＞大虐殺がなくとも多くの人が死にました。
大虐殺がなかったらそれだけ多くの人（十数万以上）が生きる事が出来たのです。
その中の一人が、あなた、またはわたし、なのかもしれません。
侵略戦争であった事を忘れてはなりません。中国が日本に野心を持っていたのでしょうか？日本が中国を解放するために本当に進出したのだと思いますか？解放しようとする側がなぜ中国人民を無差別に殺戮して回ったのですか？歴史の事実は明らかに解放戦争を否定しています。こうした詩人達の掲示板にまで謬論が入り込んでしまったことは本当に悲しい事です。人の心を表現する人びとが詩人であるのでしょう、南京で何があったのかアジア周辺国で何があったのか？彼らの身に何が起きたのかちゃんと見つめるべきです。歴史学上の論争など存在していないのです、歴史学を無視する輩がいてそれを批判する人びとの論争なのです。
南京攻略戦の前哨戦として上海戦があります。その戦いで蒋介石は国民党軍の３分の１の兵力である７０万を投入し２５万人の戦死者を出しています。一方日本軍もまた中国軍の苛烈な抵抗にあい戦死９１１５戦傷３１２５７と言う壮烈な戦いでありました。
日本軍のこの熾烈な戦いでの復讐心が南京大虐殺の動機になった事は否定できないと思います。
自国への侵略者が自国の女性子供老人に冒した残虐非道の行為を目の当たりにして中国軍の復讐心がどれほど熾烈で無念であったかわからないわけでもないでしょう。日本軍もそれは同じだがそれを統制制御せねばならないのが軍です、制御し切れなかった軍の責任は重く重大です。
実際この南京事件以降日本軍の暴挙はエスカレートしていきます。
南京防衛戦の最高司令官唐生智（とうせいち）はその野心から自ら防衛不能な作戦の指揮官を名乗り出ます。この作戦（南京固守作戦）の推進者が蒋介石です。国防会議では蒋介石の立案は誰にも取り上げられませんでした。唐生智は国民党軍の中では非主流派でした（反蒋介石戦争への参加経験あり）そのために軍内部での基盤がためが必要だったのです。
がしかし彼は日本軍の近代化された軍備と戦う戦争を指揮する能力がなかったのです（経験がない）
当初は南京を七万の兵力で防衛しようとします、ところが日本軍の雪だるま式に膨れ上がった総勢２０万という兵力に慌ててしまいました。
南京陥落当日の早朝、唐生智は少数の幹部で撤退作戦の相談をしています。が、司令部と唐生智の居所が遠く離れており（２，３キロ、唐生智は病弱で司令部では指揮せず自分の官邸で指揮していた）この事は迅速な戦況判断等を鈍らせる結果になりました。
蒋介石からの撤退命令はすでに前日に出ております、が唐生智は徹底死守の厳命を下しており急な撤退命令を遂行する自信がありませんでした、実際その撤退命令により防衛軍に混乱がおきました。
撤退作戦は失敗し防衛軍は混乱の極みに陥りました。唐生智の脱出以降は防衛軍はもはや戦闘集団ではありませんでした、実際陥落以降防衛軍の組織的抵抗はいっさい確認されておりません、軍服を脱ぎ生命の安全の確保に努めました。便衣兵とはゲリラの事です。軍服を脱いだ兵士のことではありません。
とにかく事件をちゃんと調べてみてください。その上で意見を唱えてください。謬論にだまされてはいけない、その必要がないと言うのであればあなたの言っていることは謬論であり民主主義破壊であるとして私は徹底的に叩かねばなりません。少なくとも詩人の看板は降ろして欲しい。国際法がどうの馬鹿げた中立論者まで現れる始末で本当にいかん。
そうはいかないのであれば私はこの板で議論をします。国際法上正当化される物か否か、、、。
人の心を語る詩人達の場です、言って良い事と悪い事があります。この問題を語りたいのであれば議論をするか自分できちんと調べるかしかありません。申し訳ありませんネット掲示板の性格上、ここは全世界に開かれた場所である以上批判せねばならないのです。
#南京攻略戦の最高司令官唐生智→南京防衛戦の最高司令官唐生智（原文から修正）
一言くらい、断ってから、掲示板の広告入れてもよかんめーーー。
とはただで借りてる身の私は言えない(^^;
でも人の商売に手を貸すほどいやなものはないからこの掲示板もそろそろかえなくてはいかん。
どっかいい掲示板ないかな―
ツリー式の掲示板がお好みでしたらＫｅｎｔさんのところの
ＷｅｂＦｏｒｕｍ（http://www.kent-web.com/support/sample.cgi）
かＷｅｂＰｏｗｅｒさんの電子会議室（http://www2.117.ne.jp/~come-on/Samples/MeetingRoom/treebbs.cgi）
がお薦めです。
どちらも新しい投稿の付いたスレッドが浮き上がってくれますですよ・・・(^o^)。
そうですか、ありがとうございます、検討してみます(^.^)
いや、別に広告があっても良いのだけど、せっかくの私の掲示板の厳粛な雰囲気を台無しにしちまうものだから
(^○^)
前に金銀だかにも書いたけど、その広告収入の公正な配分制度ね、、、。
あの時はパソコン通信を例に思考してみたけどレンタル掲示板でもやはり同じ事が言えそうな気がする。ま、今はこの掲示板のレンタル会社の広告だから当てはまらないけど、これは当然試験的なものであって将来一般広告を募集してここにその広告を入れるつもりなんだろうと思う。
企業が広告を出すのは、その広告料に見合ったアクセス数に期待して出すわけだ、さてそのアクセス数は何によって確保されるか？と言うのはコンテンツにある、余人の興味を引くコンテンツに対してアクセス数は伸びる。とすればコンテンツに対して企業は広告費を支払わねばならない、さてそのコンテンツを作成しているのは板提供元なのか参加者なのか？
いや、別に金が欲しいわけではない、そう言うシステムがどうなるかを思考しているのである。公正な配分がなされるようになれば管理者はお金の為に管理をはじめる、つまりつまりコンテンツ充実に対して邪心が入る、これは参加者にも言える、、、、。
インターネットの言論に経済の穢れが持ち込まれるのだ――。
のほほほ、あああ
さん へのコメントを利用して とほほうんちくーー。
年間２１００円を支払って広告を消しております。
ある人が私のサイトにリンクしてくれたのですが、その紹介文が「サイトの更新は少ないが、掲示板は充実している」という紹介ですから。これは不本意なんですけど。
では。
そうでしたか。
私はレンタルサーバーを借りよかな、と思ってます。そうするとこの掲示板のＣＧＩが設置できるんですよね。
掲示板を設置してあれだけアクセスが増えると正直管理だけで大変でしょうね(^.^)、でも本当にすごいアクセス数ですねやはりそれだけ関心が高いのかなーー。あっというまに歴真のアクセス数を上回っちゃいましたものね。
ま、掲示板の方のお馬鹿退治は私に任せてサイトの方もより一層充実させてください。(^○^)←オバカハオマエダロ
コンピューターのことは何にも分からないんですが、
アクセス数だけは半端じゃないですね。半年も経たないのに、もう３０万アクセスを越えました。いろいろありましたね。
今年中に１００万アクセスいくのでは。
こちらでは初めましてのGaouです。
うん、確かにクマさん、「サイトの更新は少ない」ですね。（とハッパをかけてみる＾＾；）まぁ他にもお忙しいのは十分承知しているのですが、大幅更新、予告通りなることを期待します。（と、またプレッシャーをかけてみる）
＃嗚呼、gaou@doglover.comがフリーメールだから使えない、、、。
あ、いらせられませ(^.^)/
いやー版元に問い合わせたらフリーメールは元々禁止だ、なんて謬論をこねるのですよ（笑）
大体私は最初はここのフリー掲示板になんか申しこんだ覚えはないのですよね、元々はこのＣＧＩの作者さんが半フリーウェア的な活動の中で開発していてサーバーもそこのサーバーを使っていたはずでそのころはフリーのメールＯＫだったのですよ、所が途中でなんやかんやサーバートラブルだクラッシュだでいつのまにかここのメンバーになっていたのです。
元のサーバー探しても見当たらないし、、、、。
ここのサポートはこっちが無料だと思って「うそ」のサポートをするし嫌いなんですよね（^^;
でもこの掲示板プログラムが優れているのは確かなんです。
GAOU
さん、レンタルサーバー借りましたので私にも設置してちょ（笑）うそうそ。何とかやってみます。アパッシュで動作確認しているのですがうまくいかん（^^;
大幅更新の「公約」、すでに実現が危ぶまれています。
期待の電便とかいただいていますし、すでに新しいサイトのレジメまでは作ったのですが、そこで作業が止まっています。やばいです。
暖かく見守ってやってください。
おっと。
スクープ！「クマ、公約を撤回！（か？）」
暖かく見守ります。燃えるように熱い期待の眼差しと共に。（＾＾；
お、えらいぞアラウンド。（笑）
広告の位置を変更した。
それでこそアラウンドだ。
ども、御茶屋です(^^)
旧掲示板のメッセージを読んでやってきました。
なかなかよさげな掲示板ですね〜。
ネット技術の進化を見る思いです。
現在新掲示板は復旧中なので、復旧したらまたよろしく。
おおーどもども。
＞ なかなかよさげな掲示板ですね〜。
＞ ネット技術の進化を見る思いです。
ですよね(^.^)
私ももう少しコンピュタの知識があればまだまだこの掲示板は使い勝手が豊富なようです。
＞ 現在新掲示板は復旧中なので、復旧したらまたよろしく。
あ、やっぱり、、、。
アクセスできないので近いうちにお茶屋さんにクレームメールを送ろうかと思ってました(笑)
復旧を心待ちにしてます。
お茶屋さんに感化されたおかげで私は最近すっかり赤呼ばわりされてますから責任転嫁の意味でお茶屋さんのＵＲＬを紹介しておきます
(^○^)、、、(゜゜;)ハ゛キッ＼(--;
http://user2.allnet.ne.jp/note/index.htm
表紙のデザイン、アイコンがまた格好よくなりましたねえ。
なははは(^^ゞ
会社のパソコンに「ホームページビルダー2000」なるものが入っていたので遊んでみました。
技術の進歩って早いですねーー。このソフトを使うとHTMLとかJavaスクリプトとかなーーんもしらんでもあーゆう事ができるんですねーー。
こうなってくるといよいよHP作製業なる仕事も技術者の仕事ではなくクリエーターの仕事に移行していくのでしょうねー、、。
でもIBMとマイクロソフトってよっぽど仲悪いんですねー(笑)
hpビルダーで作ったhpをフロントページで編集しようとしたりその逆をやろうとするとお互いに相手のタグを壊しあうんですねーー、困ったもんだ(^^;、、、(^○^)
>お茶屋さんに感化されたおかげで私は最近すっかり赤呼ばわりされ
>てますから責任転嫁の意味でお茶屋さんのＵＲＬを紹介しておきま
>す
ま、僕にいわせれば、とほほさんは十分赤なんですが(^^;
そういうときにははっきりと、キリスト者です！といえばいいのだと思いますよ。
ちなみに、御茶屋が「君の意見は日本共産党と一緒のようですが」
といわれたときには、「僕はどっちかというと反代々木（＝新左翼）
です」とか書き込んでましたけど(^^;
それと掲示板、復旧しました(^^)
今後ともよろしく〜(^^)／
>
ま、僕にいわせれば、とほほさんは十分赤なんですが(^^;
> そういうときにははっきりと、キリスト者です！といえばいいのだと思いますよ。
だははは(^^ゞ
いやー、自身持ってキリスト者と言えないところが私の不良信者たる、所以でして(^^;
掲示板復活おめでとうございます、心待ちにしておりました。
＞いやー、自身持ってキリスト者と言えないところが私の不良信者たる、所以でして(^^;
それをいったら、僕も不良新左翼で、書斎派（＝つまり実践に弱い）だし、ぼちぼち頑張ろうって感じです。学生時代はよく、絶望的前
衛、喜劇派（fromいしいひさいち）なんていってましたが(^^;
相手をびびらすなら、「解放の神学です！」っていうのもいいですね〜(^^)
あと、歴史修正主義者の最大の問題点は、自己の主張のために歴史的事実を捻じ曲げてもいいという非科学性にあると最近思っています。
国家利益のために自国民に誇りを持たせるというのであれば、むしろ、国際協調のために、東アジア国家で、共同の歴史教科書を作成すべく、国際歴史教科書委員会でも組織したほうがよほど未来志向だと思います。歴史学者同士、とことん科学的に、共同研究すればいいんですよね。
実際いま日本は国際貿易で産業を支えているのだから、このほうが、よほど「日本」のためになるんじゃないかな、なんて思います。
では、今後ともよろしく(^^)／
すみません、管理者設定ではフリーメール投稿を許可しているのですがその設定が有効になっておらず、現在思考錯誤掲示板ではフリーメール投稿が出来ない状態にあるようです。
板提供元に問い合わせていますので早めに善処します。m(__)m
とほほさん、こんにちは。
題名のとおりなのですが、感動したので書き込みました。
ありがとうごじゃます(^^ゞ
もうすぐレンタルサーバーにてＣＧＩの構築が出来そうです。
この掲示板システムぜひご検討ください。
問答有用もあれだけアクセスが多くなればこのシステムの方が良いと思います。
使いやすい掲示板を求めて。
さまよってはいるのですが。論争で敗北していった人なんかが、「あそこのCGIは使いにくい」とか言い訳？しているのを見ると、申し訳ないなーと思いますね。
問答有用は一日のアクセスがだいたい２０００から３０００ということで落着いています。荒れたり、対立的な論争が起きるとアクセスが増える傾向にありますが、これは設置者の“真意”ではなく、誤解を与えたのならお詫びします、ではなくて、地道で常識的な、オフラインで話し合うのとあまり変わらないような議論を求めています、それも半分ぐらいは達成できたかな、と思っています。
とほほさん、INTI-SOLさん、GAOUさん、ピエールさんに半月城さん、kokako-laさん、五番街さん、渡辺さん、今井さんなど、これまで様々なところで謬論と論争してきた人たちを一同に見ることができるのもあの掲示板の醍醐味ですね。
とりわけ私はとほほさんの文章が好きです。ずばっと本質に切り込んでいくような内容ももちろんですが、個性の現れ方が半端ではありません。
あ、話がずれましたが、掲示板は料金を一年分払ってしまったので、しばらくはこのまま行こうかと思っていますが、とほほさんのＣＧＩをお借りすることもあるかもしれません。
その際はぜひともよろしくお願いします。
では。
‖> 使いやすい掲示板を求めて。
‖>
さまよってはいるのですが。論争で敗北していった人なんかが、「あそこのCGIは使いにくい」とか言い訳？しているのを見ると、申し訳ないなーと思いますね。
あははは、、、。
クマ板はデフォルトのＯＴＤのＣＧＩをいじってあるのですかね？やはり、掲示板によって慣れないと使いにくいという部分はあると思います。発言が仲間内で少ない分にはプレーンをそのまま乗っけていっても良いと思いますが、ＯＴＤのように色んな形のソートが出来るというのは長所ですよね(^.^)
でもクマ板の場合あれだけ貴重な発言が多いのですから検索機能がないのが残念、私は過去ログ一括ダウンロード機能も欲しいですね(^^ゞ
そうしたらローカルで文献整理ソフトを使って保存しておけるし検索も楽になるし、、、、。
‖>
荒れたり、対立的な論争が起きるとアクセスが増える傾向にありますが、
はっ(^^;
荒らしているのは私ですね(^^;(^^;
すみませんm(__)m
←
とか言いながら全然反省しない奴
検索窓はそのうち付ける予定です。
ＧＡＯＵさんがプログラムを書いてくれるそうです。一括ダウンロードというのも凄いですね。一つ一つの投稿文が長いので、相当な量になるでしょうね。
投稿数も1700を越えましたし、そろそろそういうのも必要ですよね。
ＯＴＤは改造が容易にできるので、その意味ではいいのですが、枝分かれ表示が切れてしまうのは改善できないみたいです。ここが使いにくいのですよね。
>はっ(^^;
>荒らしているのは私ですね(^^;(^^;
いや、最近、あの掲示板を荒らしているのはとほほさんではありません。
それでは。
‖> >荒らしているのは私ですね(^^;(^^;
‖>
いや、最近、あの掲示板を荒らしているのはとほほさんではありません。
かっかっか(^○^)
花火と喧嘩は江戸の花。
他人の喧嘩ほどおもろいものはない(^○^)、、、(゜゜;)ハ゛キッ＼(--;
＞いや、最近、あの掲示板を荒らしているのはとほほさんではありません。
訂正。とほほさんも荒らしています。
>訂正。とほほさんも荒らしています。
m(__)mm(__)m、、、(^^;
というよりね、私はこれがルールだとかマナーだとか言うのが嫌いなんです(^^;
掲示板てそういうものでしょ？。
腹も立てばへそも茶をわかす。
もちろんその礼儀は必要だけど、それはルールだから必要なのではない。
そういった意味で確信犯的にクマ板を荒らしています(^^;
ごめんちゃい。
えー、当ホームページへ匿名の方の投降がありましたのでせっかくですから転載及びコメントさせてもらいます。
‖>
こんにちは、いつも勉強になります。
‖> 以下は、燃えたパソコンのお話です。びっくりです。
‖> http://plaza11.mbn.or.jp/~burning_pc/
さて、商品事故トラブル（パソコンが発火）をめぐるユーザーとメーカーの賠償交渉の経緯、ですかね。今回はコンパックですね、提供されたＨＰからの情報ではなんとも言えない、が私の第一感(^^ゞ
でも、メーカーの横暴を許さないためにも注目していきたいと思います。
メーカーにとっては顧客（大学）に対する賠償は100%行っているわけで顧客に対する責任は全額賠償しているわけですね。ところがその火災で被害に遭った研究所の先生の本とかは大学（顧客）の損害ではないから100%賠償は出来ない、と言う理屈なのかな?(゜_。)?(。_゜)
確かに変かも、、、。
ご覧の方でご意見ありませんかね。
‖> ではないから100%賠償は出来ない、と言う理屈なのかな?(゜_。)?(。_゜)
‖>
確かに変かも、、、。
良く読んでみると、「慰謝料をこの値段で納得しない限り、賠償金も払わない」と言うよな事を販売側は言っているんですね、これも高圧的でユーザーをなめた取引ですね?(゜_。)?(。_゜)
ふーー、裁判制度を考えんといかんかもね、「交渉がだめなら裁判で決着しよう」と言うのは確かに正論なんだが現実問題個人が裁判をすることの負担の大きさを考えたらねーー(ーー;)
なんとかしろよーー、日本。
ポッポ
たしかに燃えています(^^;恐いことです。モニタが発火かＰＣ本体が発火か？は確認しませんでしたが、どちらにしても、メーカーは、これくらいで済んだことを神様に感謝して全額賠償すべき以外に問題はおさまらんと思うんだけど．．．
おっと、将棋待っててね(^^;
どちらにせよ、システムを販売した立場とメーカーの立場の葛藤もあるのでしょうね(^^;
コンパックと言う販売システムからしても考えられる事ですね。
うん、やっぱり全額保証すべきですよね、保険会社とか言うインチキシステムがからみ複雑化しているのでしょう(笑)
将棋は−−、あたしの勝ち−−−＼(^o^)/
だって角引くしかないでしょーーー。
それ以外はそく詰みだーーーい(^○^)
と言ってから負けた棋譜を近日公開(T_T)
ポッポ
まいどです。ポッポです。
とほほさんは「捏造された日本史」（黄文雄著、日本文芸社）という本を読んでますでしょうか？
たぶん読んでるかもしれないと思いつつ言っているのですが、歴史の思わぬ落とし穴が、とほほさんのテーマでもあることを思いつつ、とほほさんを思い出したので書きました。
石原東京都知事の発言には少しおどろいているところです。
良いか悪いかは私にははっきり言えませんが、とても対外的に危ない発言だとは感じています。
＞とほほさんは「捏造された日本史」（黄文雄著、日本文芸社）という本を読んでますでしょうか？
いえ、読んだことがありません。そうですね私のテーマとはいっても研究しているってほどでもなく(^^ゞ
最近は歴史の素人の無知に付け込んでとんでもない主張をする輩が跋扈してますので気をつけているってだけです。でも、ポッポさんのお勧めでしたらぜひ一度読んでみます(^.^)
石原発言に対する怒りというのは私の場合は多分に主義信条に対する怒りです。基本的な思想の部分で差別や人権というものを正しく捕らえていないから罪悪感さえないのだ、とおもってます。
というスタンスだけどよろしいかな。
来週までに書き込みます、たぶん。
にしてもスレッド４っつで次のページに言ってしまうとは………
おおーー＼(^o^)／
久しぶりのお客様、ありがとうございますm(__)m、、(^^;
そうなのです、たった四つなのですよね、けちくさいサーバーです。
（ただで借りていて文句言うな(゜゜;)ハ゛キッ＼(--;
）
今回私が不思議でならないのは「不法入国した」を削除して伝えた共同通信の記者がそれほど非難されてないことです。
ご存じのように関東大震災では軍部によると言うよりは一般住民によって多くの朝鮮人達が殺されたと思います。そしてそれを扇動したのは軍部であることはもちろん、ろくな検証もせずに、“東京の各所で朝鮮人が騒擾を起こしているので、若い男たちは自警団を作り取り締まりに当たるようにと訴え“た朝日新聞にも責任があると思います。震災などの混乱時には報道の影響は大きいです。
今回の報道も、どういう反響が起きるか想像もつくのに、ろくな確認もなく、報道した共同通信の罪は大きいと思います。センセーショナルな記事はしっかり裏付けをとらなくてはいけないと思います。
もし、これが震災時に「不法入国した外国人が」というのを単に「外国人が」と伝えたらどういうことになるでしょう。しかも「都知事が確実な情報だといっている」とか伝えられたら……。もうデマ報道に踊らされたくない日本人としては気になってしょうがないです。というより、在日韓国朝鮮人達がなぜ抗議しないのか不思議でなりません。
‖>
今回私が不思議でならないのは「不法入国した」を削除して伝えた共同通信の記者がそれほど非難されてないことです。
そうでしょうか？「不法入国した」を削除して伝えた
と言う事がそれほど問題でないから非難されていないのだと思います。これは所謂石原氏のそれこそ揚げ足とりによる自己弁護にすぎない事であったことはそのごの成り行きを見ても明らかと思うのですがいかがでしょう？
不法入国した三国人であろうが単に三国人であろうが共同通信が糾弾しようとしたのはその差別感です。
‖>
ご存じのように関東大震災では軍部によると言うよりは一般住民によって多くの朝鮮人達が殺されたと思います。そしてそれを扇動したのは軍部であることはもちろん、ろくな検証もせずに、“東京の各所で朝鮮人が騒擾を起こしているので、若い男たちは自警団を作り取り締まりに当たるようにと訴え“た朝日新聞にも責任があると思います。震災などの混乱時には報道の影響は大きいです。
確かに報道の影響も大きいですがその報道の根拠に差別感が当時の市民一般にあったことも原因のひとつになっていると思います。また当時の朝日新聞の報道は軍部や警察を批判したものではなく、今回の共同通信の報道はそれを批判したものであり震災時になされた報道でもありません。
全然違います。
参考までに関東大震災時の赤池警視総監の言葉を掲載します。
‖>「一部の不逞鮮人は必ず不穏計画や暴挙を行ふだろうが、大部分の鮮人が団結して組織ある暴動をなすが如きは断じてないと思ふた」
‖>
もし、これが震災時に「不法入国した外国人が」というのを単に「外国人が」と伝えたらどういうことになるでしょう。しかも「都知事が確実な情報だといっている」とか伝えられたら……。もうデマ報道に踊らされたくない日本人としては気になってしょうがないです。というより、在日韓国朝鮮人達がなぜ抗議しないのか不思議でなりません。
「不法入国した外国人が」であろうが「外国人が」であろうが大変危険な日本人差別主義者にたいする扇動行為であると思います。それとも「不法入国した外国人が」であれば危険性は少ないとお考えですか、とすればあなたをもまた差別主義者として私は糾弾していかねばなりませんがいかがでしょう？
こんなことここで聞いてもしょうがないんですけど、反石原派の要求って、
東京都に「災害時における自衛隊による不法入国、不法滞在の外国人に対しての特別の策を講じない」ことを確約させる
ことでいいんですかね。
‖> こんなことここで聞いてもしょうがないんですけど
確かに(^^ゞ
‖>
東京都に「災害時における自衛隊による不法入国、不法滞在の外国人に対しての特別の策を講じない」ことを確約させることでいいんですかね。
どうなんでしょうね？別に反石原と言っても大同団結しているわけではなくことネット上に限ればその辺を論じる馬鹿らしさはネット流民ｄｘ
さんのハンドルから察して十分ご存知の事と思います。
それぞれに主張しそれぞれに要求してますから、、、、。（もちろん賛同人を募りその内容に共感できたものに賛同する事もありますし）
私の目的は謝罪撤回退陣ですね。
"東京都に「災害時における自衛隊による不法入国、不法滞在の外国人に対しての特別の策を講じない」ことを確約させる"
と言う要求はネット上でなくても見かけた事はないのですが、こういう要求をされている方もいるのですか？
ごめんなさい。
ちょっとよそで書き込みして疲れているんでまた来週。忘れないでね。
やっぱり
広いところでみんなと議論した方がいいみたいですね。ネット住人Ａさんディベートでもやってくれないかな。
とほほさんとはまた別のことお話ししましょう。東芝のこととか。
あれもうちょっと整理した方がいいと思うんですよね。
それでは。（こっちにはＤＸを付けて敬意を表しました。）
そうですか、残念(^^;
でもそうですね、今回の石原発言問題にしても2chあたりでは東芝問題と同じような現象が起こったそうですね？
今回私ははじめっから2chはロムらなかったのですが、、、。
ネット住人Ａさん
のディベートであれば公正な審判をやってくれそうですが、私はどうもディベートと言うのは苦手で、、(^^ゞ
もしよかったら ネット流民ｄｘさん
が現在参加されている石原問題掲示板を紹介してください、勉強させてもらいたいと思います。
尚私も色んな板で発言してますが一番積極的に発言しているのが書きこみのあったクマさんのところです、よろしければどうぞ(^.^)
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain
また機会がありましたらよろしくです(^.^)
わたしは石原関係ではＴＡＥ板とここだけです。ＴＡＥ板の第四者さんや大山さんの考えが近いです。というよりあの二人以上の書き込みは私には無理なのでもうＲＯＭします。私が共感してすごいなと思ったのは、上記二人のほかに、ハンボードの暇人さん、ヤブさんです。はっきりと実力の差を感じました。私が黙っていても何ら影響ないでしょう。
それから「問答有用」の掲示板、めちゃくちゃわかりにくいです。どれがどれのレスなのか、ちっともわからないのでもういきません。あれはツリー式なのでしょうか。
それと基本的な居場所としてはネツコミと薔薇のノートを考えているのですが、実はもうインターネット自体出来なくなるのではないかという状況なのでどうなるかわかりません。しくしく。
まあ半年位したら復活しますけど。その時はよろしく。
あそうそう、なぜとほほさんに興味を持ったかというと、書き込み方がうまいからです。これは薔薇の刻印さんや、ネット住人Ａさんにもいえることですが。話すようにかかれていて、相手の文章を読みとるのがうまいなと思ったからです。顔の見えない掲示板というところでうまくしゃべっているなと思って、自分も身につけたいと思ったからです。
でよく考えたらこのお三方、パソコン通信からやられていたんですよね。なるほどと納得しました。
こんばんわ、
＞ネット流民ｄｘさん
＞でよく考えたらこのお三方、パソコン通信からやられていたんですよね。なるほどと納得しました。
実は私はパソコン通信というのはやったことが無いのです。
仕事ではコンピュサーブの頃（５年くらい前）からＥメールは使ってましたが、仕事の関係から相手はほとんど外国の人でした。
でも、その前の「テレックス」の時代も含めるとネットワークを使った通信の経験はウン十年になってしまいます・・・(^^ゞ（ちょっと恥ずかしい）。
今回の石原発言の件では私はすっかり乗り遅れ組です。
警察関係のサイトなんかを見て「リンク集」を作っている間に石原発言問題の「旬」の時期は終わってました。あとは「若竹市議」の話しが２ｃｈで盛り上がっていたのをちょっとＲＯＭしてました。
＞とほほさん
ｙｍａｄ７７７さんが「とほほさんが立派な意見を書いておられた」とネツコミで書いてましたが「クマ掲示板」というのを見に行ったらもうログが流れて読めず残念でした。
‖> ｙｍａｄ７７７さんが「とほほさんが立派な意見を書いておられた」とネツコミ
‖>
で書いてましたが「クマ掲示板」というのを見に行ったらもうログが流れて
‖> 読めず残念でした。
えーー、昨日私も久しぶりにネツコミメインを覗いてびっくりしました(@_@)
どんな反論が上がっているか覚悟して覗いたのに(笑)
でもあのように言ってもらえるとやはりうれしいですよね(^^ゞ
そうなんです、東芝の時の現象と似ている、と言う事に彼が気がついたと言う事は本当に私の言いたかった事を理解してくれたのだ、と思います。(^^ゞ
ところが昨日までは私も良い事いっているのかなーー、と悦に浸っていたのですが、今日になってクマ板で足元すくわれておお転びに転んでいます(^^;
ほんとう、ネットは気をつけて歩かないと危ない危ない。
＞ネット流民ｄｘさん
TAE板は昔からいじめにあってますね(^^;
主催者さんがしっかりしてるし、差別の問題は難しくなかなか応援できません。
私は
ネット住人Ａ さんや 薔薇の刻印
さんのような長いパソコン暦があるわけではありません、せいぜい４年目くらいです。ちょうど時代がパソコン通信からインターネットへ移行される時にパソコンを買った、と言う感じだと思います。私の感覚ではパソコン通信ではある意味でのルールが確立されていました。私はそれが嫌いでした(^^;
人と楽しくコミュニケートする、これはその人の器量や努力で行われるべきでありルール化して行われるものではないと言う事がパソコン通信の型にはまった体質からいやと言うほど感じました。
例えば
一般のフリートークパソ通
でやっちゃいけない話題、なんだかわかります？
「政治と宗教と野球の話」だそうです(笑)
また言わずもがなですが「楽しいばかりが人間付き合いではない」と言う当たり前の事を忘れてしまってます。
クマ板はやはり
2ch系bbs
になれちゃっている人にはわかりにくいと思いますが一応ツリー形式です、
掲示板ヘッダのすぐ下に[枝分かれ一覧]と言う項目がありますのでそれをクリックするとツリー式タイトル一覧が表示されますので全体の流れはそこから掴みやすいと思います。ただそのタイトル一覧から発言を読んだときにはブラウザの戻るボタンで一覧に戻るように心がけておかないとわけがわからなくなってしまいます(^^;
過去ログも一覧の画面から、ずーーーとさかのぼる事が出来ます。
おおっ！いま左端の黒三角を押したら普通の長い掲示板が出てきた。
これか！でんじさんが注意されていたのは。俺はいったい金銀で半年間何を見てきたのだろう。
えー、今ネット住人Ａさんのところでもお別れの挨拶をしてきたのですが、今日でインターネットとはお別れです。短くも長い間ですがお世話になりました。さようなら。
そうそう、実は私もこの掲示板を自分の所に設置してからこの事に気がついたのです(笑)
私も金銀では結構苦労した(^^;
アクセスが多かっただけに重かったし、、、、。
今度、ネット流民ｄｘ
さんがネットに復帰するときにはきっとインフラ整備ももっと進みネット環境も驚くほど変わっているかもしれませんね。
ありがとうございました。復帰の暁にはここのURLを覚えてましたら是非お越しください、ここが残っていたらですが(^^;
socyiy
11 <> はい、別にスタンスは問いません。 2000/04/21 02:55:03 とほほ
はい、別にスタンスは問いません。
何でも書きこんでください、でも私のスタンスは承知ですよね(^^;
ふざけるな石原！おいらはリコールするぞ
というスタンスですが、議論に参加します。
仲良く喧嘩しましょう。
以下の書き込みも以前某所での私のものですが加筆修正してここにも掲載しておきます。
-----------
まず、否定派と呼ばれる中にも色々なタイプがある。
１、まぼろし派
いわゆる完全否定派であるが、論理としては完全に破綻しているが消滅しているわけでは無い大学教授と呼ばれる人種の中にも未だにこれを主張する輩がいる事も事実らしい。
亜細亜大学東中野修道教授、上智大学の渡辺昇一教授などがそうらしい（上智大学ってカトリックの大学なんだよなー困ったもんだ(笑)
）ちょっと馬鹿馬鹿しいのだがまぼろし派の主な主張と簡単な反論を上げておこう。
○当時、南京事件の報道がなかった、だから南京事件はなかった。
→報道がなかった事が事件がなかった事にはならない、また報道がなかった、と言う事実はない、報道されなかったのは日本だけ、世界中に報道され非難を受けている。
○国際連盟が批判しなかった、だから、、、、。
→国際連盟が批判しなかった事が事件がなかった事にはならない、、。連盟が批判していないのはなぜなのか政治的状況も絡み検証済みでありその事に反論しようとしない。
○日本軍に虐殺命令がなかった、だから、、、。
→虐殺命令がなかった事が事件がなかった事にはならない。また、処刑命令は実在しているし、非行を禁じた命令もあるのは確かで検証済である、その論に対して反論しようとしない。
○南京事件の公式記録がない、だから、、、、。
→なかったのではない、あるけど情報公開されていないのだ。日本軍は当時捕虜や投降兵の処刑を悪い事とは思ってなかったのだ。だから自国民に対しても「鬼畜米英」と教育しもし彼らに負けたら虐殺され女子供も例外ではない、と本気で思っていたのだ、つまりそれが戦争であると、、、。（私はある意味で正しい、と思ってますが、、、。）よって残虐行為は公式に記録されているはずで断片的に発見された資料でもその事を隠そうとはしていない。
現に旧陸軍士官学校出身旧軍将校の親睦団体「偕行社」が南京事件を否定しようと言う企画をしたところ「南京虐殺を見た」と言う旧将校兵士の証言が相次いだ為残虐行為を認め中国人民に謝罪し発刊した書物がある、それが****さんお勧めの一次資料「南京戦史」である。
○東京裁判はでたらめ、だからなかった。
→東京裁判はでたらめ、だからなかった、と言うことにはならない。東京裁判に付いては私が最初に申した様に真実の追究と法廷とい言うのは原理的に異なる。東京裁判で提出された証拠証言以外にも多くの証拠がその後発見されいる、また東京裁判の間違いもきちんと検証されている、それなのにその事に論及、反論しない。
自由主義主観、南京虐殺否定論の非論理性(2)
この まぼろし派 全体を通して良く見ていただきたい。どの論も
否定しようとと言う論なのである、歴史を正しく見つめようと言う研究は「なかった」と言うのであればその証拠や文献資料を地道に探索し検証し証明していく姿勢こそが歴史研究なのである。彼らはそこにある資料を自説に都合の良い物だけ採用してその論を展開しその反証をあげるとその事に対しては無視をする。
詭弁なのである。
「肯定派も同じだ」と
****さん の主張があったが主張したっきりどこが同じなのか追求しようとしない、これもまぼろし派
の論法と全く同じである。
肯定派は（ここで具体的に氏名のでた本多氏にしてもチャン氏にしても）自分の足と努力で新資料新証拠を発掘し検証しその論を主張しているのである。否定派から攻撃があればまた新たに納得のいく研究を積み重ねる、と言う姿勢である、どこに研究者として恥じる事があるだろうか。
否定派が同じように否定の為の研究努力をしているのであればそれは「自由主義史観」とは言わない。はっきり言っておくが否定派の中には現在人っ子一人その様な研究をしている人はいないのである。
なぜ否定派は破綻した議論を繰り返すのか？
*****さん
と私の議論で気付いた人もいようが、つまりそれなりの権威を持った人がうそも百回言えばそれを信じる人もいる。と言う作戦なのである。権威が言うのであるからそれなりの証拠や根拠があるのであろう、と思う人を増やすのが目的である。しかし実際にはそんな証拠も根拠もない。
この私の意見に反論があるのであればそう言う否定派の文献なりを私に示すべきである。
自由主義主観、南京虐殺否定論の非論理性(3)
２、30万人の大虐殺などではなかった派
これは「確かに虐殺行為はあったかもしれない、しかし30万人と言う虐殺はあり得ない」と言う論を主張する人々である、私の憶測では**さんも****さんもこの派の主張に完全に感化されてしまっている。
これは対立する二つの論がある場合その真中の立場を取りたいとのいかにも日本人的発想方法がその根底にあると思う。がこれは事実を探求する姿勢にはなんの意味もなく、またこの論争において許される姿勢でも無い。
それはさて置き、その感化されてしまった代表的な人物が石原慎太郎氏である。最初、彼はアメリカのプレイボーイ誌で事件を完全否定したのである。
曰く「南京大虐殺は事実ではない。中国の創り話です。」
おそらく完全否定派の学者達の話を根拠にしたのでしょう。
（実際、自民党の歴史研究会というのがあるらしいのですが、そこで講演するのはこの完全否定派の学者だけなんですよ）
そうすると意外にも真っ当な反論があった、そこでその否定派学者達にその反論を期待したのだが沈黙したきりである。そこで自分で調べなおしたらなんの根拠もないことに気がつく、そこで肯定派がきちんと反論できていない説を採用、、。
「自分は30万人の大虐殺はなかったと言った」との苦しい言い訳でお茶を濁した。
あーーこんな人物が首都の都知事なのである。日本国民の程度の低さは世界最高であろう。
さてではこの「30万人の大虐殺などではなかった派」の主張を見てみよう。
○南京大虐殺とは東京裁判で判決になった事件の事を言う。
その大虐殺は事実上あり得ないので大虐殺はなかった。と言う論法
→この論法は完全否定派の「東京裁判はでたらめ説」からの延長である。東京裁判の記録を批判否定ししかも東京裁判が30万人説をとったかのような印象を与えその３段論法で事件を否定している。つまり、「中国側の30万人説はあり得ない」→「その証拠に東京裁判では、、、」→「だから南京大虐殺はなかった」と言うこと。
お分かりと思うが現在の歴史研究も東京裁判も30万人説は取っていない。
現在の日本の研究段階で、10万人から20万人以上、東京裁判では、20万人以上としているのである。
少し、私の説明ではわかりにくいですね(^^;
中国側の30万人説を証明することは現段階では不可能です。
それを良いことに「南京事件のポイントは死者の数」と勝手に規定した上で「当時の裁判資料をみても南京の人口は25万程度だからあり得ない」と裁判資料を検証してその不合理な部分を指摘して結論として「多少の非行はあったかもしれないが大虐殺はうそ」と言う論理展開です。
これは中国側主張と東京裁判の主張、肯定派の主張を全部取り混ぜて、その東京裁判の不合理な部分を指摘して全部を否定しているんです。
この三っつの主張や内容は各々全て異なる主張なんです。肯定派の論が中国説を支持しているわけでも東京裁判を支持しているわけでも無いのです。
３、少数虐殺説
この人達は少しはまともな論陣を張っています。
数の問題というのは現段階で正確に掴む事は不可能です。
歴史的事象ではなくても先の阪神大震災とかで被害者数を正確に掴むのにかなりの時間を要したそうですから押して知るべしでしょう。
そんな中で10万人から20万人と言う説への反論としてその見積もりに屁理屈を付けて少数である事を主張します。
○国際法を持ち出した論法
中国の司令官が先に逃げたので中国兵は捕虜になる資格を失った、だから銃殺をしても構わない。
→これは屁理屈なので敢えて私が解説する事も無いでしょう。
（似たようなのに侵略戦争否定に「盧溝橋で最初に発砲したのは中国だ、だから中国が国際法上わるい」とか「満州建国は国際法に乗っ取っていた」等の屁理屈もある）
○中国軍の数を少なく見積もる（５、６万人）
→実際には総勢１５万人程度の人数である事はかなりの確度でわかっている。
○南京の人口を２０万人から２５人に見積もる
→この数字の根拠は南京陥落直前虐殺を逃れて難民区に残っていた人口の事。
○投降兵の処刑にはある意味戦闘の延長とも言える部分もある。
→だからなんだ。投降兵は保護されなければならない。
事実、南京戦でははっきりと捕虜を取らない方針で戦闘している。この事は投降兵を殺害する以外になく明かに殲滅戦であったわけで正当化されるべきことでは無い
|>○投降兵の処刑にはある意味戦闘の延長とも言える部分もある。
|>
→だからなんだ。投降兵は保護されなければならない。
コレは当時の国際連盟(?)辺りで定められた国際法に依る取り決めでは無かったですかね？
日本は国際連盟脱退したのでわ？
太平洋戦争以前の資料はあんまし持ってないんで、誤解認識あれば指摘して下さると幸いです。
また、大元のスレッドから横に逸れたレスで済みませんm(__)m
そいじゃ、また♪
おおーー澪しゃーん、お元気でしたか(^.^)
‖>
コレは当時の国際連盟(?)辺りで定められた国際法に依る取り決めでは無かったですかね？
‖>
日本は国際連盟脱退したのでわ？
多分、事実誤認だと思います。
以前に某所でこの議論をした事があるのですがその板のログがなくなってますので(^^;（掲示板潰しをやっているわけではないのだけど(笑)）ちと大事な事なので横着せずに自分で調べなおしてみますのでいま少しお待ちください。
とはいえ、ただ、投降兵は保護されねばならない。と言うのはあくまで理念の問題です。国際法上どうであったか言う問題ではありません。
おっしゃる通り当時の日本軍兵卒に投降兵を保護しなければならないと言う理念は全くございませんでした。だから、投降兵を平気で虐殺していた、と言う公式記録が残っている所以です。わかりますか国際法上どうであれ投降兵を殺すのは虐殺ではない、と言う論理は通用しないのです。
それを言っていたら澪しゃん、世界中に虐殺はありません。
現に司令部には投降兵をむやみに殺すとまずい、と言うくらいの観念はあったわけで、安全を保障し投降を求めるビラを巻いたり（で投降した兵をどうしたかはご存知ですね）難民区なんて上っ面の施設を作り便衣兵狩りと称する掃討作戦で民間人も敗残兵もお構い無しに捕らえ虐殺した事実を正当化する事など全く不可能なのです。
‖>
太平洋戦争以前の資料はあんまし持ってないんで、誤解認識あれば指摘して下さると幸いです。
‖>
また、大元のスレッドから横に逸れたレスで済みませんm(__)m
あ、良い本があります(^^ゞ
小林よしりんの批判本であれば、どんな思想信条の人が書いたものでも正しい事を書いてます(笑)
最近ちょいとネットゲームに大ハマリしとりました(笑)
いや別に国際連盟脱退してるから虐殺してもイイ、と云っているワケでは無く、脱退した故に兵卒にまでその理念の教育が十分に行われなかったが為では無いのかな〜、と今思いついたんですが(爆)
まー、時代は変われど虐殺の根本にあるのは虐殺する側のエリート意識と差別意識でしょうな。
そいじゃ、また♪
‖>
最近ちょいとネットゲームに大ハマリしとりました(笑)
ははは、あいかわらず色々がんばってらしてお元気そうですね。
芸術活動の方は新作も出ているんですか？
また久しぶりにMIDI漁りに澪さんの所にお邪魔します(^^ゞ
‖>
いや別に国際連盟脱退してるから虐殺してもイイ、と云っているワケでは無く、脱退した故に兵卒にまでその理念の教育が十分に行われなかったが為では無いのかな〜、と今思いついたんですが(爆)
そうですね、教育は十分あったと思います、と言いますのも日本軍の蛮行がエスカレートしたのはこの事件以降急激にひどさを増しているように見えるんです。日露戦争とかでは軍紀も整然としていたのですけどね。この事件の原因分析って重要だと思います。
‖>
まー、時代は変われど虐殺の根本にあるのは虐殺する側のエリート意識と差別意識でしょうな。
そうですね、この認識を忘れてしまっている石原都知事には徹底糾弾しましょうーーー。
とほほさん、はじめまして、戦史マニアの＋αともうします。
突然、メールを差し上げる無礼をお許しください。本来なら、掲示板に書き込むべきなのですが、私のメールアドレス（senshiken@mail.goo.ne.jp）では受け付けられないので、メールを差し上げる次第です。
私がどのような人間であるかは、こちらのサイト（http://homepage1.nifty.com/SENSHI/）を見ていただくのが早いかと思います。
では、早速ですが、本題に入らせていただきます。
羽崎
澪さんが、
＞
太平洋戦争以前の資料はあんまし持ってないんで、誤解認識あれば指摘して下さると幸いです。
とお書きになっていたので、僭越ながら書き込ませていただきます。
＞コレは当時の国際連盟(?)辺りで定められた国際法に依る取り決めでは無かったですかね？
投降兵や捕虜の保護は「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」（通常は「ハーグ陸戦協定」と呼ばれる）に定められています。
日本は、「ハーグ陸戦協定」を、1911年11月
6日に批准しており、日本でも、「ハーグ陸戦協定」は、1912年
2月12日から有効になっています。
投降兵や捕虜の保護の規定は
第三条（兵力の構成員）交戦当事者ノ兵力ハ、戦闘員及非戦闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得。敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ権利ヲ有ス。
第四条（取扱）俘虜ハ、敵ノ政府ノ権内ニ属シ、之ヲ捕ヘタル個人又ハ部隊ノ権内ニ属スルコトナシ。
俘虜ハ、人道ヲ以テ取扱ハルヘシ。
俘虜ノ一身ニ属スルモノハ、兵器、馬匹及軍用書類ヲ除クノ外、依然其ノ所有タルヘシ。
第七条（給養）政府ハ、其ノ権内ニ在ル俘虜ヲ給養スヘキ義務ヲ有ス。
交戦者間ニ特別ノ協定ナキ場合ニ於テハ、俘虜ハ、糧食、寝具及被服ニ関シ之ヲ捕ヘタル政府ノ軍隊ト対等ノ取扱ヲ受クヘシ。
第二三条（禁止事項）特別ノ条約ヲ以テ定メタル禁止ノ外、特ニ禁止スルモノ左ノ如シ。
イ 毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
ロ 敵国又ハ敵軍ニ属スル者ヲ背信ノ行為ヲ以テ殺傷スルコト
ハ 兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
ニ 助命セサルコトヲ宣言スルコト
等があります。
以上、参考までに。
> とほほさん、はじめまして、戦史マニアの＋αともうします。
> 突然、メールを差し上げる無礼をお許しください。本来なら、掲示板に書き込むべきなのですが、私のメールアドレス（senshiken@mail.goo.ne.jp）では受け付けられないので、メールを差し上げる次第です。
メール及び資料提供ありがとうございます。m(__)m
もしよろしければメールを掲示板の方に掲載させていただけませんでしょうか、より多くの人に歴史の真実への認識をしていただくために、を私のhpは目的としていますので＋α
さんのような方の御投稿はぜひお願いしたく存じます。
ＨＰを拝見させていただきました。国際法上の問題に関しては私は法律の事を良く知りませんが法律上どうあれ投降兵戦闘意欲を失っている集団に対する事実を否定していないのでそれはそれで正しいと思います。が事実上捕虜を採らぬ方針の日本軍が逃亡兵を逃げていると言う事実だけで（民服の者も長江虐殺の遺体の中には多数存在した、また安全区に逃げ込めず南京を脱出しようとした難民も防衛軍と混在し逃亡していた現実）無差別に射殺した行為が虐殺でない、とするか否かには異論があります。
また、＋αさんのメールを受け付けない事はないと思うのですが、その場では書き込めませんが私宛に認証の通知が来てそれに対して私が許可をしたら書きこめるようになりますので書きこみ画面で確認キーを取得されてください。その日の内に認証するようにいたします(^.^)
ではではよろしくお願いしますm(__)m
初めまして
突然古い投稿にレスしてすみません^^;
ここで話にあがってるアイリス・チャン氏ですが
著書で信憑性の無い写真を資料として提示していますが・・
更に、故意に誤解を招くよう写真を加工した疑いもあるようです
(色々なところで指摘されていますね）
これは研究者として恥ずかしいと思いますよ^^;
南京大虐殺の有無の議論は置いといて
どちらを支持する研究者も、ニセ写真等を証拠として提示すれば信憑性を無くすのは、その研究者自身が指示している論でしょう
この事についてどうお考えですか？
‖> どちらを支持する研究者も、ニセ写真等を証拠として提示すれば
‖>
信憑性を無くすのは、その研究者自身が指示している論でしょう
‖>
‖>
この事についてどうお考えですか？
それはアイリスチャン氏が考えるべきことであり他人がとやかく言うことではない、と私は考えてます。信憑性に問題のある写真といっしょに大量の信頼のおける資料や写真資料を発掘収集していることも確かです。
私がここで述べているのはその写真資料の一部に信憑性の薄いものが含まれているから「南京事件はなかった」と言う謬論をふりまくよしりん信者集団や自由史観派への批判です。
>それはアイリスチャン氏が考えるべきことであり他人がとやかく言う
>ことではない、と私は考えてます。
個人で楽しむならともかく(違公表している以上、他人がとやかく言うべきでしょう^^;
根拠となる資料に作為的な加工をしたり一部であれ、まったく間違った資料を公にすれば、その責を問われるのは当然
むろん、それを持ってその論を否定するのは乱暴ですが信頼を損なう事は否めず、反対者が指摘するのも当たり前でしょう
例えばここで批判されている小林よしのり氏やよしりん信者がニセ写真をもって南京大虐殺を否定しようとすれば当然、そこにつっこむでしょう？(笑)
>信憑性に問題のある写真といっしょに大量の信頼のおける資料や写真資料を発掘収集していること確かです。
客観的に信頼できる写真や資料・・あまり見た事無いのですが^^;
出所がはっきりしていて、当時の南京だと解り「日本人が」行ったとはっきり証明できる写真や資料の場所を教えていただけないでしょうか？(ホームページだと嬉しい）
議題とはあまり関わりないところでの質問すみませんでした
また、いろいろと質問するかもしれませんが良いですか？
>客観的に信頼できる写真や資料・・あまり見た事無いのですが^^;
>出所がはっきりしていて、当時の南京だと解り
>「日本人が」行ったとはっきり証明できる写真や資料の場所を
>教えていただけないでしょうか？(ホームページだと嬉しい）
http://www.ddt.or.jp/~tohoho/link3.html
こちらにリンク集を作ってありますのでどうぞ。
＞議題とはあまり関わりないところでの質問すみませんでした
＞また、いろいろと質問するかもしれませんが良いですか？
はいどうぞどうぞ(^.^)
私にわかる事でしたら、、、、。
しかし、私は学者ではないし教師でもありません、ご自分でお調べになることが一番ですよ。
そうですね、否定論とは否定したい人の論理なんですね。事実を追求しようと言う姿勢ではないのです。つまり歴史に思想をもちこんだものなのです。
ですから、否定論者と言うのは質問しかしないのですね(^.^)
ありがとうございます(^^)
ここへは先の戦争の資料を探してる途中検索から直接来たので、今までここのＨＰそのものに気づかなくて^^;
南京大虐殺について、肯定派、否定派両者の主張を比較検討していたのですが、俺が探し出した資料では両者共にヒステリックな部分があってうむむ？！っと思っていました(笑)
>そうですね、否定論とは否定したい人の論理なんですね。
>事実を追求しようと言う姿勢ではないのです。
>つまり歴史に思想をもちこんだものなのです。
少し思ったのですが・・
これは、「否定」を「肯定」に変えても成立する気がしますよ(笑)
ちなみに、俺はどちらでもありません・・^^;
（調べる前から結論を抱えると、客観視できないと思うので）
これからも時々、来るかもしれませんがどうか宜しくお願いします(^-^)
> 少し思ったのですが・・
>
これは、「否定」を「肯定」に変えても成立する気がしますよ(笑)
気がします、だけで語ってはならない問題であることはあなたがお調べになった後、すぐに気がつくと思います、少なくとも「（笑）」と言う表現が適切な話題でないことくらいは、、、。そのときにはまたいらしてください。
でもおっしゃる通り間違った見解をそのままにはしておけませんのであなたのコメントの中の間違いを指摘しておきます。
アイリスチャン氏の提示している資料の中に「根拠となる資料に作為的な加工をしたり一部であれ、まったく間違った資料」はございません。
その信憑性に疑いのあるものがあることは確かですが。(^.^)
>気がします、だけで語ってはならない問題であることはあなたがお調べになった後、すぐに気がつくと思います、少なくとも「（笑）」と言う表現が適切な話題でないことくらいは、、、。そのときにはまたいらしてください。
俺はとほほさんの「論法」について「(笑)」を入れたのですが^^;
「気がします」という言葉もその「論法」について、入れたものですよ
俺はまだ「南京虐殺の話題」そのものを語っている会話と捉えていなかった為誤解を招くような使い方をした事はお詫びします
この問題を検証しようと思っている気持は真摯です
>アイリスチャン氏の提示している資料の中に
>「根拠となる資料に作為的な加工をしたり一部であれ、まったく間違った資料」はございません。
>その信憑性に疑いのあるものがあることは確かですが。(^.^)
作為的な加工という表現は間違っていましたね
かなり疑わしくても証拠が無い限り、そう言えませんから
しかし「まったく間違った資料」はあるようですよ？
例えば、古くから出まわっている生首が１０個ほど並ぶ写真
これは1930年に中国官憲によって処刑された匪賊の首であることが判明してますね
また、チャン氏の写真に民家を焼く97式軽装甲車の写真がありますが
97式軽装甲車が当時の南京に存在する事はできません
生産され始めるのがその後ですから
文章もかなり間違った表記があり信頼できませんね
他いろいろありますが・・まぁそれは置きます
これをもって、南京大虐殺を否定しようとは、まったく考えていないので
俺が知りたいのは「事実」とそこから紡ぎ出される「歴史」です
故に自ら結論を抱え、それに合うような事例のみ持ちだし
「事実」を曲げたり、誤認させるような人は批判します（どういった立場にあろうと）
「歴史」に普遍的善悪は存在せず
「事実」に思想や願望、感情の入り込む余地は無く
「戦争」は、単純に被害者、加害者の二つに分けられるものではない
これが俺の持論です
片方で「存在した」といい片方で「存在しない」と主張する
互いに都合の悪いデータは無視するか「重要ではない」「それで否定（肯定）できない」と言い張る
傍から見れば同レベルですね
要は両者共に、相手がぐうの音もでない程の証拠と理論を提示すれば良いのだから
個人的な事を言えば、様々なページに行きましたが
両方、俺が納得できるほどの証拠と論理を提示してくれる所は在りませんでした
ま、俺の勉強不足もあるのでしょうが^^;
また、興味深いのは、人権を無視した残虐非道なことは許せない！っと謳っているのに
「日本」のみ責めて、他国の残虐非道行為にまったく触れてない所が多いこと（肯定派は）
原爆については「アメリカの犯罪」と捉えず「戦争の悲惨さ」のみクローズアップされているようです
こういった傾向はどうかと思いますね
まあ、否定派のページで他の国もしていた！
っといい訳がましく使われるのもどうかとは思いますが^^;
これからも、極力思想や感情に流され無い姿勢で
「事実と信憑性の高い資料」を探して行くつもりです
少し偏り始めたと思ったら、批判を聞いて、再調整したいので
またこちらで書こうと思いますが良いですか？
霜剣
さんの勤勉な姿勢には敬意を表したいと思います。ぜひご研究ください、なにか研究に予断を入れてもいけないと思いコメントを控えていたのですが「偏り」と言うことを気になされているようですので、よその掲示板に書いた事で恐縮ですが、何らかの参考になれば、、、。
---
面倒な理屈はいらん、もういちいち右翼左翼とよばれてなんだかんだ言っていたら議論が進まん。
右翼、体制側の視点からものを考える論者。
左翼、市民側の視点からものを考える論者。
ってことで、どう？
右翼の市民運動ってのも別にこれから外れてはいないだろう？体制側の論理で考える市民達の運動なんだから？
と、定義した所で途中からの参加者があればまた同じことを説明せねばならない。本当下らん難癖つけるなよ、といいたい。
それから最近「中道」を根拠に「正論」を主張するお間抜け的言説もちらほら見かけるが、「中道」「中庸」という概念はもともと体制側の論理の中に存在する概念なわけだ体制の中に体制側の利益を主張する言論と市民側の利益を主張する言論があってそのどちらにも偏らない、という概念であるわけであるが、その概念が存在し得るのは元々体制の中に市民が存在しない時代のものだからである。市民=体制、であらねばならない民主社会においてこの中道概念は所謂その本来の存在意義はなく、もし中道として議論を挙げたとしてもその文字の印象からくる意味にはならずその存在位置も右翼左翼の真中という意味にはならず言うならば強弁でもって中道が存在したとしても右翼左翼中道の位置関係はそれぞれその三角形の頂点に位置するだけであり、「中道」をもって「正論」とするのは全くお馬鹿のなす所業といってよろしい。（自民党の先生方が良くこれをやるのか（^^;
）
---
---渡辺洋三『日本国憲法の精神』（新日本新書）---
国民主権の考え方からすると、国民は一人ひとりが政治の主体でありますから、中立ということはありえないことです。日本語の「中立」というのは、たとえばＡとＢという人が争っている、その争いにたいして関係のない第三者のＣという人が中立だ、という意味です。けれども、政治についてはすべての国民が当事者ですから、第三者にあたる人はいないわけです。そういう意味で、国民主権の原則からは政治的中立という考え方は出てくる余地がありません。国民は、どんな立場でもいいのですが、とにかくなんらかの政治的立場を持っていなければならないはずです。ところが日本では「どの立場にも属さない」ことが政治的中立という言葉で語られています。こういうことが通用するのは日本ぐらいではないでしょうか。
日本人は自分の政治的立場を明らかにして議論するということをしません。私はこれを日本社会の非政治的体質と呼んでいます。自分の政治的立場を明らかにして行動すると、何か片寄っているというようにみられがちです。ほんとうは、片寄っていない人というのはいないはずなのです。例えば自民党から見れば共産党は片寄っているし、共産党から見れば自民党は片寄っているわけで、つまり、相対的なものです。それが日本では、どこにも属さないことが片寄っていないことになるという変な理解とすりかわってしまいます。これは非常に大きな問題です。日本の社会で政治運動がたいへんやりにくいということも実はこれと関係があります。政治運動を行うと、片寄っている特別な人間のように見られるという社会的土壌は、根本的に民主主義の歴史が浅いというところからくるのだと思います。このように、日本社会における政治的後進性というべきものが国民の意識の中にもあるのです。（23ｐ）
| SEO | [PR] 爆速!無料ブログ 無料ホームページ開設 無料ライブ放送 | ||
