。怖がる親もいます。それは、小動物と日常的に触れ合う機会が乏しい結果、頭で理解しても安全であることを実感としてつかむまでの体験の不足の結果「怖い」ままなんだろうなと思います。怖がるのは、偏見にもとづくものです。そして、それを偏見ではなく、事実として怖いものでないことを頭でわかっても、怖さを消し去れない場合もあります。しかし、差別ではありません。
 
>やくざの具体例についてはたくさんあります。特に今の時代やくざ社会もリストラの荒らしが吹いています。リストラされたやくざが以前であれば絶対に手出しをしなかった分野(非合法・合法を問わず、例えば詐欺・売春・アダルト等など、これには絶対に手を出さなかった、組が潰されるからです)に足を染め始めたりもしてます。やくざだから就職できないのですよ。中には本気で真面目に働こうと言う人もいるかもしれません。少なくとも暴力からは足を洗おうと言う人もいるかもしれません。人それぞれです。
>
>それからお仕事中のやくざとプライベートのやくざが別人であるかのような人もいます。これは「やくざだから」と言う偏見が差別を形成している具体例です。
>
>民族差別なるものが偏見から発している事は認めますよね。
>少なくともあらゆる差別に偏見が内在している事はSASKEさんも認めていることと想像します。
 御意にござります。
41 hits

[1113]Re(8):広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/10(土) 0:23 -

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   ▼SASKEさん:
> ある書き込みに対して、例えば、これはアラシ目的ではないかとの先入見でまず書き込みを読みます。即断で削除すれば、その書き込み内容を、書き手の真意を読み誤ることがあると思います。だから、僕は、気になる書き込みには、ちょっと、つついてみることにしています。とほほさん流には、「馬鹿ですか?」とつつくというよりは、頬をひっぱたくような書き込みも、その一つでしょう。

これは偏見ではありません。行われた言説に対して批判しているのです。私は相手が誰であれそのような言説を発するものには批判をします。が、そこにある種の先入観・警戒心がないのか?と言われればそれはありますが、私は如何なる人物であれ最初は警戒心を持ちます。これは無知によるものであり偏見とは異なります。

#無知は知識の普及に伴って速やかに取り除かれるだろう。しかし、偏見(いいかえると好き嫌い)は、知識とは相対的に無関係である。(G.Becker, The Economics of Discrimination, 2nd ed., Univ. of Chicago Press,1971, p.16)
39 hits

[1114]Re(9):広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/10(土) 0:26 -

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   ▼SASKEさん:
> ある書き込みに対して、例えば、これはアラシ目的ではないかとの先入見でまず書き込みを読みます。

誤解があるようです、私が警戒しているのはアラシ目的か否かではありません。
45 hits

[1118]Re(8):広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/10(土) 1:30 -

引用なし
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   ▼SASKEさん:
人間は虫でもないし動物でもないです。同じ人間です。それに「社会的属性を根拠に偏見」を持つことは差別です。

以上、これ以上の議論は無駄です。
41 hits

[1122]Re(9):広島OFF会
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 SASKE E-MAIL  - 05/9/10(土) 7:57 -

引用なし
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   ▼とほほさん:
>▼SASKEさん:
>人間は虫でもないし動物でもないです。同じ人間です。それに「社会的属性を根拠に偏見」を持つことは差別です。
>
>以上、これ以上の議論は無駄です。

 ひとつ確認させてください。
>差別というのは、人間社会におけるもの、社会現象と考えています。
と、僕が1112で書いたことについては、いいでしょうか? そこからのスタートでよろしいでしょうか。
 もともと、書きかけのままでのものでした。その後に続くのは、人間関係に限定して書いています。
44 hits

[1123]Re(10):広島OFF会
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 とほほ E-MAIL  - 05/9/10(土) 8:09 -

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   ▼SASKEさん:
>と、僕が[#1112]で書いたことについては、いいでしょうか? そこからのスタートでよろしいでしょうか。
> もともと、書きかけのままでのものでした。その後に続くのは、人間関係に限定して書いています。

人間関係と虫や動物に対する嫌悪感を関連付けて人間関係人間関係に限定し説明している、のではないですか?

SASKEさんは何よりもまず「差別とは」について説明しなくてはなりません。それこそ軽蔑・嫌悪・侮蔑と差別は違います。私は石原慎太郎を心底軽蔑してますが、それは差別ではない。もう一度書いておきます。
【個人を、その社会的カテゴリを根拠に評価する事を差別と言う】

#因みに参照記事番号を掲示する時[#記事番号]と言う形式で書くと児童リンクされますのでROMにも相手にもわかりやすくて親切だと思いますのでご利用ください。

おっしゃっているのが「偏見・先入観=差別」とする私の主張に対し具体例に過ぎないと言う反論であれば、私は議論の最初から【個人を、その社会的カテゴリを根拠に評価する事を差別と言う】としているわけですから【社会的カテゴリを背景にした先入観や偏見=差別である】と理解していただく事にそれほど困難はないと思います。
46 hits

[1125]Re(11):広島OFF会
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 SASKE E-MAIL  - 05/9/10(土) 8:30 -

引用なし
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   ▼とほほさん:

 中身に踏み込みません。

>#因みに参照記事番号を掲示する時[#記事番号]と言う形式で書くと児童リンクされますのでROMにも相手にもわかりやすくて親切だと思いますのでご利用ください。
 了解しました。以後、使わせていただきます。
47 hits

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