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[146]日本茶の 提案ルールは 不公正 岡田 05/4/8(金) 23:52
[147]Re(1):日本茶の 提案ルールは 不公正 とほほ 05/4/9(土) 0:41
[228]「水産国 =痴漢」を否定 できるのか? 岡田 05/4/20(水) 23:25
[249]【ダブスタ】は 【小児】が使う 【詭弁】なり 岡田 05/4/26(火) 3:36
[250]現れた 水産国の ダブスタさ 岡田 05/4/26(火) 3:58
[251]決着の 為にゃ立証 不可欠だ 岡田 05/4/26(火) 4:02
[252]いやまったくです。 将軍 05/4/26(火) 10:25
[253]Re(1):いやまったくです。 とほほ 05/4/26(火) 22:03

[146]日本茶の 提案ルールは 不公正
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 岡田 E-MAIL  - 05/4/8(金) 23:52 -

引用なし
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    「日本ちゃちゃちゃクラブ」という公然と法律を無視する任意団体があります。
 先日からこの「日本ちゃちゃちゃクラブ」の「未来思考BOARD」において、将軍さんが論争をされていました。
 この論争を収めるために水産国さんという方が「和平のためのスレッドのルール」というものを提案されておられるようです。

 水産国さんの提示されたルールをよく読んでみると、いろいろと問題があることがわかります。※1
(水産国さんのルールだと【一方的に被告側(NORさん側)が有利】になっています。)

 さらに、ルールの記述自体にも日本語の定義を無視した表現が含まれています。
 日本語の定義を誤魔化すことで「(偏見があると思われる)一個人の判断を求めるルール」を「公正中立な判断を求めるルール」に見せかけているように見えます。※2

# 水産国さんは、「裁判を模したルール」と言われていますが、問題のルールは裁判を参考にしているようには見えません。
# 水産国さんの提示したルールには、「主張回数の制限」「2回目以降の主張では新証拠提示禁止」「必ず勝敗をつける」が含まれていますが、裁判には「投稿回数の制限」「2回目以降に新証拠の提示の禁止」「必ず勝敗をつける」という概念はありません。

# 水産国さんは、「討論ゲーム」である「ディベート」を参考にルールを決められたように見えます。
# 「ディベート」は「ゲーム」ですから、時間制限や「主張回数の制限」を決める場合が多いようです。
# 多くの「ゲーム」は勝敗を競うものであり、「討論ゲーム」である「ディベート」でも「必ず勝敗をつける」ということが多いようです。

−−−−−−−−

※1 水産国さんが提示されたルールで問題がありそうな部分としては、「投稿回数の制限」「2回目以降に新証拠の提示の禁止」「必ず勝敗をつける」「原告が被告に証拠を求めてはいけない」等があります。

・「主張回数の制限」というルールについて。

 水産国さんのルールでは「各個人の主張は二回まで」と決められています。
 しかし、主張回数を決めると、原告側の最後の主張以降に被告側が発言したことに対する反論ができません。

 「主張回数の制限」がある場合には、被告側が最後の書き込みで嘘を書いたとしても、原告側は(被告側の嘘をあばく証拠を持っていたとしても)一切の反論ができないことになります。

(通常の民事裁判では双方が言い残したことが無くなるまで、主張を行う事が認められていたはずです。つまり、相手の主張に対しては、常に反論の機会が保障されていたはずです。)

・「2回目以降に新証拠の提示の禁止」というルールについて。

 水産国さんのルールでは「2回目以降に新証拠の提示の禁止」と決められています。
 しかし、新証拠を提出できる主張回数を決めると、被告側が最後に提出した新証拠を否定できる証拠があったとしても、原告側は証拠を提出できないことになります。
 被告側がどんな証拠を提示してくるのか原告側にはわかりませんから、あらかじめ被告側の新証拠を否定できる証拠を提示するということは、事実上不可能です。


・「必ず勝敗をつける」というルールについて。

 ゲームでは「勝敗をつける」必要があるかもしれませんが、論点を複数含む論争の場合には、すべてをひっくるめて勝敗をつけるということは薦められません。
 普通は、各論点ごとに「この論点についてはこちらの主張が妥当だ」「あの論点についてはあちらの主張に説得力がある」と分けるのが普通である。


・「原告が被告に証拠を求めてはいけない」というルールについて。

 被告が「原告はAと主張した」と書いていたとします。
 原告が「私はAと主張していない。被告は嘘を言っている」と主張したとします。
 (『被告が「原告はAと主張した」と書いた』のは両者が認めている)

 上記条件で「原告が被告に証拠を求めてはいけない」というルールがあると、仮に「原告がAと主張したことが無い」「被告の書き込みが嘘」「原告の主張が正しい」という場合でも、原告は必ず負けることになる。

 正しいほうが負けるルールでは、和平交渉のルールとしては不適当である。

−−−−−−−−

※2 日本語の定義を無視したルール記述について。

 水産国さんのルールでは何箇所かで「第三者」という表現が使われています。※3

 通常、日本語では第三者というのは当事者以外のすべての人を指します。
 日本語の定義に従い「第三者=当事者以外のすべての人(ROMも含む)」と考えると、水産国さんの以下の2つの発言はあたかも「判断を当事者以外のすべての人に委ねる」という公正な態度のように見えます。

「主張は第三者に向かって行うものとする」
「双方とも正論を第三者に認めてもらうべく、最高の努力を行うことを期待いたします。」

 ところが、日本語の定義に従い「第三者」=「当事者以外のすべての人(ROMも含む)」と考えると、水産国さんの以下の発言は意味不明になります。

 「原告、被告、第三者以外の人のスレッド参加は禁ずる」
# 日本語の定義に従えば「原告(当事者)、被告(当事者)、第三者(当事者以外のすべての人)以外の人」というのは意味不明になります。

 ルールを読み返してみると次のような発言がありました。

「第三者である、スレッド作成者である私」

 どうやら、水産国さんは、日本語の定義を無視して「第三者=水産国さん」と主張しているのかも知れません。

 日本語の定義を無視して「第三者=水産国さん」だと仮定すると、「原告、被告、第三者以外の人のスレッド参加は禁ずる」という発言は、意味が通ります。

 同時に、日本語の定義を無視して「第三者=水産国さん」だと仮定すると、以下の2つの発言は「すべての判断は水産国さんが独断で下す」という公正さに欠ける宣言であったことになります。

 つまり、日本語の定義を無視することで「(偏見があると思われる)一個人の判断を求めるルール」を「公正中立な判断を求めるルール」に見せかけているのだと考えられます。

−−−−−−−−
※3 日本語における「第三者」の定義

大辞林 第二版 (三省堂)
だいさん-しゃ 【第三者】<
当事者以外の者。

−−−−−−−−
24 hits

[147]Re(1):日本茶の 提案ルールは...
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 とほほ E-MAILWEB  - 05/4/9(土) 0:41 -

引用なし
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   ▼岡田さん:
># 水産国さんは、「討論ゲーム」である「ディベート」を参考にルールを決められたように見えます。
># 「ディベート」は「ゲーム」ですから、時間制限や「主張回数の制限」を決める場合が多いようです。
># 多くの「ゲーム」は勝敗を競うものであり、「討論ゲーム」である「ディベート」でも「必ず勝敗をつける」ということが多いようです。

なるほど(^^;
藤岡信勝などの自由主義史観が「ディベートを好む」というのが今までどうにも不思議だったのですが、これならば納得です。所詮はゲームでしかない。本来ディベートと言えば徹底的に論理的(つまり科学的)に議論をする、つまりルールは科学である。そのルールをゲーム化したディベートであれば屁理屈が勝てる(笑)

#書店などでぶらぶらと買う気もないのにうろついていると(ギャラリーさん、ごめんなさいm(__)m)「議論必勝法」なる書物が結構目に付く。
笑止、議論は正しい理論が勝つ。
私がディベートの必勝法を教えてあげよう、正しい主張をする事。(^^;
32 hits

[228]「水産国 =痴漢」を否定 で...
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 岡田 E-MAIL  - 05/4/20(水) 23:25 -

引用なし
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    「日本ちゃちゃちゃクラブ」という【公然と法律を無視する任意団体】の
「未来思考BOARD」において、相変わらず水産国さんという方が「和平のため」
と称して【不公正なルール】を主張されておられます。

 将軍さんから指摘を受けた後でも、水産国は相変わらず、「発言回数制限」
「被告側に立証責任なし」という【不公正なルール】を主張されています。
(投稿番号:24698)

将軍さん>>
>>1、発言回数の制限は必要ない。

「単なる繰り返し」を禁止すればよい。

# 裁判では発言【回数】の制限などない。
# 相手の何回目の主張に対してでも、有効な反論があれば、
#反論する機会がある。
# 裁判では両者が言い逃したことが無くなるまで主張を行います。
# 裁判では「無根拠な発言」「無意味な発言」「単なる繰り返し」を
#制限することで「無限の主張」や「泥沼化」を防いでいます。
# 裁判では、一方が「無根拠な発言」「無意味な発言」「単なる繰り返し」を
#行った場合、他方が「異議」を申し立て、「無根拠な発言」「無意味な発言」
#「単なる繰り返し」を防ぐ形になっています。


将軍さん>>
>>3、被告の立証責任が明確になっていない。

水産国さん>
>被告側は原告側の立証に対する弁護を前提とする
>
>すなわちは立証責任は相手を告発した側にある。無罪を主張するもの、すなわちは弁護側が無罪であるという証拠を、証拠がないという証拠をだす必要はないものと見なす。
>
>すなわち、NORさんの側に「名誉毀損、誹謗中傷ではない」という立証、主張は必要なく、「名誉毀損、誹謗中傷であると立証されていない」という事実を原告である将軍さんが提出した証拠を基にして証明することを義務とする


 上記ルール【被告側に立証責任なし】には問題があります。

 以下にたとえ話をします。

−−−−

 ノアさんが「陸産国さんは痴漢の常習犯である事を告白した」という
事実無根の中傷を書き込んだとします。

 これに対し陸産国さんが「ノアさんの発言はデマだ。該当する事実が
あるというなら具体的に示してみろ。」と言い返していたとします。

 陸産国さんが原告、ノアさんが被告として水産国さんのルール
【被告側に立証責任なし】で争ったとします。

 ノアさんの発言は事実無根の中傷ですが、ノアさんは被告側なので、
【被告側に立証責任なし】を適用すると、「陸産国さんが痴漢の
常習犯である事を告白した」を立証する必要がないことになります。

 事実無根の中傷された陸産国さんは、ノアさんの発言がデマであることを
立証するために、「陸産国は痴漢の常習犯である事を告白した事などない」を
立証しないといけなくなります。

 そして、「陸産国は痴漢の常習犯である事を告白した事などない」というのは
「存在しないことの証明」であり、事実上不可能な「不在の証明」の一種です。

 水産国さんのルールでは、【事実無根の中傷】を行った被告側が勝利し、
【事実無根の中傷】をされた原告側が敗北することになる。

 【事実無根の中傷】を行った被告側が勝ち、【事実無根の中傷】された
原告側が負けるようなルールは、【不公正】で【異常】です。
 正しいほうが負けるようなルールは、【不公正】で【異常】です。

# 水産国さんは、何ゆえに【不公正】で【異常】なルールにこだわるのでしょうか?
# 問い詰めてみたいものです。

−−−−

水産国さん>
>すなわちは、「NOR氏がご自身のデマ主張が正しいという証拠
>(わたしの知っている第三者の証言)をもってくる」は原告側が被告側を
>誘導する行為であり、これは実質上和解案の早期解決に不公平を招く
>ものとしてこの行為は許されないものとする。


 水産国さんのルール「NOR氏が自身の主張(デマ)が正しいという
証拠ををもってくる必要がない」が成立するとしたら、
今後の日本茶は「根拠のない中傷をやったもの勝ち」ということになりますな。

 私が「水産国氏は痴漢の常習犯である事を告白した」と書き込んで、
水産国さんが「デマだ。証拠があるというなら示してみろ。」と返し、
争いになったとしても、被告側の私は「水産国氏は痴漢の常習犯である事を告白した」を
立証する必要がない。

 水産国さんは「痴漢の常習犯である事を告白した事などない」という
「不在の証明(事実上不可能)」ができないから、
「水産国氏は痴漢の常習犯である事を告白した」は確定してしまうわけやね。

# 水産国さんは「痴漢の常習犯である事を告白した事などない」という
#「不在の証明」が出来るとでもいうのでしょうか?

# 小一時間、問い詰めてみたいものです。


水産国さん>
>これが詳細です。裁判に基く形で和解案のスレッドは進められます。


 水産国さんの提示されたルールには「裁判に基いている」といえる部分は
みあたらないようですよ。

 裁判というのは「公正なルール」に則って行われるものです。

 裁判を模しているというのなら、まず最初に、双方が納得できるような
「公正なルール」を制定することが必要です。

 【事実無根の中傷】を行った被告側が勝ち、【事実無根の中傷】された
原告側が負けるような【不公正で異常なルール】では、「裁判に基く形」とは
言えません。

 尚、下記ルールを見ても「裁判に基く形」とは言えません。


水産国さん>
>1.提案があれば規定日(明日までに)提出すること


 民事裁判は原告側が訴状を出してから始まります。
 つまり、原告側が準備を整えてから始まります。
 勝手に規定日を定め「提案を出さなければ原告の負け」等の決め付けを
行うことは「裁判に基く形」とは言えません。


水産国さん>
>2.解決が目的であることであって、長期にわたる議論が前提ではないこと


 民事裁判の目的は「どちらの主張が正しいか」を判定することです。
 「解決が目的」と称して【不公正で異常なルール】を定めて、
「どちらの主張が正しいか」を、なおざりにするようでは
「裁判に基く形」とは言えません。


水産国さん>
>3.提案を、明日までに提出できなければ、理由を説明した上で提出日を決めること(2〜3日のうち、今週の土日以内に、でも可能)


 裁判では、最初から「公正なルール」が定まっている。
 最初から「公正なルール」が定まっているから、
原告が「ルール自体の間違い」を指摘する必要などない

 これに対し、水産国さんの提示されたルールは、【不公正で異常】である。
 将軍さんが公正な議論を望むのであれば、最初にルール自体の間違いを
指摘し、「公正なルール」を制定する必要がある。

 不公正なルールを改める為の提案に期限をつけるのはおかしい。
# そもそも【不公正で異常なルール】が提案されること自体がおかしい。

 【不公正で異常なルール】が提案されるようでは
「裁判に基く形」とは言えません。


水産国さん>
>4.返答がなければ即、和解案の放棄と見なし、被告(あるいは原告)の全面勝訴と見なす。


 和解案と称して【不公正で異常なルール】を提案し、
「返答しなければ、被告の全面勝訴」と決め付けるのは支離滅裂であり、
「裁判に基く形」とは言えません。

 「裁判に基く形」と言うのならば、最初に双方が納得するような
「公正なルール」を提示すべきです。
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[249]【ダブスタ】は 【小児】が使...
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 岡田 E-MAIL  - 05/4/26(火) 3:36 -

引用なし
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    「日本ちゃちゃちゃクラブ」という【公然と法律を無視する任意団体】の
未来思考BOARD」において、和平を唱えられていた水産国さんという方が
とうとう壊れてきたようです。

 水産国さんの主張は見事なまでにダブルスタンダードになっています。

 【事実無根の中傷】や【事実無根のデマ】をされた側の対処で、自身の発言と
将軍さんに対する要求が見事に矛盾しています

「将軍さんが【事実無根のデマ】を流された場合には水産国さんは次のように
主張されていました。

『将軍さんが「NORさんがデマを行った」と【立証】すれば言いだけの話』

「陸産国氏が【事実無根の中傷】を受けたという例だと、水産国さんは
次のように主張されました。

『さて、この場合はですね、「証拠もないのに誹謗中傷を行った」と
【いえば】済むだけの話。』(投稿番号:24709)


 陸産国氏の例だと「【言うだけ】でいい」であり、
 将軍さんの例だと「【立証】すればいい」となっています。

 【事実無根の中傷】や【事実無根のデマ】に対して「証拠がない」
「根拠がない」と言う(反論する)事は簡単です。
# 将軍さんもNORさんに対し「根拠がない、根拠を示せ」と反論されていますよね。

 でも、【事実無根の中傷】や【事実無根のデマ】に対して「デマである」を
【立証】することは、「根拠が存在しない事の証明」すなわち
「不在の証明」の一種であり、事実上不可能です。

 結局、水産国さんは将軍さんにだけ「不在の証明」を要求しているわけですね。

 陸産国氏の例では容易な【言えば済む】と書きながら、将軍さんの例では
事実上不可能な【不在の証明を立証すればいい】と書くのは、自身に甘く
他人に厳しい【ダブルスタンダード】ですね。

−−−−

 常識のある人なら次のように判断します

 将軍氏が「NORさんはA※といった。Aは根拠のないデマである」と
主張した場合。

 1)NOR氏がAと言ったか否かを検証する
 2)(NOR氏がAと言っていた場合)NOR氏にAの根拠を提出させる。
 3)NOR氏が提出したものが、Aの根拠といえるか否かを検証する。

 将軍さんが正しいと判断される場合としては以下の2つがあります。
 将-1)NOR氏が根拠を提出できなかった
 将-2)NOR氏の提出したものはAの根拠と言えなかった

 将軍さんが間違っていると判断される場合としては以下の2つがあります。
 NOR-1)NOR氏はAと言っていなかった
 NOR-2)NOR氏がAの根拠と言えるだけのものを提出した

※ A:NORさんの主張「将軍さんはヒトラーをネコに例えた」

 将軍さんとNORさんのどちらが正しいか判断する為には、NORさんが
Aの根拠を提出することが不可欠です。

−−−−−−

 本来、最初の争点が「NORさんの主張Aがデマか否か?」である以上、
「NORさんが主張Aの根拠足りえるものを示せるか否か?」を無視して
結論が出せるはずがないのですよ。

 しかし、水産国さんは不思議なことに、本来は判断に不可欠な
「NORさんによるAの根拠を提出」を「不公平を招く」「許されない」等と
かたくなに否定されます。
24 hits

[250]現れた 水産国の ダブスタさ
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 岡田 E-MAIL  - 05/4/26(火) 3:58 -

引用なし
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    痴漢のたとえ話について、「人格攻撃だ」とか「誹謗中傷だ」と
反応する人がいます。

 しかし、実際には「人格攻撃だ」とか「誹謗中傷だ」と言う発言のほうが
「只の言いがかり」となっています。

 「○○氏は痴漢だ」という主張なら「人格攻撃だ」「誹謗中傷だ」は
成立するでしょう。

 しかし、問題の文章は「○○氏は痴漢だ」という主張ではありません。
 「○○氏は痴漢だ」というたとえ話ですらありません。
 「○○氏が痴漢だという【事実無根の中傷】をされる」というたとえ話です。

 主張ではなく「たとえ話」であり、たとえ話のなかでは【事実無根の中傷】と
「無実」を明言しています。

 「○○氏が【事実無根の中傷】をされた」という文には「事実無根」
「中傷」と明言されているために、「無実」であることが示されていて
人格攻撃にも誹謗中傷も構成していません。

 「人格攻撃も誹謗中傷も構成してしていない例」を「たとえ」にすることも
人格攻撃にも誹謗中傷にもなりません。

 人格攻撃でも誹謗中傷でもないたとえ話を、「人格攻撃だ」とか
「誹謗中傷だ」と攻撃することは「只の言いがかり」です。

# 論理的思考能力のある人なら「○○氏が【事実無根の中傷】を受けた」と
#明言されている「たとえ話」が、○○氏に対する人格攻撃や誹謗中傷を
#構成しないことが理解できるものです。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

 では、「痴漢のたとえ話」を行うことには、どのような意味があるのでしょうか?

 実は、「痴漢のたとえ話」は【詭弁】の一種である【ダブルスタンダード】
(2重基準)を焙り出すのに有効な方法なのです。

−−−

 1)NORさんは「将軍さんがヒットラーをネコに例えた」と主張しています。
 2)将軍さんは「NORさんの1)は事実無根のデマである」と主張しています。

 この状況で水産国さんは次のように主張されています。
 A)将軍さんは、NOR氏の発言が事実無根のデマである事を立証しろ
 B)将軍さんがNORさんに立証を要求してはいけない
  (「ヒットラーをネコに例えた」の根拠を要求してはいけない)

 水産国さんのA)の要求は「不在の証明」の一種であり、事実上不可能な
要求であり、不当です。

 ところで、水産国さんがダブルスタンダードか否かを見るためには、
将軍さんの立場を水産国さんに置き換えた場合に水産国さんの主張が
変わるかどうかで判明します。

 今回の論争となった事例を、以下のように置き換えて見ます。

 NORさん
  ↓
 ノアさん

 将軍さん
  ↓
 陸産国さん

 「将軍さんがヒットラーをネコに例えた」という【事実無根のデマ】
    ↓
 「陸産国さんが痴漢の常習犯であると告白した」という【事実無根の中傷】

 上記のように置換すると、今回の事例は「痴漢のたとえ話」に変わります。
 後は被害者が将軍さんの場合と、陸産国さんの場合で、水産国さんの主張が
異なっているか確認すれば、水産国さんがダブスタか否かが判明します。

 水産国さんが、公正な主張をしているのなら、被害者が将軍さんでも
陸産国さんでも、被害者に対する要求は同じになります。

 もしも、被害者が将軍さんの場合と陸産国さんの場合で、水産国さんが
被害者に対する要求を変えたなら、水産国さんはダブルスタンダードで
あることが判明します。

 水産国さんは以下のように要求されています。

 被害者が将軍さんの場合には「事実無根のデマである事の【立証】」を
要求されています。

# 「事実無根のデマであることの立証」は不在の証明であり、
#事実上不可能です。

 被害者が陸産国さんの場合には「事実無根と【いえばいい】」と
主張されています。

# 【立証】と【いえばいい】というのでは、必要な労力がまったく
#異なっています。

 以上のように、「水産国さんの主張は対象によってまったく変わる」
「水産国さんはダブルスタンダードである」が立証されました。

 「痴漢のたとえ話」は「水産国さんはダブルスタンダードである」を
立証する役に立っています。

 公正中立な第三者を自称する水産国さんが、実はダブルスタンダードで
あったる事を焙り出すのは、議論を進める上で有効な行為です。

# ダブルスタンダードな人に「公平」「公正」を期待しても無駄ですから。

−−−

 以上、「痴漢のたとえ話」は「人格攻撃」も「誹謗中傷」も構成していなくて、
かつ「議論を進める上で有効な行為」であることを示しました。

 尚、下記に「痴漢(置換)のたとえ話」を再掲します

−−−−

 ノアさんが「陸産国さんは痴漢の常習犯である事を告白した」という
事実無根の中傷を書き込んだとします。

 これに対し陸産国さんが「ノアさんの発言はデマだ。該当する事実が
あるというなら具体的に示してみろ。」と言い返していたとします。

 陸産国さんが原告、ノアさんが被告として水産国さんのルール
【被告側に立証責任なし】で争ったとします。

 ノアさんの発言は事実無根の中傷ですが、ノアさんは被告側なので、
【被告側に立証責任なし】を適用すると、「陸産国さんが痴漢の
常習犯である事を告白した」を立証する必要がないことになります。

 事実無根の中傷された陸産国さんは、ノアさんの発言がデマであることを
立証するために、「陸産国は痴漢の常習犯である事を告白した事などない」を
立証しないといけなくなります。

 そして、「陸産国は痴漢の常習犯である事を告白した事などない」というのは
「存在しないことの証明」であり、事実上不可能な「不在の証明」の一種です。

 水産国さんのルールでは、【事実無根の中傷】を行った被告側が勝利し、
【事実無根の中傷】をされた原告側が敗北することになる。

 【事実無根の中傷】を行った被告側が勝ち、【事実無根の中傷】された
原告側が負けるようなルールは、【不公正】で【異常】です。
 正しいほうが負けるようなルールは、【不公正】で【異常】です。

−−−−
25 hits

[251]決着の 為にゃ立証 不可欠だ
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 岡田 E-MAIL  - 05/4/26(火) 4:02 -

引用なし
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    日本茶における将軍さんとNORさんの論争は以下のような流れになっている

1)NORさんが「将軍さんはヒットラーをネコと例えた」と主張した。
         ↓
2)将軍さんが「NOR氏の1)は『事実無根のデマ』である」と主張した。
         ↓
3)NORさんが「将軍さんの2)は『中傷』である」と主張した。

 この場合、争いのポイントは1つだけである。

 ポイントは、「将軍さんはヒットラーをネコと例えた」というのが
『事実』であるか、『事実無根のデマ』であるかだけである。

 「将軍さんはヒットラーをネコと例えた」が『事実無根のデマ』であれば、
将軍さんの2)は正しくて、NORさんの1)と3)は嘘である。

 「将軍さんはヒットラーをネコと例えた」が『事実』であれば、
NORさんの1)と3)は正しくて、将軍さんの2)は嘘である。

# Aという主張が事実か?/事実無根か?の検証は、Aの根拠が示されて
#いないと不可能です。

 「将軍さんはヒットラーをネコと例えた」というのが
『事実』であるか、『事実無根のデマ』であるかの検証は、
「将軍さんはヒットラーをネコと例えた」という主張の【根拠】が
示されていないと不可能です。

 NORさんが【「将軍さんはヒットラーをネコと例えた」の根拠】を示さない
限り、「将軍さんはヒットラーをネコと例えた」という主張が『事実』か、
『事実無根のデマ』かの検証は行えません。

 1)〜3)の論争に決着をつけるためには、最初にNORさんが
「将軍さんはヒットラーをネコと例えた」の【根拠】を提示しないと
検証も何も始まらないのです。

−−−

 不思議なことに、中立/公正を【自称】する水産国さんは
議論に決着をつけるために不可欠な「上記根拠の提示」を頑なに
拒否されます。

# 水産国さんによると、決着をつけるために不可欠な「上記根拠の提示」を、
#NORさんに要求することは【不公平を招くもの】なのだそうです。

# 1)〜3)の論争の決着を、「上記根拠の提示」無しに論理的に行えるとは
#思えません。

−−−−−−−−−−−−
22 hits

[252]いやまったくです。
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 将軍 E-MAIL  - 05/4/26(火) 10:25 -

引用なし
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   水産国氏の粘着にはほとほと愛想がつきました。
彼はこの間の発言によって、保守仲間からも孤立しているようですね。

わたしの立場はと言いますと、ネットをするためのまとまった時間がとれないという理由と、保守仲間にも敬遠されるネットウヨを相手にかかわっても意味がないという二つの理由から、近衛内閣よろしく「水産国を相手にせず」路線をとっています。
時間がないわたしにかわって水産国氏の論理矛盾を暴いてくださった岡田さん、どうもありがとうございます。
26 hits

[253]Re(1):いやまったくです。
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 とほほ E-MAILWEB  - 05/4/26(火) 22:03 -

引用なし
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   ▼将軍さん:
>水産国氏の粘着にはほとほと愛想がつきました。
>彼はこの間の発言によって、保守仲間からも孤立しているようですね。

残念ながら、なかなか日本茶の議論を拝見する事が出来ないのですが、かなりご成果を挙げられているようですね(^.^)

連中は仲間の一人を徹底的におだて上げ、木に登らせておいて平気ではしごをはずす、つまり都合の悪い矛盾点が露呈してくると、それを木に登ったアホの責任へ一切転化して己の矛盾もクリアするという、ものすごい得意技をもってます。私の経験からするとそういう中立を決め込むアホは無視する方が良いと思うのですが、そうも行かないのでしょうね。
26 hits

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