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[603]こんにちは フルメタル 05/7/17(日) 20:35

[604]Re(1):こんにちは とほほ 05/7/17(日) 20:48

[606]あれま… gallery 05/7/18(月) 1:09

[614]Re(1):こんにちは とほほ 05/7/18(月) 23:13

[648]遅ればせながら・・・ ゆう 05/7/23(土) 16:34

	[603]こんにちは
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フルメタル - 05/7/17(日) 20:35 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして、フルメタルです。
無論南京事件否定派など信じてはいないものです（ｗ

ところがところがザで論争をたまにするのですが、ああいえばこういうで収拾がつきません。
しばらく立つと同じようなことがまた繰り返し言われるだけです。
２ちゃんでは↓のようなスレがたっているようですが、騙されないような簡単なテンプレみたいなのが欲しいです。
この疑問に反論し、反論し返されないようなテンプレです。
僕には力不足で作れないんですが、↓のような根拠をどう否定すればいいのでしょうか？

南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス2000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
南京大虐殺はウソです。実在しません。

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://・・・

【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】
http://・・・

【世界の】南京大虐殺はウソ【常識】2次資料
http://・・・

＊ルール:反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
　社会常識上、許されないでしょう。

[管理人一回修正:リンク削除]

16 hits

	[604]Re(1):こんにちは
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とほほ

- 05/7/17(日) 20:48 -


	引用なし

	パスワード

▼フルメタルさん：
>はじめまして、フルメタルです。

はじめまして(^.^)

>僕には力不足で作れないんですが、↓のような根拠をどう否定すればいいのでしょうか？

力は必要ありません、真実をそのまま書いていくだけです。(^^ゞ

掲示板の趣旨に反しますので、このスレッドの親記事は修正させていただきます。

18 hits

	[606]あれま…
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gallery

- 05/7/18(月) 1:09 -


	引用なし

	パスワード

一つ一つ反論するのも面倒なので、
JOHN　VOIDさん「南京事件資料館」の想定問答集でも紹介しようとしましたが、
サイトが開けられませんな。何かあったんでしょうか？
サーバートラブル？　それとも自由主義史観論者によるテロか？（笑）

上の「リンク」から南京関連のサイトを読んでみれば、
その手の分かりやすい論法に反駁くらいは簡単にできるはずですよ。

20 hits

	[614]Re(1):こんにちは
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とほほ

- 05/7/18(月) 23:13 -


	引用なし

	パスワード

▼フルメタルさん：
>ところがところがザで論争をたまにするのですが、ああいえばこういうで収拾がつきません。
>しばらく立つと同じようなことがまた繰り返し言われるだけです。
>２ちゃんでは↓のようなスレがたっているようですが、騙されないような簡単なテンプレみたいなのが欲しいです。

以下『南京事件を考える』吉田裕、より。

---
一、南京事件をめぐる論争

　戦時下、徹底した報道統制の下に置かれてきた日本国民が、初めて南京事件の存在を知ることができたのは、敗戦後の1946年5月から1948年11月にかけて開廷された極東国際軍事裁判（東京裁判）の審理を通じてであった。法廷においては、日本の戦争犯罪を象徴する大事件であったために検察側の立証に対する弁護側の反証が注目されたが、「弁護側の“反撃”は、意外なほど淡白であった（5）。南京攻略戦の最高指揮官、松井石根大将の弁護人伊藤清によれば、弁護側は、「検察側の証拠は圧倒的であり、世界中にあまりにも悪評が高かった事件でもあり、……事実そのものの認否の事は一応に止め、方面軍司令官としてこのような不法行為の防止に出来るだけの努力をはらったこと、その部下に直接的責任の地位に在った軍司令官や師団長がいること、ゆえに松井被告に刑事責任まで負わせるべきではない、との方針をとった」という（6）。すなわち東京裁判の段階では、検察側の立証に圧倒され、弁護側といえども事件の存在そのものを正面から否定することはできなかったということができよう。ところが、戦後史の長い時の流れの中で、この事件の存在を事実上否定する潮流が成長してくることになるのである。

　その直接のきっかけとなったのは、朝日新聞社の本多勝一記者が、1971年に『朝日新聞』紙上に連載した日中一五年戦争に関するルポルタージュ（7）であった。本多記者は中華人民共和国での取材に基づいて、南京事件・平頂山事件・三光政策など、中国大陸における日本帝国主義の戦争犯罪の実態を克明に追跡し、読者に大きな衝撃を与えたのである。これに対して、『諸君！』1972年4月号に「『南京大虐

70）
殺』のまぼろし(8)を発表して南京事件の報道のされ方に疑問を呈したのがジャーナリストの鈴木明であった。以後、この鈴木論文を起爆剤として、事件の存在そのものを事実上否定する南京事件＝「まぼろし」説が一部のマスミを媒体にして急速にひろがってゆく。同時に、こうした動きは、洞富雄、本多勝一、高崎隆治らの手厳しい反論をよびおこし、ここに南京事件をめぐる周知の論争が本格化することになったのである。しかし、その後この論争は、「まぼろし」派からの有効な反論のないままに推移し、論争としては、しだいに「下火」に向っていった(9)。

　こうした中で、この論争が再燃するのは、1980年代に入ってからのことであり、南京事件の存在そのものを事実上全面的に否定した田中正明の著書、『“南京虐殺”の虚構(10)』の出版前後から再び論争が活発化する。この時期に再び「まぼろし」派が台頭してくる背景には、日本の「大国化」によって自信と自負を深めた民族主義者たちが、教科書問題に象徴されるアジアからの対日批判に対して敵愾心を肥大化させた事情を指摘することができるが、以後、論争は、『朝日新聞』や『サンケイ新聞』などの主要日刊紙までまきこんだ形で展開され現在に至っている。

　しかしながら、この激しい論争にも、最近ではようやく新たな転機が訪れようとしている。その直接の契機となったのは、士官学校出身の旧陸軍将校の親睦団体である偕行社の最近の動向である。この偕行社の機関誌『偕行』は、1984年4月号から1985年2月号にかけて、畝本正巳の「証言による『南京戦史』」を二回にわたって連載し、南京の日本軍が基本的には「シロ」であることを「論証」しようとする努力を続けてきた。ところが、連載の過程で編集者の意に反して、捕虜などの虐殺を裏づける証言や記録がかなり出てきたばかりでなく、連載終了後の『偕行』1985年3月号は、編集部名で「証言による

74)
南京戦史〈その総括的考察〉をいささか唐突とも思えるような形で掲載した。そしてその中で、虐殺・掠奪・暴行などの南京における日本軍の蛮行の事実を認め、「中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった」との立場を公にしたのである。

　さらに、こうした変化に拍車をかけたのは、「まぼろし」派の中心的論客であった田中正明の資料改ざん事件であった。1985年2月24日付『朝日新聞』、2月25日付同紙、板倉由明「松井石根大将『陣中日記』改竄の怪(11)」などで次々に報道されたように、この事件の内容は、田中正明がその編書(12)に収録した松井大将の「支那事変日誌抜粋」および「陣中日誌」に、南京事件の存在を否定する方向で大幅な改ざんの手を加えていたというものである。その内容が内容だけに、この事件の発覚は、田中正明に代表される南京事件＝完全「まぼろし」派の見識を疑わせ、その退潮を一層促すものとなった、ということができよう。こうして現在の段階では、虐殺の規模と範囲に関する問題は別にして、南京事件の存在そのものを否定する議論は事実上成り立たなくなっており、従来、「まぼろし」説の立場をとり続けてきたグループの中にも『偕行』に代表されるような明確な軌道修正の動きが現われてきたのである。板倉由明の最近の一連の論考(13)も同様の動きの中に位置づけることができる。

　それでは、このような変化を促した要因は何であったのだろうか。第一には、ここ数年の間に、南京攻略戦に参加した旧軍関係者の記録や証言が次々に発掘・公表された事実である。それらは、兵士の従軍日記や証言に始まって中島今朝吾第一六師団長の日記にまで及ぶ広範囲なものであり、この結果、捕虜の集団虐殺などの局面がかなり明確になった。第二には、そうした新資料を基礎に、南京事件をめぐる激しい論争にも触発されながら、南京事件研究がここ数年の間に急速な進展をみせたことである。代表的なもの

75)
としては、本多勝一「南京への道(14)」、藤原彰『南京大虐殺(15)』、吉田裕『天皇の軍隊と南京事件(16)」、洞富雄『南京大虐殺の証明(17)』、泰郁彦『南京事件(18)』、笠原十九司「南京大虐殺の全貌はなぜ報道されなかったか(19)」などをあげることができるが、これら一連の研究によって事件の実態が多面的に明らかにされた。また、この間、中国側の研究書も日本国内に紹介されている(20)。

　こうした資料の発掘と研究の進展の中で、従来の「まぼろし」派も事件の存在そのものは事実上認めざるをえなくなっており、それが、すでにみたような「まぼろし」派の軌道修正となって現われているといえよう。その意味で、南京事件をめぐる論争は、明らかに新たな段階を迎えたのである。

　しかし、他方で、多年にわたって南京事件の存在そのものを認めようとしない非学問的な議論の横行を許し、未だに少なくない国民が事件の存在に疑惑の念をいだき続けているという事実は、戦後歴史学のあり方それ自体にも問題を投げかけてくるように思われるのである。
---

25 hits

	[648]遅ればせながら・・・
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ゆう

- 05/7/23(土) 16:34 -


	引用なし

	パスワード

＜根拠＞
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。
・３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
・３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

こういう「トンデモ否定論」の料理は、どうも私の担当分野であるような気がします（＾＾）。誰も相手をしておりませんし、まともに相手をするレベルでもないんでしょうが、遅ればせながら、遊び半分で、お答えしておきましょう。

しかし正直に言って、この「論理」、解読に苦労しました。中途半端に「否定論」をかじって、それを自分の頭でますますとんでもない方向に「翻訳」してしまったのが、みえみえです。こちらは、このトンデモライターさんの思考回路の、どこがどのように捻じ曲がっているのかを推理しないといけませんので、結構労力を使います。

１．骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない

どうもこのトンデモライターさん、テレビの刑事物の見過ぎですかね。警察の「犯罪捜査」のイメージで「南京論議」を捉えているようです。

「凶器」や「死体」が発見されなければ「犯罪」は立証されない、という感じであるようです。まあ、「犯罪捜査」であればそれでいいんでしょうが、「南京」論議で「凶器や死体が発見されないから「南京大虐殺」はウソだ」なんてことを言ったら、こいつはアホか、という扱いを受けるに決まっています。

「大虐殺」に見合うだけの「銃」や「刀」が、「現場」に残されているはずだ、とでも言いたいんでしょうか。そういうものは、次の戦場でも使用しますから、「現場」に捨てていくはずがありません。（解説していて、アホらしくなってきた）

「骨も死体も」って、「大虐殺」の人数に対応する「骨」「死体」が見つからなければいけない、とでも言うつもりでしょうか。そもそも中国で、「数万人だか十数万人だかの死体を発掘しよう」という大プロジェクトが行われた、という話も聞きませんし、そんなとんでもないことを考えつく人もいないでしょう。
（実際問題として、広大な南京市の中で、数ある「埋葬地点」を特定するだけでも、大変な作業です）

簡単な話、私は、「東京大空襲」なり「広島原爆」なりで、「十数万の死体や骨」が発見された、という話を聞いたことがありません。でも私は、「東京大空襲」や「広島原爆」がウソだ、と主張する気はありません。当たり前か（＾＾;

もっと極端な話をしますと、「南京戦」で「中国軍の死者」（戦死か虐殺かは別として）が数万人のオーダーに達したことを否定する人は、誰もいませんよね。でも、その「数万人分」の「骨」や「死体」は、「発見」されていません。従って、「中国軍に数万人」の死者が生じた」というのは、ウソです・・・・って、そんな、アホな。

で、「書類」ねえ。私はこんな議論、聞いたことがありませんし、この方が何を言いたいのかさっぱりわかりません。「南京事件」については、膨大な「資料」が存在しますし、私なりＫ－Ｋさんのページでもそういうものは結構読めますが、そういうのは「書類」ではないんでしょうか。まあたぶん、この方が無知であるだけの話でしょう。

２．というよりそもそも証言以外の証拠は無い

まず一般論として、「証言」は「証拠」にならない、とでも思っているのでしょうか。証言の信頼性は、証言者の資質、証言内容、他の証言者との整合性等を、総合的に勘案して判断すべきものでしょう。なかにはおかしな証言もあるのでしょうが、一般論としては、歴史学の世界では、「証言」は「事実」を知るための貴重なデータです。

そして、「戦闘詳報」やら外国人・日本人の「手記」「日記」やらの膨大な資料は、存在自体を知らないのでしょうか。まあ、問題外の幼稚な文章ではあります。

想像するに、このトンデモライターさんは、何か具体的な「物証」が必要だとでも思っているようです。たぶんこの方、「この日本刀は下関で中国人捕虜何十人の血を吸いました」「この機関銃は幕府山で何千人を殺しました」という「物証」がないと、納得しないんでしょう。いやあ、「大虐殺」に相当する「物証」を集めるのは、大変そうです（＾＾）

ついでに、私のページの最初の方の部分を、再掲しておきましょう。

＞「民間人」「中国兵」それぞれ、「死者」が何人いたのか。そのうち「日本軍」による「不法殺害」は何人なのか。全体を見渡した「統計資料」が存在しない以上、この数字は、あちこちに分散している資料を組み合わせて推定するしかありません。

＞その作業は、途方もない根気を要するものであり、秦氏の「今となっては南京アトローシティによる正確な被害統計を得ることは、理論的にも実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”であろう」との発言も、大いに頷けるところです。

http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html

「南京事件」の関連資料は、膨大です。「南京事件」は、多数の個別の「虐殺事件」の集積ですから、その全体像は、それらの関連資料を組み合わせて「合理的な推定」を行うしか、方法がありません。

どうもこのトンデモライターさん、「証言」以外の、これらの膨大な資料群を、全くご存知ないようです（＾＾）

３．裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。

「写真」が「裁判」（東京裁判？）に提出された、という話を始めて聞きました。これだけでもう、この筆者が全然知識を持たないことがわかります。

で、この部分は、「思考錯誤」板のロムさんであれば、もう解説の必要はないでしょうね。「写真」を「証拠」にしているまともな論客は誰もいない。そして、その「写真」を否定しようとする「写真検証」自体、杜撰極まりないものである。

・・・ということを、最近他のところにも書きましたので、参考にしてください。

http://www.geocities.jp/yu77799/kyokouwoabaku.html

４．そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は２人しかいなかった。

あのお、「東京裁判」で、「南京大虐殺を見た」と答えた「２人」というのは、一体誰と誰なんでしょうか。そもそも「裁判の時」には「南京大虐殺」なんて言葉は使われていませんでしたから、「私は南京大虐殺を見ました」なんて「証言」をする人、出てくるわけがありませんね。

・・・という突っ込みはともかくとして、例えば「目の前で捕虜が虐殺されるのを見た」なんて証言は、それこそ星の数ほど（ちょっとオーバー）あります。知らないのは、このライターさんが無知なだけでしょう。

また、直接の目撃談ではなくても、「目撃した人から話を聞いた」という事例も、数限りなくあります。その中には怪しげなものも混じっているのかもしれませんが、「事実」を知るためのデータとして使用可能なものも、相当数にのぼります。刑事裁判じゃあるまいし、「直接の目撃者以外の話は無視する」というのは、少なくとも歴史学の方法ではありません。

５．３０万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時３０万人もいなかった。
６．３０万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

この話、もう飽きました。どうぞ、こちらをご覧ください。

http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
http://www.geocities.jp/yu77799/jinkou2.html

念のためですが、このトンデモライターさんの記述（ほとんど「便所の落書き」レベルですね）は極めて舌足らずであり、私は、その「思考法」を完全に「解読」したという自信がありません。従って私も、ひょっとすると的を外したことを言っているかもしれません。ご承知ください。

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