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[592]初めまして 質問があります 疲れた人 05/7/11(月) 23:58
[593]Re(1):初めまして 質問があります ピッポ 05/7/12(火) 1:39
[594]Re(2):初めまして 質問があります ja2047 05/7/12(火) 21:45
[595]Re(3):初めまして 質問があります ピッポ 05/7/13(水) 9:13
[596]Re(4):全文修正 ピッポ 05/7/13(水) 10:01
[598]Re(5):全文修正 ja2047 05/7/13(水) 21:58
[597]Re:gallery@疲れ果てた人 gallery 05/7/13(水) 19:31
[599]Re(1):初めまして 質問があります 疲れた人 05/7/17(日) 12:37
[613]Re(2):初めまして 質問があります とほほ 05/7/18(月) 21:45
[659]Re(3):初めまして 質問があります さくら草 05/7/24(日) 22:23
[667]Re(4):初めまして 質問があります とほほ 05/7/25(月) 23:03

[592]初めまして 質問があります
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 疲れた人 E-MAIL  - 05/7/11(月) 23:58 -

引用なし
パスワード
   皆さんはじめまして。疲れた人と申します。
南京事件に関するサイトを巡っていたら、こちらの掲示板を見つけました。
突然で申し訳ありませんが、今回は皆さんにお伺いしたいことがあって
こちらに書き込ませていただくことにしました。
と言いますのも、最近2ちゃんねる軍事板の南京戦スレッドで、約一名の虐殺
否定派の暴言(妄言?)に付き合ってしまったからです。彼の主張は要するに
「便衣兵は死刑に処すべき戦時国際法違反だから、その処刑に裁判は必要ない」
という事なのですが、それだけではなく、
>>仮に軍事裁判が必要であった としてもそれは手続きに関する落ち度であり、
殺害そのものが落ち度ということにはなりません。
>>国際法には手続きが云々ではなくて、大事なのは処刑そのものの適否
なのですから。
などと発言しています。これはどう考えても法律学で言うところの
デュー・プロセス(適正手続)の考えを無視したものだと思いますが、
戦時国際法では適正手続を無視しても良い、と言う主張が正当性を持ち得るので
しょうか。私自身は寡聞にして聞いたことがありませんが、この点ご教示いただけないでしょうか。
さらに、この部分を批判した他の方に対しては、
>>日本が非難されているのは手続きの不備ではなく、殺したことそのものを
非難されているのです。
>>結果を非難していることに対して、結果は間違っていない(いずれにしろ死刑だ)という反論に対して、手続きを持ち出す反論の仕方がどこにあるのでしょうか
とも言っています。中国が問題にしているのは「便衣兵」を殺害したことであって
日本軍が一方的に「便衣兵」もしくはその容疑者と認定した軍民を軍事裁判などの
手続抜きで殺害した(笠原十九司先生や吉田裕先生はこの点を『南京大虐殺否定論13のウソ』他で問題になさっていると認識しています)ことではない、という論旨だと思いますが、実際に中国はそのような主張をしているのですか。皆さんには
馬鹿馬鹿しい質問かもしれませんが、お教えいただければ幸いです。
最後に、私も2ちゃんねるの住人ですので、あるいは皆さんとは物の見方や考え方
の異なる人間かもしれませんが、しかし、歴史的事実は事実として直視し、過ちは過ちとして謝罪し償うことが日本人として必要だと思っています(それは原爆投下や東京大空襲などを批判するためにも必須だと考えます)。そのような趣旨から
投稿させていただきました。長文にわたり、読みづらい点もあるかと思いますが、
お許しください。有難うございました。
39 hits

[593]Re(1):初めまして 質問があり...
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 ピッポ E-MAIL  - 05/7/12(火) 1:39 -

引用なし
パスワード
   ▼疲れた人さん:
>彼の主張は要するに
>「便衣兵は死刑に処すべき戦時国際法違反だから、その処刑に裁判は必要ない」
>という事なのですが、それだけではなく、
>>>仮に軍事裁判が必要であった としてもそれは手続きに関する落ち度であり、
>殺害そのものが落ち度ということにはなりません。
>>>国際法には手続きが云々ではなくて、大事なのは処刑そのものの適否
>なのですから。
>などと発言しています。

南京城の内外に、本当に便衣兵などいたのですか?
闘う「便衣兵」など一人もいなかったはずです。

陥落時に城外に落ち延びることができなかった中国国民軍将兵が、
軍服を脱ぎ捨て、国際安全区に逃げ込んだことは確かです。
しかし、彼らは安全区委員の勧告に従い、武装解除しています。
闘うためではなく日本兵に殺されたくないために隠れたのです。
そのことは、安全区委員との折衝によって、
日本軍も十分承知していました。

しかるに日本軍は、軍服を着て投稿しなかったことをもって、
「便衣兵」という言いがかりをつけて、次々と処刑したのです。
そのことは、ラーべの日記などに記述があります。
ゆうさんの「小さな資料集」をご覧下さい。

「便衣兵」という言いがかりは、
一般市民をゆえなく処刑して、顧みないことの言い訳にもなりました。

日本軍は、
「難民区にしか一般市民はいない筈だ。その他の地区にいる中国人は便衣兵とみなす」
という勝手な見解の元に、国際難民区以外の城内で、
自宅などに隠れていた一般市民を掃蕩したのです。
マギーフィルムの解説書などを読むと、
日本軍の発砲を受けたり、銃剣刺傷をうけて病院に収容された人々の
体験がよくわかります。

そのように、「便衣兵」という言いがかりは、日本軍の蛮行を免罪するための便利な言葉となりました。

では明らかに正規軍として投降した場合は銅だったのでしょうか?
軍服を着たまま、指揮官とともに投降したら、それは捕虜として扱われ処刑されなかったでしょうか?

いやいや、彼らも処刑されたのです。
幕府山などの捕虜大量虐殺はよく知られています。

この写真に写っている投降兵士たちは皆、殺されました。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143img/miti_bakuhu.jpg

また、この写真に写っているのは、制服から見て南京市の警察官です。
日本軍からの「棍棒すら持つな」という要求に応じ、
国際難民区の治安維持に当たり、
国民軍兵士の武装解除にもあたり、日本軍に協力しました。
然るに、この写真のように連行されたのです。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143img/miti_keikan.jpg

写真を良く見ると、
警察官たちは自分たちの行く先が処刑場だなんて少しも思っていない表情と足取りです。この写真に当時の「アサヒグラフ」は、
「難民区に潜入していた敗残兵」というキャプションを付けています。
彼らは全員処刑されました。

なぜ皆が皆、処刑されたかというと、
捕虜を養う食糧もなく、収容管理する責務も日本軍上層部は放棄していたからです。

「捕虜はとらぬ」方針

「捕虜はとらぬ」方針とは、「捕虜は殺す」という意味であることは明白です。

第一六師団 中島今朝吾日記 12月13日
---------------------------
だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる(れ)ども、千、五千、一万の群衆となればこれが武装を解除することすらできず、...<一部省略>
その仙鶴門付近に集結したるもの約七、八千人あり、なお続々投降しきたる。
この七、八千人、これを片づくるには相当大なる壕を要し、なかなか見当たらず、一案としては百、二百に分割したる後、適当のヶ処に導きて処理する予定なり。

つまり、便衣兵うんぬんという議論自体が、実態を覆い隠す目くらましの 議論であるということが第一。その次に、「武装解除しても平服に着替えたから、処刑」というのがどうして国際法準拠になるのか、そんな乱暴な議論が成り立たないのは明白です。

*********

この掲示板では最も初心者である私がレスをしてしまい、申し訳ありません。
私が申したことなどは、あなたにとっては既によくご承知のことでしょう。
何か、私の頭の整理のため、になってしまいました。
間違いもきっと多いでしょう。すいません。


史料、そうして賢人たちのフォローをお願いします。
46 hits

[594]Re(2):初めまして 質問があり...
←back ↑menu ↑top forward→
 ja2047  - 05/7/12(火) 21:45 -

引用なし
パスワード
   >しかるに日本軍は、軍服を着て投稿しなかったことをもって、
「便衣兵」という言いがかりをつけて、次々と処刑したのです。


ピッポさんの意見と大筋同じなんですけど、私は「便衣兵」だからという理由で殺したのではなく、中国の兵士だから、という理由で殺したのだと思っています。

日本軍の記録を見ると、「便衣兵で違法行為だから殺した」とは書いていないのですね。
全部 「中国兵を摘出して殺した」と書いてあるのです。
軍服を着ていたかどうかなんて何も書いてさえいない、軍服を着て投降してきた兵士を殺したのと同じように、軍服を着ていない人間も、兵士だと判断すれば殺した。
これだけなのじゃあないかと思います。


歩七作命甲第111号
歩兵第七連隊命令(12月15日午後8時30分、於 南京東部連隊本部
一(略)
二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉し殲滅せんとす。
  憲兵隊は連隊に協力する筈。


歩兵第七連隊『戦闘詳報』 
自十二月十三日 至十二月二十四日 南京城内掃蕩成果表 歩兵第七連隊
一、射耗弾 小銃      五,〇〇〇発
        重機関銃   二、〇〇〇発
二、刺射殺数(敗残兵)   六、六七○
三、鹵獲品 (略)
(『南京戦史資料集I』P524)


第9師団作戦経過の概要 第5章 南京城攻撃戦闘
三、城内掃蕩
師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り七千余の敗残兵を殲滅せり


佐々木私記
一月五日
 査問会打切、此日迄に城内より摘出せし敗兵約二千、旧外交部に収容、外国宣教師の手中に在りし支那傷病兵を俘虜として収容。
 城外近郊に在つて不逞行為を続けつつある敗残兵も逐次捕縛、下関に於いて処分せるもの数千に達す。


井家又一日記
第9師団 第6旅団 第7連隊 第2中隊 上等兵
拾弐月拾五日(12月15日)
 午前八時整列して宿営地を変更の為中山路を行く。日本領事館の横を通って外国人の居住地たる国際避難地区の一帯の残敵掃蕩である。先日の風邪で腹工合いが悪くて歩くのに困る。道路では早くも店を張っている、食料品がおもであり、散髪を大道でやっているのやら、立って喰っているの、家屋やら大道には人の鈴なりであり、四拾余名の敗残兵を突殺してしまう。

拾弐月拾六日(12月16日)
 拾弐月も中を過ぎ去ってしまった。金沢招集を受けて満三ヶ月になってしまった。只無の世界の様である。午前拾時から残敵掃蕩に出かける。高射砲一門を捕獲す。
午後又で出ける。若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである。
67 hits

[595]Re(3):初めまして 質問があり...
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 ピッポ E-MAIL  - 05/7/13(水) 9:13 -

引用なし
パスワード
   ▼ja2047さん:
>ピッポさんの意見と大筋同じなんですけど、私は「便衣兵」だからという理由で殺したのではなく、中国の兵士だから、という理由で殺したのだと思っています。
>
>日本軍の記録を見ると、「便衣兵で違法行為だから殺した」とは書いていないのですね。
>全部 「中国兵を摘出して殺した」と書いてあるのです。
>軍服を着ていたかどうかなんて何も書いてさえいない、軍服を着て投降してきた兵士を殺したのと同じように、軍服を着ていない人間も、兵士だと判断すれば殺した。
>これだけなのじゃあないかと思います。

ja2047さん
フォロー並びにご教示ありがとうございます。
「便衣兵で違法行為だから殺した」は、
後づけの正当化だったのですね。

わたしも、まんまと乗せられてしまったようです。
謹んで、以下のように訂正いたします。


「便衣兵」という言いがかりは、後の世、つまり現在の、歴史修正2チャンネラーたちの、日本軍の蛮行を免罪するための便利な言葉となりました。

50 hits

[596]Re(4):全文修正
←back ↑menu ↑top forward→
 ピッポ E-MAIL  - 05/7/13(水) 10:01 -

引用なし
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   ▼:ピッポ
>わたしも、まんまと乗せられてしまったようです。
>謹んで、以下のように訂正いたします。
>
>
>「便衣兵」という言いがかりは、後の世、つまり現在の、歴史修正2チャンネラーたちの、日本軍の蛮行を免罪するための便利な言葉となりました。


よって、先の投稿を全文書き直して下記のとおりとします。

*****************

南京城の内外に、本当に便衣兵などいたのですか?
闘う「便衣兵」など一人もいなかったはずです。

陥落時に城外に落ち延びることができなかった中国国民軍将兵が、
軍服を脱ぎ捨て、国際安全区に逃げ込んだことは確かです。
しかし、彼らは安全区委員の勧告に従い、武装解除しています。
闘うためではなく日本兵に殺されたくないために隠れたのです。
そのことは、安全区委員との折衝によって、
日本軍も十分承知していました。

しかるに日本軍は、「敗残兵」として次々と処刑したのです。
そのことは、ラーべの日記などに記述があります。
ゆうさんの「小さな資料集」をご覧下さい。

軍服を着て投降しなかったことをもって、
「便衣兵」という言いがかりをつけたのは、
後の「南京虐殺などなかった」論者たちです。

彼らは後付けの理屈で、
「難民区にしか一般市民はいない筈だ。その他の地区にいる中国人は便衣兵とみなす」
という勝手な見解の元に、
国際難民区以外の城内で自宅などに隠れていた一般市民を
日本軍が掃蕩、殺害したことを正当化しています。
それが、正当化できれば、虐殺=0、が云えるからです。

マギーフィルムの解説書などを読むと、
日本軍の発砲を受けたり、銃剣刺傷をうけて病院に収容された人々の
体験がよくわかります。
しかし、「便衣兵」という言いがかりをつければ、
市民の殺害も、巻き込んだ「便衣兵」のせいだ、というころができます。

このように、「便衣兵」という言いがかりは、
今日、日本軍の蛮行を免罪するための便利な言葉となりました。

この「便衣兵掃蕩」という後付けの論理は、日中戦争擁護にはきわめて便利です。
なぜなら、抗日戦争の「人民の海」戦略はまさしく、軍民分け隔てなく「便衣兵」となって闘うことですから、この後付け歴史修正派の「便衣兵とみたら殺してよい」は「中国人とみたら殺してよい」に便利に転化しうるわけです。


では明らかに正規軍として投降した場合はどうだったのでしょうか?
軍服を着たまま、指揮官とともに投降したら、それは捕虜として扱われ処刑されなかったでしょうか?

いやいや、彼らも処刑されたのです。
幕府山などの捕虜大量虐殺はよく知られています。

この写真に写っている投降兵士たちは皆、殺されました。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143img/miti_bakuhu.jpg

また、この写真に写っているのは、制服から見て南京市の警察官です。
日本軍からの「棍棒すら持つな」という要求に応じ、
国際難民区の治安維持に当たり、
国民軍兵士の武装解除にもあたり、日本軍に協力しました。
然るに、この写真のように連行されたのです。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143img/miti_keikan.jpg

写真を良く見ると、
警察官たちは自分たちの行く先が処刑場だなんて少しも思っていない表情と足取りです。この写真に当時の「アサヒグラフ」は、
「難民区に潜入していた敗残兵」というキャプションを付けています。
彼らは全員処刑されました。

なぜ皆が皆、処刑されたかというと、
捕虜を養う食糧もなく、収容管理する責務も日本軍上層部は放棄していたからです。

「捕虜はとらぬ」方針

「捕虜はとらぬ」方針とは、「捕虜は殺す」という意味であることは明白です。

第一六師団 中島今朝吾日記 12月13日
---------------------------
だいたい捕虜はせぬ方針なれば、片端よりこれを片づくることとなしたる(れ)ども、千、五千、一万の群衆となればこれが武装を解除することすらできず、...<一部省略>
その仙鶴門付近に集結したるもの約七、八千人あり、なお続々投降しきたる。
この七、八千人、これを片づくるには相当大なる壕を要し、なかなか見当たらず、一案としては百、二百に分割したる後、適当のヶ処に導きて処理する予定なり。

つまり、便衣兵うんぬんという議論自体が、実態を覆い隠す目くらましの 議論であるということが第一。その次に、「武装解除しても平服に着替えたから、処刑」というのがどうして国際法準拠になるのか、そんな乱暴な議論が成り立たないのは明白です。

*********

ようするに、現地軍がしたことは、ja2047さんが史料をあげて下さったように、

1)中国兵は敗残兵として処分する。捕虜はとらぬ方針
2)国際安全区に逃げ込んだ将兵は、武装解除に応じ戦う意思がなくても、処分した。
3)国際安全区に集まった警察官は「敗残兵を匿ったかど」で全員処刑した
4)国際安全区以外の自宅などに隠れていた一般住民も、掃蕩地区にいたので殺した。虐殺も「敗残兵掃蕩」に括られた。婦女子の強姦しかる後の殺害も「敗残兵掃蕩作戦」のなかでのことであった。
5)これらのことに対する「無抵抗な人間を殺していいのか」という批難に、抗しきれないことを悟った後世の歴史修正者は、「便衣兵掃蕩」という概念を持ち出して、全ての虐殺、残虐行為を、いま正当化しようとしている。
6)カタカナでかけばこれは、「ゲリラ掃討」(ヴェトナム戦争)であり、「テロリスト掃蕩」(アフガン戦争、イラク戦争)である。過去の問題ではない。

というのが、私の私見です。
60 hits

[597]Re:gallery@疲れ果てた人
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 gallery E-MAILWEB  - 05/7/13(水) 19:31 -

引用なし
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   ▼疲れた人さん:
 まず言っておかねばならないのは、法律学とは「説得力の学問」でして、一つの条文から複数の解釈の生じる余地のある分野だということ。つまり、条文があるからといって必ず結論が一つだけになるとは限らないのです。
 よって、条文解釈を上手いこと工夫することにより、南京虐殺時の日本軍の行動を「違法ではない」とすることも可能です。
 問題なのは、その説が「説得力」を持ちうるかどうか。論理的矛盾などないか、立法趣旨に即しているか、当時の慣習との齟齬の如何、などにより判断されます。どちらかといえば、この手の話は国際法学者による専門的研究により明らかにされるべき問題でなんですが、どうもネットでは虐殺否定の論陣としての解釈しか引っ掛からないですな。それに縋(すが)るしかないからかもしれんが。

 とりあえず個人的にではありますが、「論点」を整理してみます。
国際法関連については、K−Kさんの「南京事件資料集」に条文が
ありますので、そちらをご参照ください。

1.「便衣兵」の定義。
   そもそも「便衣兵」などという語句は国際法には明記してないんで
   それをいきなり自分なりに解釈して論じようなんぞ、乱暴な話です。
 ・単なるスパイ・間諜ならハーグ陸戦条約第二章にあるとおり。
 ・ちなみに、旧思考錯誤での論考↓
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/mnvqrf/mnvqrf.html

2.1.で定義できたとして、その「便衣兵」なる者が南京に存在したか否か
  存在したその具体的根拠はどこか? その規模は?

3.2.で「便衣兵」なる者が存在した場合の取り扱い
 ・ハーグ陸戦条約第23条の「禁止事項」に当たるか否か。
   「平服」なら武装解除していてもそれに当たるのか?
   「平服」なら降伏していてもそれに当たるのか?

4.3.で「背信行為」に当たるとされた場合の手続き。
 ・法的手続を経ずして処刑してよいのか否か。
 ・殺害に「急迫性」「緊急性」「不正性」などの要件は必要ないのか。

5.「便衣兵と錯誤して市民を殺害」した場合の責任
     (↑こういう論法使う人、多いですな。胡散臭いけど)
 ・2.に関わるが、「便衣兵」の規模。錯誤を誘発するほどだったか否か。
 ・やはり殺害に「急迫性」「緊急性」「不正性」などの要件必要の有無。

6.当時の国際法の情勢。立法趣旨。批准の有無。
  お断りしておきますが、条約など批准してないからといって
  非難の対象とならないわけではないので、念のため。
  条約を批准してないことを奇禍として無茶苦茶やっていた
  「野蛮な国家」だった、とも言うことができますので。

 第一それがOKなら、国際法以前の残虐行為なんぞ、法律なかったことを
理由に全部が正当化できてしまうことになってしまいますからな。  

 一応、大まかではありますが個人的に論点と思われる部分を纏めてみました。
専門家から見れば至らぬ点や、逆に不必要な点も多々あろうかと思われます。
ただ、これ全部すり抜けて合法となる「便衣兵」の殺害なんぞ、
「絶無」か「極少数」だと思うのだがな。当時の国際法の立法趣旨も
戦時といえど人権がより制限されない方向で動いていたし。
ただ、国際慣習やら条約の実効性やらで、異論が多々あるんだろうな。
 これら一つ一つに結論を出し、その根拠を示し、各論的肉付けをした上で
総合的に纏め上げていかなければ「説」とまでならないんです。
それには無茶苦茶勉強しなければならないので……今はちと無理ですな(笑)
やはり、国際法学者による専門的研究が待たれるところです。

 ただ思うに、「便衣兵」うんぬんよりも、日本軍が南京で侵したまくった
大量の国際法違反(強姦・略奪・捕虜殺害など)の方が、法的に無茶苦茶に
批判されて然るべきなんだが(てゆーか国際的には批判されてるな)。
 自分に都合の良い部分には国際法を利用して、都合悪い時には無視するのは、
もはや、法により保護される資格がどこにあるんだ、とも思ったりして。

>>日本が非難されているのは手続きの不備ではなく、殺したことそのものを
>>非難されているのです。
>>結果を非難していることに対して、結果は間違っていない
>>(いずれにしろ死刑だ)という反論に対して、手続きを持ち出す反論の仕方がどこにあるのでしょうか
>とも言っています。
 その論理がアリなら、どうせ死刑になるんだから真須美やショーコーは
今、殺害しちゃってもOK。結果は同じだし…みたいなことにならんか?(笑)
51 hits

[598]Re(5):全文修正
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 ja2047  - 05/7/13(水) 21:58 -

引用なし
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   ▼ピッポさん:
>わたしも、まんまと乗せられてしまったようです。
>謹んで、以下のように訂正いたします。

ちょっと資料追加、東京裁判での証人とのやりとりです。
中山証人は「便衣兵はゲリラだから殺してもいいんだ」なんて言ってないのですね。
「捕虜は基本的に釈放した、裁判に掛けて処刑したのもあるはずだ」と言ってます。
「裁判抜きで処刑しても合法だ」などという論理は全く使われていません。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
東京裁判速記録 弁護側反証

○サトン検察官 中支軍の政策というのは、こういうのではありませんでしたか。すなわち武装を解除されたところの、支那の兵隊を探し出して、そうして彼等を皆射殺してしまうというのが、中支軍の方針ではありませんでしたか。支那の将兵を探し出し、武装を解除し、そうして彼等を射殺してしまうというのが中支軍の方針ではありませんでしたか。
○中山証人 絶対にそういうことはありません。ないぱかりでなく、口述書にありました通りに、松井大将は日支の大局上から、日本国民と支那民衆とは中国の民衆とは、結局において和平提携して行くべきであるという信念の下にやつておられたということは事実であります。南京入域において、松井軍司令官がいかにこの点に向つて努力をしたかということは、今から考えても私ども涙ぐましい感がするのであります。
○サトン検察官 南京安全地区国際委員会は、南京において支那軍が降伏した後におきまして、揚子江の岸で三万人ぼかりの支那兵が殺され、その殺された支那兵の埋葬について処置したのではありませんか。
○中山証人 そういうことは承わつておりません。但し次のようなことが誤り伝えられたものと考えられるのであります。安全地区内に一部の破(敗)れた兵が潜んでおりまして、しかも武器を持つて潜んでおつたのでありますから、これを探し出しまして、すなわち軍法会議にかけて処断したということはあるいはあつたと思います。それを大袈裟に伝えられたものと思います。
○サトン検察官 彼らが射殺される前に、軍法会議にまわされたのは、幾人でありましたか。
○中山証人 数は覚えておりません。
○サトン検察官 あなたの宣誓口述書の十九節において、「南京で俘虜約五千くらいおつたように聞いていますが云々、そうして適宜、揚子江彼岸に釈放したとのことであります。」と述ぺております。しかしながら南京の揚子江の向う岸に着いたという者は、揚子江の南岸において日本兵のために射殺された支那兵の死体が漂流して、向こう岸に着いたその死体であったのではありませんか。
○中山証人 そういうようなことは絶対にありません。当時数十万の軍隊が、南京附近に集つておりまして、その食糧にさえ日本軍は困つておった状態で、支那の俘虜に食わすだけの食糧はどうしてもなかったのであります。なお当時大本営の方針といたしましては、日支事変を拡張、拡大させないという考えでありまして、中支那方面軍は、南京を占領したならぱ、その地域を確保せいというような考えのように承つておりましたので、派遺軍は俘虜を揚子江の北岸に釈放した、いな追放したと考えます。
(日中戦争資料集8 P215-216)
91 hits

[599]Re(1):初めまして 質問があり...
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 疲れた人 E-MAIL  - 05/7/17(日) 12:37 -

引用なし
パスワード
   うっかり別スレを立ててしまいまして申し訳ありません。

あらためて、突然の質問にも関わらず、皆さんから丁寧なお答えをいただいた
ことを感謝申し上げます。ありがとうございました。
53 hits

[613]Re(2):初めまして 質問があり...
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 とほほ E-MAIL  - 05/7/18(月) 21:45 -

引用なし
パスワード
   ▼疲れた人さん:
思考錯誤へようこそです。(^.^)
できればハンドルの方を少し違うものに変更していただけるとありがたいです(^^ゞ

>あらためて、突然の質問にも関わらず、皆さんから丁寧なお答えをいただいた
>ことを感謝申し上げます。ありがとうございました。

便衣兵の議論は正直言って私は一番論破しやすいです(笑)
私は南京事件についてネット上で論争し始めた初期の頃の論争ですが参考になれば、、。(^^ゞ
http://www.geocities.com/debatechinajapan/175-176.html

---
0176-07 とほほ   [12/02/03(木)-23:25]
訃霞さん、ありがとうございます。m(__)m
なるほど便衣兵と言う言葉はそう言う風に使われているのですね。
勉強になりましたm(__)m

さて少し整理してみます。

1、南京事件では大虐殺がなされた。と言われるがその数字のなかには便衣兵の処刑も多数含まれておりこれを計上してしまうのは不合理では無いか?
2、便衣兵の処刑とて国際法上許されるべきでは無いのではないか。
3、いや、慣例として便衣兵は裁判無しに処刑されている。

と言うトリック議論が進行しているわけですね?
議論上慣例として処刑されている、と主張されているのはゲリラの事ですよね?

そこで私が先に便衣兵の存在を立論してください。
と言っているわけですね?

その上で 訃霞 さんがこれが便衣兵の事だよ、とおっしゃって立論されることは正しいのです。

つまりここで言う便衣兵とは「民間人に化けた兵士」との条件で南京陥落後に便衣兵が存在したと言えるのではないでしょうか?
と言う議論に進めるわけです。

ならそう言う形での便衣兵がいたのか否か、を立論してください。
と言っているわけです。
「武器を所持し反撃の機会を伺う民間人に化けた兵士」は抵抗したのか?
「実際に戦闘を行った民間人に化けた兵士」がいたのか?
「民間人に化けていたが発見され武装解除され連行された兵士」
「非武装で民間人に化けていた兵士」
「軍服のまま潜んでいたが発見され抵抗後または無抵抗で武装解除の後連行された兵士」
「軍服を脱いで逃亡した兵士、に間違えられた民間人」
便衣兵として捕らえられた人達には色々いるようですね。
実際に便衣兵として処刑された人の内での割合はどの程度なのか、なぜ民間人に化けたのか?このように真面目に検証したりディベートしたりするのであれば私は大変有意義だと思います。

とにかく事実関係が誤魔化されない様に議論してください、と言っているわけですね。
その上でならどうぞいくらでも国際法上の議論をして下さい。
便衣兵をゲリラの事として慣例を適用するような方が出てくるか否か疑問ですが(笑)、どうぞ後勝手に、、、と言っているわけです。

それなら実際には無抵抗の武装解除された投降兵や捕虜や敗残兵をいい加減な判別法で民間人もお構い無しに捕らえ虐殺した。と言う事実をごまかすことにはならないからです。
私は事実を誤魔化すな、と言っているだけです。
国際法上どうであれ現代社会の倫理観念から正統化されるべきか否かを決めるのはここを読む人達です。但し国際法上の議論でまたいんちき手法をとる人が出たらまた遠慮なく突っ込みますよ(笑)
    
0176-09 とほほ   [12/02/04(金)-22:35]
     beatさんへ。

>この部分は、何をおっしゃりたいのかよくわかりませんが。

ですから私はあなたへ反論しているわけでもなく立論に対して異議を唱えただけです。さすがの私も beat さんが、南京虐殺否定論者だとまで勘ぐることは出来ません。ですから「便衣兵とは」を先に規定してください、といっているわけでしょ?
なぜならあなたが国際法の議論として持ち出したベースがゲリラ=便衣兵として議論している内容だからです。失礼ながら再掲します。

----------
”ゲリラすなわち便衣兵の軍事裁判抜きでの処刑は国際法違反(であり虐殺)である”と主張なさる方々は、(クマさんも挙げておられたような)「戦時重罪犯は軍事裁判にかけて処罰すべき」といった当時の国際法学者の見解を根拠として挙げておられます。これは充分に説得力があると思います。

他方で、上に反対なさる方々は、南京事件以前やそれ以後の各国の「慣行」を問題にされることが多いようです。スペインゲリラとナポレオンの戦いから始まって、ボーア戦争、第一および第二次大戦、アイルランド、ナイジェリア、各国の内戦、そして最近のベトナム等におけるゲリラの”処罰”の仕方をみると、殆ど裁判抜きでの(その場での)処刑か、命を助けても拷問にかけるか(報復用の)人質とすることが多かったようですね。また、「南京虐殺」を”肯定”なさる方で、ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜きの処刑があまりに多く、それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからなかった、と苦笑なさっておられる方もおいででした。
    
(210.234.117.026)    
     *0176-10 とほほ   [12/02/04(金)-23:02]    
どうも接続の調子が悪いです0176-09のアップが途中で途切れてます。
以下は0176-09の続きです。

そこで、便衣兵とは?に対して「安全区に軍服を脱いで逃げ込んだ兵士」と答えれば完全に矛盾でしょう。自分でそうなってしまう様に新しくこのスレッドを読む人達はいちいち元スレッドまでたどったりしません、元スレッドには「便衣兵とは」に言及してます。重要点を抜かしてしまうと危険だから「便衣兵の存在を、、、」と言っているのです。

<ここ重要>はっきり言ってあなたの立てたスレッドで議論されている意味での便衣兵は南京事件ではほとんど存在していません。
ですから、その意味での国際法の議論は無意味だ戯言だ、と言っているのです。

>「この問題の論点」の一つが「国際法」の問題なんです。下にもあるように、クマさんを始めとして色々な方々が現に議論しているんですよ。

だからこそ、別に反論しているわけでは無いのですよ。
便衣兵とは何かきちんと捕らえた上で議論しましょ、と言っているに過ぎません。
もう気がついているでしょうが国際法に関してクマさんの立論とあなたの立てた立論では重大な違いがある、それを指摘しているのです。その証拠があなたの便衣兵に対する感覚「安全区に軍服を脱いで逃げ込んだ兵士」です。

つまりクマさんが言っている便衣兵とあなたが考えている便衣兵は違うわけです。
「安全区に軍服を脱いで逃げ込んだ兵士」はゲリラでは無いのです。

本当にわかってないのかな?だとしたら悪い事したかな(^^;
もしそうなら感情を押さえてもう一度私の書きこみ特に 0176-07 を読んでみてください。
だからといってあなたのベースをそのままで議論することは正しいなどと言いませんよ。

beat さんが本当に純粋にこの件で議論しようとしただけならかわいそうだけど「自由主義史観派」のトリックにひっかかってしまっているんです。本当に注意してください、良く感情を押さえて私の書きこみを読んで下さい。
beat さんがネット上で見ている国際法の議論とクマさん吉田さんの国際法の議論が同じ物か否か、、、。

もう一度いいますよ(^^;
南京事件ではほとんど存在して無い「ゲリラ」の処刑の国際法上の問題が南京事件にとってどんな重要性があるのですか?
クマさん吉田さんの話は頭の隅から一旦どけてみて、、、。
クマさんは確かにゲリラ活動もあっただろうが、そのゲリラは裁判無しで処刑されても良いとはいえない、との主張。つまり枝葉論に付き合っているだけ、それが枝葉論でなく重要だ、と言うならよろしいでしょう beat さんに付き合いましょう。
今のところ beat さんからはクマさん吉田さんが持ち出しているから重要との主張しかありませんが、それ以外に何か根拠はありますか?

0176-13 とほほ   [12/02/06(日)-13:45]
訃霞 さん
いつも的確なコメントを頂きましてありがとうございます。
つまり 訃霞 さんのおっしゃる所の便衣兵とは「民間人に化けた兵士」
全般を指すわけですよね。(除く間違えられた民間人)
それならそれで良いのです。
で、今回 0176-11 において「民間人に化けた兵士はゲリラとみなせるのではないか?」と言う主張を国際法上の観点から為されているわけですね。

ただ、これはいわゆる「見做し論」になります。いえ見做し論そのものを軽視するわけではありません。重要な観念だと思います。

‖> 「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた
‖> 際、捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなけれ
‖> ばいけない。」

確かに当時の日本国民は官民挙げて軍事行動に従事していたわけですから、戦時重犯罪人に見做せるのかもしれませんし実際国民もそう考えていた節もあります。米軍進駐時に沖縄の方たちが必死で抵抗したのももしかしたらそう言う観念が下地にあったのかもしれません、負けたら処罰される、、、と。
その子孫たる我々もその子孫として真摯に受け止めなければならない問題かもしれません。

が、ここでは出来るだけ事実を知りたい、と言う方たちも多く見受けられ議論もその目的で行うべきであろうかと思います。
実際、こう言う 訃霞さん のような真面目な主張を無視して「自虐はやめよう」等とのたまい戦争を美化する輩も氾濫しております。不思議な事にこう言う輩の言う事を暇なときに聞いてみると 訃霞が主張されているような事を何を勘違いしたのか同じように主張しているのです。「自虐はやめよう」等といいながらその論理は日本国民全体が戦時重犯罪人である、と見做す論理なのです。

そこで提案なのですが見做し論に基づく「便衣兵」と言う言葉をそのまま使っていては事実関係がうやむやになり議論が混乱します。見做してしまえばそれこそ当時の日本国民全体まで言及していかねばなりません。
極力「見做す」以前の言葉を使い事実に近い形での表現をして行きませんか。

南京事件で処刑された兵士の大部分が
「武器を所持し反撃の機会を伺う民間人に化けた兵士」
「実際に戦闘を行った民間人に化けた兵士」
「民間人に化けていたが発見され武装解除され連行された兵士」
「非武装で民間人に化けていた兵士」
「軍服のまま潜んでいたが発見され抵抗後または無抵抗で武装解除の後連行された兵士」
「軍服を脱いで逃亡した兵士、に間違えられた民間人」
であった事に異論はございますか?

以下、ご質問にお答えします。
‖> この「存在していない」と言う前提はいつ立証されたものでしょうか?
‖> 私自身は、
‖>
‖> >>「攪乱戦法を取る兵士」に関しては詳しく調べないと分かりません。
‖>
‖> としか書いていないはずです。他に誰か立証されましたか?

「ほとんど存在していない」ですね(^^ゞ

その存在を立証すべきは「民間人に化けた兵士」が「攪乱戦法を取る兵士」であったと主張する側にこそあるのでは?
だからこそ「便衣兵(ゲリラ)の存在を立論すべき」と言っているわけで(^^;

訃霞さんの論理が通用するのであれば「当時日本軍は核兵器を有してた」と主張しながら「核兵器は無かった、と言う前提は何時立証されたのか」と言っているのと同じです(ちょっと例えがうまく無いのですが)。
もし訃霞さんが「攪乱戦法を取る兵士」の存在を主張するのであればその立証責任は 訃霞さんにあります。"詳しく調べないと分かりません。"では話になりません。

私は研究者ではありませんのでそれほど色々な本を読んでいるわけではありませんが、代表的な、「南京事件」秦郁彦、「南京事件」笠原十九司位には目を通しております。この両書で計上されている「処刑された民間人に化けた兵士」の中には「攪乱戦法を取る兵士」について計上されていなかった、または逃亡を攪乱と見做すと「攪乱戦法を取る兵士」が若干いたと記憶してます。
この両書などで計上されている「処刑された民間人に化けた兵士」の中にこれ以外に「攪乱戦法を取る兵士」が含まれていると言うのであれば 訃霞さん
あなたがそれを立証せねばなりません。なぜならここで計上されている「民間人に化けた兵士」は両書とも「捕虜」「敗残兵」として計上しているからです。

が私の見落としかもしれませんのでそれは議論の中で明かになるでしょう。

確かに上海戦などでは「民間人に化けた兵士」に苦しめられた様です。その「民間人に化けた兵士」の実態はもしかしたら「攪乱戦法を取る兵士」なのかもしれません。ただ上海戦の事は私はほとんど知りませんのでこの議論で勉強できたら良いな、と思っています。その上海からの延長戦である所の南京攻略戦で上海戦での「攪乱戦法を取る兵士」に対する憎しみが南京戦で影響を与え、なんでもかんでも「攪乱戦法を取る兵士」に見えてしまった、と言う主張に異論を唱えるつもりはありません。

もっとも当時の軍部の上海戦苦戦に対する分析の中には「上海戦では赤の毒ガスしか使わなかったから苦戦した、南京戦では躊躇せずイペリットガスを使え」と言うような観念もあった事は事実らしいですね、松井大将は結局使わなかった様ですが、、。
[南京攻略に関する意見、第十軍案]池谷資料 :「南京事件」秦郁彦

最後に私は「南京虐殺肯定論者」ではなく「歴史の真実主張論者」である事を明記しておきます。
54 hits

[659]Re(3):初めまして 質問があり...
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 さくら草 E-MAIL  - 05/7/24(日) 22:23 -

引用なし
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   管理人様、ならびに皆様こんばんわ。
HNは「疲れた人」から上記のように変えます。今後とも宜しくお願いします。
皆さんからは大変参考になる議論をご紹介いただき、有難うございました。
私自身はもちろん南京に真の意味での便衣兵が存在したとは思っておりませんし、
あくまで「仮に便衣兵がいたとしても」それを裁判抜きで処刑したら違法だろうと
議論したのですが、却って否定派に持論を展開させる機会を与えてしまったようで
迂闊だったと反省しています。それにしても、南京事件を肯定すると「左翼」とか
「反日」とかいったレッテル貼りがなされる事に、どうにも気が重い昨今です。
余談ですが、私の「議論」相手の彼は、他の方も話題にされているグース氏の
サイトを論拠にしているようです。南京事件の法的な問題は全てクリアされて
いると確信しているらしく、常に自信満々という有様です。
42 hits

[667]Re(4):初めまして 質問があり...
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 とほほ E-MAIL  - 05/7/25(月) 23:03 -

引用なし
パスワード
   ▼さくら草さん:
>あくまで「仮に便衣兵がいたとしても」それを裁判抜きで処刑したら違法だろうと
>議論したのですが、却って否定派に持論を展開させる機会を与えてしまったようで
>迂闊だったと反省しています。

でも、これはこれで大事な議論なのではないでしょうか。ゲリラの処刑を裁判無しに出来るか否か?なんていうのもデタラメな議論なのは確かですから、連中のやっていることは要は印象操作なのですよ。法的な議論をしていたら専門用語がバシバシ出てくるので、素人は一見して「これは自分には難しい議論だ」と考えてします。そこが否定論の付け目です。その実は単純な法律問題です。

戦争をする権利は国家の正式な軍隊の正式な兵士にのみ殺人や暴力が許される、と一見正論に見える主張を利用しているのです。これ以外の殺人や暴力はテロリストでありテロは違法だ、と言う事です。これ、普通に考えればテロリストだって裁判無しでは処刑できないことはだれでも知っている事です。

慣例がどうであろうと裁判なしの処刑など出来ません、違法は違法です。ただ慣例がそうだったと言う主張にある程度説得力があるし、そう言う話は戦争漫画や戦記小説にもどこの軍隊に限らずよく出てくる、実際に慣例化していたのですかね?

ですから、実は国際法の議論をしている時には私は口を出そうか出すまいか、いつも躊躇するのですよね。国際法上のゲリラの議論を避けた、とか逃げたとかの印象を与えないようにしなくてはならないし、折角国際法的に否定論のデタラメを実証している邪魔をすることになる。
ネット議論も色々気を使います(^^;(^^;
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