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[17]最近、日本ちゃちゃちゃクラブで 将軍 05/3/20(日) 18:00
[75]Re(1):最近、日本ちゃちゃちゃクラブで とほほ 05/3/25(金) 19:51
[76]うーん、たしかにそうかも・・・ 将軍 05/3/25(金) 20:07
[82]Re(1):うーん、たしかにそうかも・・・ Queso 05/3/28(月) 10:12
[83]Re(2):原因は専門家の怠慢 ピッポ 05/3/28(月) 11:27
[166]Re(3):原因は専門家の怠慢 とほほ 05/4/11(月) 4:44

[17]最近、日本ちゃちゃちゃクラブで
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 将軍 E-MAIL  - 05/3/20(日) 18:00 -

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   最近、日本ちゃちゃちゃクラブ(通称)で某ネット右翼と歴史認識について論争しました。(岡田さんやノンポリさんらと論争していた例の右翼です)議題は、大逆事件や明治労働組合期成会など、日本の社会主義運動史についてです。
問答有用の論者の方々が、日本のネット右翼の質について正確な認識をもつようになることを願って、その一部始終をここで報告します。


さて、ネット右翼の質については昨今著しく低下しているようです。
わたしとの論争の過程でそのネット右翼は、
「チリのアジェンデ政権が共産主義的」という認識を否定したり、
「パリコミューンは社会主義的」という認識をゲラゲラ笑い飛ばしたり、
「中国を共産主義国家というのは間違いというわけではない」というとゲラゲラ笑い出したり、
「スターリンは一国社会主義論者だ」というと「スターリンは世界革命論者だ」と言い出して聞かなかったりと、
おおよそ高校レベルの世界史についても理解できない頭の持ち主であることがわかりました(過去ログに残っているので、興味があれば日本茶歴史板を覗いてみてください)。わたしは、彼を見限って、議論を打ち切ることにしました。
掲示板で議論の打ち切りを提案すると、そのネット右翼が反発し、言い合いになりました。
その過程で、そのネット右翼は、「将軍さんはヒットラーの弾圧をネコと形容した」などと、根も葉もないデマをとばしてきました。わたしは「デマをやめてくれ」とその訂正・謝罪を求めましたが、彼は「いや、将軍さんはネコといった!」とデタラメを主張しつづけました。
わたしは「あなた一人がネコといった云々といっているが、あなたの主張は支離滅裂だ。だれか一人でもいいからあなたの説明に賛同している人はいるのか」と聞き、「デマをとばす輩とは議論したくはない。保守のひとでもいいから、だれか一人でもあなたの説明に納得できる人がいたら、議論を再開してあげよう」と提案しました。
そのネット右翼は「将軍さんはこういっています。だれかわたしにレスしてください」と掲示板で住人の保守仲間に訴えました。しかし今日まで五日たちましたが、そのネット右翼にはレスひとつついていません。

「日本ちゃちゃちゃクラブ」の掲示板や歴史BOARDに過去ログが残っています。日本のネット右翼の質がよくわかりますので、興味がある方は、ぜひ覗いてみてください。
63 hits

[75]Re(1):最近、日本ちゃちゃちゃク...
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 とほほ E-MAILWEB  - 05/3/25(金) 19:51 -

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   ▼将軍さん:
>「日本ちゃちゃちゃクラブ」の掲示板や歴史BOARDに過去ログが残っています。日本のネット右翼の質がよくわかりますので、興味がある方は、ぜひ覗いてみてください。

将軍さん、ようこそです(^.^)
メールをどうもありがとうございました。どうぞ遠慮なくこちらに投稿ください。日本茶については、よくはしりませんが、こちらの投稿者の皆さんはほとんど戦闘体験がおありではないかと思います(笑)

正直、あそこで騒いでいる分にほっとけ、と言うのが正直な気持ちでしょう。連中の卑屈な精神が織り成す、罵倒、中傷、差別が他者の共感を得ているとはとても思えません。カウンターが廻っているのは初めての人や野次馬は馬鹿を見るのが面白いからではないでしょうか?(^^;
44 hits

[76]うーん、たしかにそうかも・・・
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 将軍 E-MAIL  - 05/3/25(金) 20:07 -

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   >将軍さん、ようこそです(^.^)
>メールをどうもありがとうございました。どうぞ遠慮なくこちらに投稿ください。日本茶については、よくはしりませんが、こちらの投稿者の皆さんはほとんど戦闘体験がおありではないかと思います(笑)
>正直、あそこで騒いでいる分にほっとけ、と言うのが正直な気持ちでしょう。
>連中の卑屈な精神が織り成す、罵倒、中傷、差別が他者の共感を得ているとはとても思えません。カウンターが廻っているのは初めての人や野次馬は馬鹿を見るのが面白いからではないでしょうか?(^^;

うーん、たしかにそうかも・・・。
でもきちんと正論にもとづいた反論をして、論理を相対化しなければ、とくに「初めての人」なんかは右翼のロジックに騙されてしまうんじゃないでしょうか?
やっぱり、きちんとこっちから乗り込んで発言していくことも重要だと思います。だって、「問答有用」だけ右翼にやってこられるのはやっぱ悔しいじゃないですか(本音)。
44 hits

[82]Re(1):うーん、たしかにそうかも...
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 Queso E-MAIL  - 05/3/28(月) 10:12 -

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   >うーん、たしかにそうかも・・・。
>でもきちんと正論にもとづいた反論をして、論理を相対化しなければ、とくに「初めての人」なんかは右翼のロジックに騙されてしまうんじゃないでしょうか?
>やっぱり、きちんとこっちから乗り込んで発言していくことも重要だと思います。だって、「問答有用」だけ右翼にやってこられるのはやっぱ悔しいじゃないですか(本音)。

そうなんですよね.neutralな人の考えを偏向させない様にするにはどうしたらいいか,これはとても重要な問題ですね.いつも頭を痛めています.

無意味な中傷合戦に巻き込まれると,こちらが事実やそれに基づく客観的な見解を書いても相手の妄信的な主張と同じ土俵に上げられる可能性がありますから,気を付けなければなりませんね.ホロコースト否定者の生態を研究したデボラ・リップシュタットさんなどは,否定者との議論を拒否するのを基本姿勢にされていました.詰まり,同じ土俵で議論すること自体が,彼らの思う壺だと.議論の余地の無いことを議論しても意味が無いと云う,或る意味,極端な考え方ですが,これにも一理ある様に思えます.かと言って,仰る様に,黙って見過ごす訳にも行かない訳で,狂信的かつ妄信的な言論に対抗する有効な方法を慎重に考えなければなりません.

ここの投稿者の皆さんがやっておられる様に,資料集とそれに基づく分析のホームページをネット上に立てることや,本の出版,また,否定論者の資料に対する徹底批判(出版物,ホームページ)を行うこと(まさにこの掲示板)などが,直接的な掲示板での論争よりも有効な方法だと思います.恐らくここに書き込みをされる所先輩(!)方は,そう云う考えで,この掲示板に至った様に,推察するのですが…;-)

掲示板などについては,誹謗中傷合戦に巻き込まれないように時々スマートに意見を述べるのが理想なんですが,僕などは生来かなり気が短いので,ついつい筆が走ってしまいがちです.
#いつぞやはご迷惑をおかけしました
40 hits

[83]Re(2):原因は専門家の怠慢
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 ピッポ  - 05/3/28(月) 11:27 -

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   ▼Quesoさん:
>そうなんですよね.neutralな人の考えを偏向させない様にするにはどうしたらいいか,これはとても重要な問題ですね.いつも頭を痛めています.

これからは、書籍と向き合うよりもNetと向き合う時間が益々ふえてきます。
そうしたなかで、Netで歴史を学ぶ人も増えています。しかしNetの現状は、ウヨクのテンプレートで満ちています。それだけ力瘤を入れているからです。

対して、歴史争点を研究している専門家の、この分野における怠慢は目に余ります。歴史学の専門家は早急にプロジェクトを作って、歴史と史料のサイトを立ち上げるべきです。集められた論点、史料は、誰でも利用できるように、どんどんNETに公開すべきです。

「××新書」を書く前に、NETで公開。
43 hits

[166]Re(3):原因は専門家の怠慢
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 とほほ E-MAILWEB  - 05/4/11(月) 4:44 -

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   ▼ピッポさん:
>対して、歴史争点を研究している専門家の、この分野における怠慢は目に余ります。歴史学の専門家は早急にプロジェクトを作って、歴史と史料のサイトを立ち上げるべきです。集められた論点、史料は、誰でも利用できるように、どんどんNETに公開すべきです。

田村定男先生のページが見た目は変わってないけど退職されてから内容に自由主義史観批判が多くなったような気がします。前からこの先生のページは歴史の勉強にはわかりやすかったのですけどね。

http://www1.vecceed.ne.jp/~swtamura/

後、故家永先生の言葉も一応掲載しておくかな(^^ゞ

【特別寄稿】自由と真実の破壊とのたたかい

家永三郎

「東京裁判史観」「自虐史観」などのレッテルはり攻撃をまともな教科書にはりつけて、「大東亜戦争肯定史観」――それはやがて「皇国史観」にたどりつく危険をはらんでいる――の復活を企てる動きの活発になっているのを見せつけられるのは、まことに腹立たしい。そのきっかけは、中学校の教科書に「従軍慰安婦」が登場してきたことはあるが、彼らは中学校の教科書から「従軍慰安婦」の名が消えれば、それで満足するのだろうか。そんなはずは絶対ない。「東京裁判史観」「自虐史観」といった形容句で検定済みの教科書を攻撃している彼らが、アジア・太平洋戦争を「聖戦」化し、戦前の国定教科書なみの軍国主義・植民地支配賛美の教育への逆もどりを終局の目的としていることは、火を見るより明らかである。

 私は、本来ならば彼らと同じ次元で論争したくはない。学問の上で見れば、彼らの主張は全然根拠がなく、ヒステリックな大声をあげているだけにすぎないのだから、そんな連中を相手にまじめに論争するのは、ばかばかしいきわみだからである。

 されぱとて、彼らの妄論を放置しておいてよいのだろうか。「自由主義史観」を唱えている東大教授某の所論だけなら黙殺してもよいかもしれないが、彼らは『産経』『諸君』その他のタカ派ジャーナリズムと結びついており、彼らの機関誌が現場の第一線の教師たちの間に相当数のひろまりを見せていると聞くし、さらに自民党の札つきの右翼国会議員や、自民党右翼の別動隊である右翼集団なども背後で動いているようであるから、やはり徹底的にたたきのめしておかねばならないだろう。

 杉本判決の言うとおり、教育内容は国家権力の及ばない領域であり、国家権力をかりて自分たちのウルトラ右翼教育を復活させようとする企てに対し、三十余年法廷でたたかってきた私としても、到底黙過するわけにはいかないのである。

中国帰還者連絡会『中帰連』創刊号(一九九七年六月)

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